Category
📺
TVTranscript
00:00МУЗЫКАЛЬНАЯ ЗАСТАВКА
00:09В эфире Большая игра.
00:12На прошлой неделе было много обнадеживающих новостей
00:17из Соединенных Штатов, конкретнее, от президента Трампа,
00:22касательно того, как он хочет себя вести
00:26в отношении поисков мира на Украине
00:29и создавалось впечатление,
00:31что он не будет поддерживать какие-то новые санкции против России
00:38и что он воспринимает всерьез российские озабоченности
00:43и российский фокус на коренных факторах,
00:47которые привели к этому конфликту.
00:50Ну, что замечательно с президентом Трампом для телеведущих,
00:56но необязательно для государственных деятелей,
01:00то, что сказал Трамп на одной неделе,
01:04очень легко полностью меняется на следующей неделе.
01:09И, конечно, большая ошибка воспринимать и плохие,
01:14и хорошие новости от Трампа слишком буквально,
01:18потому что, к сожалению, мы выяснили на многолетнем опыте
01:23еще во время первой администрации Трампа,
01:26к сожалению, мы выяснили, что многое зависит от его настроения,
01:32ну и, к сожалению, еще от того, кто с ним последний поговорил.
01:36Вот как описывает позицию Трампа
01:39авторитетная газета «Уолл-стрит-джурнал».
01:42Президент Трамп рассматривает возможность
01:44введения санкций против Москвы на этой неделе,
01:46поскольку его все больше разочаровывают
01:48продолжающиеся атаки российского президента Владимира Путина
01:51на Украину и медленные темпы мирных переговоров
01:53сообщают люди, знакомые с ходом мышления Трампа.
01:55По словам одного из собеседников,
01:57ограничения, скорее всего, не будут включать новые банковские санкции,
02:00но обсуждаются другие варианты давления на лидера России,
02:03чтобы заставить его пойти на уступки за столом переговоров,
02:06включая согласие на 30-дневное прекращение огня.
02:08Также Трамп может решить не вводить новые санкции.
02:11Он устал от мирных переговоров и подумывает отказаться от них,
02:14если последний рывок не даст результатов,
02:16рассказали люди, знающих о его идеях.
02:19В своих заявлениях Трамп покритиковал президента Путина,
02:26но, видимо, для баланса, может быть, в силу своего настроения,
02:30покритиковал и президента Зеленского
02:33и сказал, что Зеленский делает много опрометчивых заявлений,
02:37которые ему никак не помогают.
02:40Повторяю, в Москве на это реагировали спокойно и сдержанно.
02:45Вот давайте послушаем, что по этому поводу сказал
02:48пресс-секретарь президента Путина Дмитрий Песков.
02:51Мы видим, что Европа опосредованно принимает участие,
02:56продолжаются поставки вооружений, самых различных систем вооружений,
03:01боеприпасов. Это и есть косвенное участие в войне против России.
03:06Мы все являемся свидетелями продолжающейся дискуссии
03:11относительно возможности направления европейских контингентов
03:16и, конечно, такое поведение европейцев
03:19никоим образом не способствует мирному регулированию.
03:23Вот видно, что президент довольно жестко относится
03:29и говорит через Пескова о действиях европейцев,
03:33а что касается заявлений Трампа,
03:36ну, президент пока явно предпочитает дипломатически
03:42этой чувствительной темы особенно не касаться.
03:45Дайте послухаем теперь министра иностранных дел Лаврова.
03:51Президент Трамп, он человек, который хочет результата.
03:57И когда он видит, как его усилия по продвижению,
04:01урегулирование, как они договаривались с президентом Путином,
04:05включая встречу в Стамбуле, включая договоренность об обмене меморандумами,
04:11между Россией и Украиной меморандумами,
04:14которые будут включать в себя не просто голословные требования
04:18в качестве прикрытия продолжения агрессивной антироссийской политики,
04:23а конкретные компоненты решения проблемы с прицелом на устранение её первопричин,
04:31и когда он видит, что эти его усилия,
04:34группка европейских представителей начинает саботировать,
04:41подталкивая Украину на совершенно безрассудные действия,
04:45включая атаки беспилотников на Москву, другие наши города,
04:50и атаки по вертолёту президента Российской Федерации,
04:54конечно, у него могут проявляться определённые эмоции.
05:01Главное здесь не на риторику внимания обращать,
05:05а добиться, чтобы Европа прекратила саботировать движение к миру,
05:12которое поддерживают и Соединённые Штаты, и Турция,
05:17и которому полностью привяжена Российская Федерация.
05:20Мы поговорим через несколько минут о том, что делают страны Европы,
05:26но пока хочу спросить вас, Дмитрий Витальевич,
05:29о Соединённых Штатах, об администрации Трампа.
05:35Происходит ли там кто-то, кто давно нас серьёзно беспокоит?
05:40Надо говорить, наверное, не только об администрации Трампа.
05:44Вообще, тот курс, который проводят сегодня Соединённые Штаты Америки,
05:52официальный курс Соединённых Штатов Америки,
05:54это курс, я не раз уже говорил об этом, группы Трампа.
06:01Эта группа включает, на мой взгляд, меньшинство администраций.
06:08Эта группа не представляет большинство республиканской партии.
06:12И эта группа не представляет большинства наиболее влиятельных сил в американском истеблишменте.
06:20Очень важно, конечно, что у Трампа на три с лишним года вперёд
06:28остаётся, по крайней мере, по конституции постпрезидента Соединённых Штатов Америки,
06:34но там действуют другие силы.
06:36И поэтому Трамп шатается.
06:40Он понимает, что то, что он задумал в самом начале, не выходит, не получается у него.
06:51Усадить Россию и Украину, может быть, ему удалось,
06:57хотя вряд ли это заслуга исключительно Трампа,
07:00но вот добиться результата в условиях того противодействия,
07:04которое оказывает не только группка лидеров в Европе,
07:08практически вся политическая Европа, вкупе с Демократической партией Соединённых Штатов.
07:13Это довольно мощный блок.
07:15И этому блоку симпатизирует, если верить сенатору Грэму,
07:22который у нас признан очень нехорошим человеком официально,
07:30этот курс поддерживает 4 пятых американского Сената.
07:35Против такой коалиции Трампу довольно трудно удерживать ситуацию.
07:42И главное, конечно, для Трампа, это всё-таки каким-то образом избежать
07:50очень серьёзных обвинений в том, что он позволяет Путину выиграть войну,
07:57что проигрыш войны на Украине, который стоит как проблема перед всем Западом,
08:04будет повешен на Трампа.
08:06И он вынужден маневрировать, вынужден лавировать.
08:11На мой взгляд, трудно ожидать, чтобы Трамп, если хотите, как некоторые у нас полагали
08:21какое-то время назад, объединиться с нами против европейцев и украинцев.
08:27Это не могло произойти.
08:31Но сегодня Трамп склоняется, это, может быть, не последний его манёвр,
08:39он будет и дальше маневрировать.
08:41Но пока он склоняется всё-таки в пользу той позиции,
08:47которая занимает большинство в его партии, и, я так подозреваю,
08:52большинство в его собственной администрации.
08:55Вот что происходит.
08:56Поэтому наша специальная дипломатическая операция будет продолжаться.
09:01Стратегическое терпение России, мы это сейчас слышали устами господина Пескова
09:08и господина Лаврова, будет продолжаться.
09:12Но мы должны хорошо понимать, что история с миром на Украине
09:21будет результатом не дипломатических переговоров где-то в Стамбуле
09:29или в каком-то другом месте, а результатом тех успехов,
09:34которые сможет достичь российская армия на поле боя.
09:40Это очень важное заявление, которое, к сожалению, я полностью поддерживаю.
09:49Вы упомянули сенатора Грэма.
09:53Я его знаю очень мало, но у меня был с ним интересный эпизод.
10:00Какое-то время назад я вернулся из Москвы в Вашингтон и пошел к сенатору Маккейну,
10:08который был членом Совета директоров Центра национальных интересов,
10:12где я тогда работал.
10:14И Грэм буквально трясся от негодования, когда я ему рассказывал про мои впечатления,
10:23которые были, скажем так, достаточно миролюбивы.
10:28И Маккейн видел мою реакцию, что мне хотелось ответить.
10:34Он мне явно показал, что не надо, не лезь.
10:38И Грэм ушел, и Маккейн сказал Дмитрию, спасибо за вашу сдержанность.
10:46Тут что надо знать про Грэма?
10:48Он, конечно, идиот, но он человек управляемый.
10:55Вот это очень важно.
10:58Потому что когда я слышу, что у Грэма 82 спонсора в Сенате,
11:05и они могут преодолеть президентское вето,
11:09это не совсем так просто.
11:12Давайте послушаем, что по этому поводу говорит сам сенатор Грэм.
11:16Президент Трамп попросил Владимира Путина изложить требования к прекращению огня,
11:20чтобы окончательно устранить препятствия на пути к миру.
11:23В зависимости от того, как отреагирует Россия, мы поймем, какой курс выбрать.
11:26Сенат готов к любому исходу.
11:28Я с самого начала координировал работу с Белым домом
11:30над законопроектом о санкциях против России.
11:32Этот законопроект изолировал бы Россию в сфере торговли,
11:35так как на любую страну, которая покупает энергетические продукты Москвы,
11:38были бы наложены 500-процентные торговые пошлины.
11:41Если Китай или Индия перестанут покупать дешевую нефть,
11:44военная машина Путина встанет.
11:46Законопроект о санкциях уже поддержали 82 сенатора.
11:49Как сказал на прошлой неделе сенатор Тун,
11:51если Путин продолжит играть в игры, сенат будет действовать.
11:54Что для меня в его заявлении сенатора Грэма было самым интересным,
11:59то, что он сказал, что он с самого начала координировал эту резолюцию,
12:04этот законопроект с Белым домом.
12:08И у него очень свободный доступ к президенту Трампу.
12:12И я не сомневаюсь, что Трамп к этому имел отношение.
12:16Поэтому с самого начала, когда Трамп делал все эти очаровательные заявления
12:22о том, как он уважает Путина, какие у него с ним хорошие отношения,
12:27как он понимает российские аргументы,
12:30он в это же самое время, по крайней мере, не говорил сенатору Грэму,
12:37а куда ты лезешь. Так?
12:40Абсолютно так. И это, в общем, довольно логично и рационально.
12:45Вы ведете дело с контрагентом, вы ему что-то предлагаете,
12:49но вы также показываете ему, какие его ждут неприятности,
12:53если он ваше предложение отвергнет.
12:55Абсолютно рациональное поведение.
12:57И, в общем-то, как в бизнесе, так и в политике.
13:00Но проблема с сенатором Грэмом в том, что он, конечно,
13:06наверное, управляем, как очень многие, на самом деле,
13:09якобы независимые люди на высоких постах.
13:12Но он всегда с самого начала был ярым, если хотите, ненавистником России,
13:22если хотите, русофобом.
13:24Ну, в общем, это не меняется, кто бы им ни руководил,
13:28кто бы его ни направлял.
13:30И те люди, которые подписались, в этом списке Грэма находятся,
13:37они также придерживаются такой позиции в отношении России.
13:43Так что у нас не должно быть никаких иллюзий в отношении
13:47ни президента Трампа, ни его администрации, ни Соединенных Штатов в целом.
13:53Мы с вами уже говорили здесь, что хорошо будет,
13:56если в результате того, что сейчас происходит на дипломатическом треке,
14:04американцы просто несколько снизят уровень своей вовлеченности в украинский конфликт.
14:11Большего от них ожидать не приходится.
14:14Но и это будет, на самом деле, неплохо, потому что прошлая администрация просто вела,
14:20администрация Байдена просто вела мир к Третьей мировой войне, к ядерной войне.
14:25Это, по крайней мере, боится подвести мир, Америку прежде всего, к черте ядерной войны.
14:32Это единственное, на мой взгляд, принципиальное отличие той администрации от этой.
14:38Ну что ж, это различие, прямо таки скажем, очень и очень важное.
14:45Все, что я пытался сказать, говоря о связях между Трампом и Грэмом,
14:52что Трамп в этой ситуации не невинная жертва давления ястребов.
15:00Как вы справедливо сказали, он умеет использовать свои политические карты.
15:06И когда он говорит своим собеседникам в Москве, либо прямо, либо через посредников,
15:13что вот что я могу сделать с этой резолюцией, ну, лукавит он так.
15:19Но вот кто не лукавит, мне кажется, это европейцы.
15:27И вот они как с цепи сорвались.
15:32И они ведут себя так, как будто они абсолютно уверены в своем полном иммунитете.
15:39Вот послушайте последнее заявление нового канцлера ФРГ Мерца.
15:47Насколько я знаю, страны, которые установили ограничения на дальность ударов, давно отменили требования.
15:52Так что в Берлине я описал то, что актуально уже несколько месяцев,
15:55а именно, что Украина может применять оружие, которое ей поставляют за пределами своих границ против военных объектов на территории России.
16:02На мой взгляд, это необходимо, потому что тот, кто отражает нападение только на своей территории, не может защитить себя в достаточной степени.
16:08Только тот, кто также может атаковать военные базы, расположенные на территории нападающей страны, может защитить себя.
16:14В этом отношении Украина была справедливо поставлена в положение, чтобы эффективно защищаться от российской агрессии в течение длительного времени.
16:22А до этого Мерц создал впечатление, что решение и разрешение применять эти ракеты по российской территории только что принято.
16:32Сейчас он признал под давлением других членов своей коалиции, что нет, решение было принято давно.
16:39И я не должен вам говорить, сенатор, это неоднократно не только подчеркивалось в Москве, но и признавалось западными союзниками,
16:49что речь идет не просто о поставке оружия, речь идет не просто об оплате часто этого оружия,
16:58а речь идет о том, чтобы использовать свой персонал в программировании, определении целей, предоставлении разведывательной информации,
17:09а часто в прямом участии в контроле над полетом.
17:14И вот я просто пытаюсь понять, на что эти люди рассчитывают, я имею в виду, почему они считают, что они могут себя таким образом безнаказанно вести.
17:26Ну, если оценить морально-психологическое состояние европейской элиты, то, наверное, ближе всего термин истерика.
17:43Именно так можно трактовать заявления и Мерца, и Макрона, не считая того момента, когда его сдерживала с помощью физических приемов его супруга,
18:02а также британского премьера.
18:05Но я уже не говорю про мелкотравчатых представителей и представительниц евросоюзных структур.
18:15Возвращаясь к Мерцу, я хотел бы обратить внимание на детали.
18:22Ведь и в первом, и во втором заявлении он не говорит о дальнобойном оружии, и он не говорит о немецком оружии.
18:33Трактовать это как все, зеленый свет Тауруса, я думаю, было бы преждевременно, тем более, что как-никак правительство...
18:44Таурус это немецкие колотые ракеты.
18:46Да, по этим ракетам позиция партнеров Мерца в нынешнем коалиционном правительстве социал-демократов не менялась,
19:00что подтвердил старший представитель СДПГ в коалиционном правительстве вице-канцлер.
19:08Это первое.
19:10Второе.
19:11Если бы даже они захотели поставить, а он говорит о том решении, которое было принято несколько месяцев назад,
19:20когда у власти в Берлине, напомню, был совсем другой канцлер.
19:25И, возможно, когда и в Вашингтоне был другой президент.
19:32Так вот, даже если бы они захотели сейчас поставить эти Таурусы, у них их просто нет в таком количестве.
19:40А производство Таурусов это, извините, не беспилотники кропать на коленке.
19:47При всех успехах финансовых концернов «Рейнметалл», я думаю, что у них серьезная партия Таурусов.
19:59Ее изготовление, тестирование заняло бы несколько месяцев, а то и лет.
20:05Да, на Украину поставляются схожие, не скажу однотипные, но схожие ракеты.
20:14Это «Стормшэду» британские и аналогичные французские.
20:19Что объединяет, однако, все эти виды вооружений?
20:24Даже не сопоставление, на сколько километров летит одна ракета, на сколько другая.
20:30А наличие в пусковых системах, в системах наведения технологии,
20:38которые, ну, прямо скажем, не под силу нынешней украинской армии.
20:46Для реализации этого оружия на поле боя нужно участие представителей,
20:55если не завода-изготовителя, то, по крайней мере, представителей тех военных структур,
21:02у кого на вооружении эти ракеты давно имеются.
21:05То есть тех же немецкой, британской, французской армии.
21:14Это второе. Третье.
21:16Я не знаю, я, как говорится, не имел возможности поговоряться в этих ракетах,
21:23но я вполне допускаю, что там есть какие-то, пусть маленькие детали, но американского производства.
21:32И если это так, то согласно существующему порядку...
21:37Я читал в Wall Street Journal, не знаю, так это или нет, но Wall Street Journal писал, что однозначно так.
21:43Ну вот. А в этом случае использование этих ракет, кем бы то ни было,
21:51немцами, англичанами, французами, украинцами, оно возможно только с согласия,
21:58даже если не при непосредственном участии американцев.
22:03А согласие американцев — это в подобном вопросе согласие президента США.
22:10Это вот что касается военного аспекта.
22:13Теперь то, о чем Мерц не сказал.
22:20Что реализация подобных планов сама по себе является серьезным шагом по пути эскалации конфликта.
22:36По пути эскалации, по той лестнице эскалационной, которая, в отличие от эскалатора метро, ведет не к поездам, а к Третьей мировой войне.
22:50Осознание этого, наверное, надо проецировать на другое заявление Мерца,
23:00которое было связано формально не с Украиной, но меня лично насторожило еще больше.
23:07А именно, что он видит своей целью превращение Германии в самую мощную военную силу в Европе.
23:19Я вспоминаю события, произошедшие, в общем, на нашей памяти.
23:26События, связанные с объединением Германии и с той реакцией, которая была на это в Лондоне и в Париже.
23:36Я вспоминаю более свежие события, когда обсуждалось повышение процентного порога военных расходов ВВП стран НАТО.
23:50Англичане и французы быстренько посчитали, сколько такое увеличение будет означать в реальном выражении, в деньгах.
24:03И несколько ужаснулись, предвидя превращение Бундесвера из той армии, которую, конечно, в Советском Союзе всегда называли армией реванша.
24:14Но, на самом деле, она до последнего времени таковой, конечно, не была.
24:18Потому что армия, в которой нет даже наград за храбрость...
24:23Но они нигде эту храбрость и не проявляли.
24:26Они и не проявляли.
24:28В смысле, у них не было военных операций.
24:31Все те медали, которые красовались на груди германских офицеров, были либо за выслугу лет, либо за участие в миротворческих операциях, например, на Балканах.
24:44Так что вот это вот, а именно перспектива наращивания военных мускулов в Германии...
24:54Другое дело, что у Мерца, конечно, сегодня на это денег нет и в ближайшее время не будет.
25:01Но подобный замысел он не может не настораживать с учетом достаточно недавнего печального исторического опыта этой страны.
25:14Владимир Алексеевич, я хочу вам задать вопрос, он как бы философский, но с весьма конкретными практическими последствиями.
25:24Вот те из нас, которые близки к моему возрасту, мы, как мне кажется, помним другую Европу и другую европейскую элиту.
25:37Я впервые столкнулся с европейской внешнеполитической элитой.
25:42Это был еще 1977 год, 30-летие НАТО, которое праздновалось в Брюсселе.
25:51И американцы, в общем, занимали вполне умеренные позиции.
25:58Это была администрация Картера, Бжезинский еще не стал там главным человеком.
26:04Главный человек был государственный секретарь, вполне разумный господин.
26:10И тем не менее европейцы говорили об американской излишней напористости и безответственности.
26:19И вот я недавно смотрел выступление Роберта Гейтса, бывшего министра обороны Соединенных Штатов, до этого директора ЦРУ.
26:29И он сказал, как все поменялось.
26:31Раньше Соединенные Штаты убеждали европейцев занимать более жесткую и решительную позицию.
26:41А все сейчас прямо наоборот.
26:44Мне кажется, что это уже несомненный факт.
26:47Но вот что я хочу вас спросить.
26:50А не пора ли нам понять, что мы имеем дело с другой Европой?
26:55И когда мы говорим о неонацизме, это касается не только Украины, но и значительной части европейских элит.
27:03И мы должны посмотреть правде в глаза и понять, с кем мы имеем дело.
27:09Я добавлю, это сегодня в меньшей степени касается Соединенных Штатов.
27:14Если говорить о неонацизме.
27:16И в намного большей степени касается Европы.
27:19Да, я принадлежу примерно к тому же поколению, что и вы.
27:24И я помню другую Европу.
27:26Я помню других европейцев.
27:28Вы были много лет послом Евросоюза, естественно.
27:30Да.
27:31Но и до этого я Европой занимался всю свою, как говорится, сознательную дипломатическую жизнь.
27:38И я помню других лидеров европейских стран.
27:44Я помню канцлера ФРГ Шредера.
27:48Я помню, я с ним знаком был лично.
27:52Я помню президента Франции Ширака.
27:57Я помню Маргарет Тетчер.
28:02Это разные люди.
28:03Они по-разному проводили свою политику и по-разному относились к нашей стране.
28:09Но все-таки это были тяжеловесы в политике.
28:13Как ни крути.
28:15А сейчас настолько выжжено это европейское политическое поле,
28:23что таких, так сказать, тяжеловесов и не встретишь.
28:29Но вы согласны, что не только калибры меньше, но русофобия стала политкорректной?
28:34Скажу больше.
28:36Я хорошо помню, так сказать, ключевые моменты процесса расширения Евросоюза.
28:45Когда мы, общаясь в диалоге с представителями ЕС, высказывали определенные озабоченности
28:53в связи с планируемым расширением на страны Восточной Европы и особенно Прибалтику.
29:01Да, мы не скрывали свои озабоченности.
29:04Потому что мы прекрасно понимали, что руководство этих маленьких стран,
29:10оно стремится в Евросоюз, да и в НАТО тоже, в первую очередь, чтобы, как говорится,
29:17убежать подальше от России.
29:19Поэтому палки в колеса развития нашего партнерства с Евросоюзом
29:25и становления наших отношений с НАТО, они всячески препятствуют.
29:30Вставляли эти палки.
29:32Ну так вот, что нам отвечали сторожилы Евросоюза?
29:38Они говорили, вы зря беспокоитесь, мы такие большие, мы такие мощные и политически влиятельные,
29:47а они маленькие какие-то, малоопытные.
29:52Мы, естественно, их перевоспитаем и, условно говоря, научим их Россию любить.
30:01Что в итоге получилось?
30:03Ну как в известной сентенции, ставшей основой одного художественного фильма голливудского
30:10«Хвост виляет собакой».
30:12Это вот прибалтийские хвосты стали вилять европейской собакой.
30:19В том числе и натовской собакой, и евросоюзной собакой.
30:25И мы сегодня видим вот такой характерный пример.
30:32Евросоюз всегда себя позиционировал как некое мирное объединение,
30:39в первую очередь экономическое, пусть с растущим политическим компонентом, это понятно,
30:45но без военного.
30:50И вдруг, мало того, что начинает мутить воду Урсула фон дер Ляйен,
30:58которая сначала, как говорится, завалила посевную на посту министра обороны ФРГ,
31:04а потом начала нечто подобное делать на уровне Евросоюза.
31:12Она объявила, что следующей Еврокомиссией, которая приступила к обязанностям в прошлом году,
31:21будет отдельный Еврокомиссар по вопросам обороны.
31:26Вы знаете, кто первый стал возражать и даже возмутился?
31:31Это был Боррель, который напомнил ей, уходивший тогда при всех его недостатках,
31:40он стал говорить, но ведь оборона это исключительная компетенция стран-членов.
31:45Ничего, сказала Урсула фон дер Ляйен, и остальные страны-члены это проглотили.
31:52Поэтому господин Кубелюс, бывший премьер-министр Литвы, занявший этот пост,
32:03в кандеме с госпожой Каллас, которые из Эстонии,
32:10они теперь мутят воду на общиесовском уровне.
32:16Спасибо. Уходим на рекламу. Вернемся буквально через несколько минут.
32:33В эфире «Большая игра».
32:37Мы только что говорили за этим столом, что важное различие между Трампом и Байденом,
32:47между двумя администрациями, в том, что Трамп, по крайней мере,
32:52понимает опасность Третьей мировой войны и неоднократно говорил,
32:58что он будет делать все возможное, чтобы ее избежать.
33:02Я так понимал, что это включало и осознание, что недостаточно говорить о том,
33:10что ядерная война плохо, но что это означает и попытку избежать шагов,
33:17которые к такой опасности могли бы привести.
33:21Ну вот, если вы хотите процитировать незабвенного Виктора Степановича Черномырдина,
33:30никогда такого не было. И вот опять.
33:34Только что мы вроде попрощались с администрацией Байдена, и вот Трамп говорит следующее.
33:43Опять. Дайте послушаем.
33:46Владимир Путин не понимает, что если бы не я, то с Россией уже случилось бы много действительно
33:50плохих вещей. Я имею в виду очень плохих. Он играет с огнем.
33:54Это Трамп заявил в свои соцсети. Это вам что-то напоминает?
33:59Ну, его и напоминает. В общем, в его стиле.
34:05Но это еще в стиле администрации Байдена и лично президента Байдена,
34:12который все время говорил, что войны быть не может, большой войны,
34:18потому что не хочет, и постоянно говорил, что он должен противостоять России,
34:24потому что если ей не противостоять, то будет российская агрессия во всей Европе,
34:30и кто знает, куда это еще дальше пойдет.
34:33Вот я хочу понять, во-первых, конечно, что Трамп имеет в виду,
34:38и во-вторых, зачем он это говорит?
34:42Ну, понимаете, сейчас вообще такая, я смотрю, политика, она делается через вот эти,
34:49как телеграммы, через интернет.
34:52Соцсети.
34:53Через соцсети. Кто-то что-то заявил.
34:55Соцсети как главная форма дипломатии.
34:57Как главная форма дипломатии. Но поскольку я, как говорится,
35:01формировался в мире кино и театральной драматургии, я знаю, что все-таки,
35:07как у Гамлета, слова, слова, слова.
35:10Есть поступки.
35:12Я должен исходить из тех, прежде всего, действий, которые делает та или иная сторона.
35:18Мне кажется, в них раскрывается вообще истинное все-таки намерение,
35:22а слова чаще всего служат каким-то прикрытием.
35:26Вообще у хороших политиков, или даже не очень хороших, слова – это только прикрытие.
35:32Это абсолютно не выражает их истинную суть.
35:36Поэтому в данном случае, ну да, слова не очень корректируют.
35:41Но в принципе…
35:42Вы только что говорили, что за словами обычно что-то стоит.
35:44Зачем это говорится? Кому это адресовано?
35:47Ну, это может быть адресовано нашему президенту.
35:50Вполне возможно, что…
35:51Это угроза?
35:52Адресовано.
35:53Это и угроза, и предупреждение, и как бы достижение своих взглядов.
35:58Там же, я так понимаю, есть какие-то предложения с американской стороны,
36:03которые мы, кстати, я не знаю, но я толком их не знаю до конца.
36:07Вот до конца мы их не знаем.
36:09Они публично никак не озвучены.
36:11Вот конкретно что? Что американцы конкретно?
36:14Кроме идей проведения следующей встречи в Витикане.
36:17Нет, я думаю, нет. Я думаю, нет.
36:19Я думаю, что разговор вполне конкретный.
36:22И я думаю, что какие-то конкретные идеи, как они видят этот процесс, они озвучивали.
36:31Видимо, это просто в публичное пространство не выносится.
36:35Ни их, ни нашей стороны.
36:36Некоторые из этих идей мы знаем.
36:38Первое. Трамп предлагал немедленное и безоговорочное перемирие, которое не подразумевало бы…
36:49Нет, нет, нет. Мы не знаем другого.
36:51Мы не знаем, какие принципиально.
36:52Мы знаем, слышали, вроде Трамп предлагает, мы признаем Крым.
36:56Неплохо.
36:57Но мы не знаем, какие территориально, о чем они говорили, какие предложения.
37:02Вообще-то мы знаем.
37:03Он предлагал перемирие на линии соприкосновения.
37:07Нет, перемирие – это одно дело.
37:09А результат? Какой? К чему?
37:12Результат он очень четко говорил.
37:14Трамп говорил, что те территории, которые…
37:19Четыре области, которые считаются российскими.
37:24Уже ни много ни мало российской конституции,
37:27но часть которых по-прежнему занята украинскими вооруженными силами.
37:33Трамп говорил, что если Путин хочет этого, то это слишком много.
37:38Этого быть не должно.
37:40Ну, если это так, я этого не слышал.
37:42Это так?
37:44Это так.
37:45Но, опять-таки, там есть очень много нюансов, как говорит президент Путин.
37:51Что значит, те территории, которые занимает Россия,
37:57там российские войска могут оставаться.
38:00Это официальное признание?
38:02Или же это просто линия соприкосновения?
38:05Потом там есть часть территорий, которые как бы не декларированы,
38:10мы же занимаем территории в Сумской области, в Харьковской области.
38:14Ну, об этом вообще речь.
38:16То есть, я понимаю.
38:18Скорее всего, это можно трактовать как, в общем, некий сигнал того, что…
38:25Я разговаривал с американскими представителями.
38:29И вот вопрос о этих четырех областях.
38:32Они говорят, что даже поднимать его не следует.
38:36Потому что это нереально.
38:39И это только создает у президента Трампа впечатление,
38:42что Россия не относится всерьез к переговорам.
38:45Как говорится, я имею в виду, мы говорим вот про это его заявление.
38:49Оно, конечно, достаточно такое жесткое.
38:53Но, с другой стороны, оно еще ничего не говорит.
38:56Потому что за ним, кроме общих слов…
39:00Ничего не говорит?
39:01Ну, мне лично ничего.
39:03Ничего конкретного?
39:04Ничего конкретного оно не говорит.
39:06Оно говорит о неком раздражении, о каком-то принуждении.
39:11То есть, это часть, можно воспринимать, как часть такой дипломатической игры.
39:16Поэтому пока рано, мне кажется.
39:19Но, с другой стороны, я согласен с Дмитрием Витальевичем.
39:22Он вообще очень точно, на мой взгляд, мотивы Трампа и его действия, так сказать, обрисовал.
39:30И конечный итог.
39:32Вообще, конечный итог.
39:33Вот когда мы говорим, вот они другие, лидеры другие, европейские лидеры другие.
39:39Вы знаете, разница состояла между теми и этими в чем?
39:44В то время был СССР.
39:46И полумиллионная группировка стояла, между прочим, в Германии.
39:50И у этой группировки было, по-моему, 15 или 20 тысяч танков.
39:54Вот поэтому они вели себя по-другому.
39:56Если бы нам удалось нанести стратегическое поражение вооруженным силам Украины,
40:05я абсолютно уверен, что они по-другому заговорили бы.
40:08Как это было, кстати, в Грузии.
40:10В Грузии.
40:11Ситуация.
40:12Как только Россия нанесла, ну, довольно быстро тогда,
40:16но, тем не менее, нанесла решительное поражение грузинским вооруженным силам,
40:21двигалась к Тбилиси, моментально все изменилось.
40:24Примчался Сарказм, так сказать, и все.
40:27А элита была та же самая, западная.
40:30Все зависит от результата на поле боя.
40:33Никакого другого здесь не может быть.
40:35Если у нас будет крупный военный успех, прежде всего,
40:41то я думаю, что все очень сильно изменится.
40:45Они сами будут стремиться к перемирию, к миру, к достижению какого-то компромисса.
40:51Пока у них очищение.
40:53Но вот когда вы это говорите, если у России будет крупный военный успех,
41:01размер российского военного успеха, его масштабы,
41:05зависят, конечно, прежде всего, от вооруженных сил России.
41:09Ну, конечно.
41:10Но также российские успехи связаны с тем, что дают Украине,
41:18как ее поддерживают, как пытаются создавать различные формы давления на Россию.
41:25Вот поэтому я и пытаюсь вас спросить.
41:28Вы ожидаете, что за этими словами Трампа,
41:32такими весьма, с моей точки зрения, угрожающими,
41:37что за этими словами есть определенный настрой,
41:42который противоречит его предыдущим заявлениям о том,
41:46что он не допустит угрозы Третьей мировой войны?
41:49Допускаю.
41:51Не уверен, но допускаю.
41:53Дмитрий Витальевич считает, что, может, они просто меньше участвовать будут.
41:57Дмитрий Витальевич сейчас скажет.
41:59Да, но я допускаю, что он может поменять свою позицию в этом смысле.
42:04Да, я допускаю.
42:06И, к сожалению, когда мы говорим об этой отвязности европейской,
42:10ну, понимаете, они действительно уважают только силу.
42:14То есть мы должны продемонстрировать каким-то образом вообще нашу решимость.
42:23Нашу решимость не только к переговорам,
42:26а к тому, чтобы одержать победу.
42:29Поскольку я думаю, что наш народ, в принципе, конечно, войны не хочет.
42:34Абсолютно не хочет.
42:36Более того, он хотел бы, на мой взгляд, в своем большинстве,
42:41есть, конечно, разные люди, разные части общества,
42:44он хотел бы, наконец, чтобы эта война пришла к какому-то завершению с нашим успехом.
42:50Ну, хотел бы.
42:52Но, с другой стороны, слушайте, когда я слышу, думаю, многие мои соотечественники,
42:58когда я слышу мерца, я понимаю, это вызывает у российского, русского народа просто ярость.
43:05Понимаете? Ну, немцы вообще не имеют права участвовать в этом конфликте никаким образом.
43:11То, что они совершили на территории Советского Союза,
43:15это преступление, которое выходит за рамки всех правил,
43:19которые были когда-либо в истории человечества,
43:22начиная с Гальских войн, Юлия Цезаря,
43:25который, надо сказать, отрубал руки пленным, да,
43:28и, так сказать, и Чингисхана.
43:31Это за пределами всего.
43:33Потому что ни одна война не ставила себе задачи уничтожения нации.
43:38А они ставили себе задачи уничтожения именно наций.
43:42И евреев, и славян.
43:44Это запредельно.
43:46Немцы просто не имеют никакого морального права вообще участвовать в этом,
43:51как бы они ни относились.
43:53Вот какая у вас реакция эмоциональная, Георгий?
43:56Вы у нас, числе прочего, для тех немногих, кто не знает,
44:00выдающийся специалист по немецким танкам.
44:03Вы целый фильм этому посвятили.
44:05Я делал фильм.
44:06И, к сожалению, то, что я снимал тогда, оно оправдывается.
44:10Какие у вас эмоции, когда вы видите немецкие танки на Курской земле?
44:14Ну, это не укладывается в мое сознание.
44:20Это, понимаете, абсолютно нарушает...
44:24Этого не может быть.
44:26Немцы не имеют права вообще участвовать в этом конфликте никаким образом.
44:31Как бы они ни хотели кому-то помочь на той стороне,
44:34они просто не имеют права.
44:36Они просто должны сказать,
44:38так же, как они, кстати, не имеют никакого права участвовать в конфликтах с Израилем.
44:42Что бы там ни это, но они заработали эту репутацию.
44:47Они должны сказать, вот в этих делах мы, ребята, не участвуем.
44:51Это все без нас.
44:53И поэтому, так сказать, тяжелые воспоминания они оставили после себя.
44:58Им еще надо замаливать эти грехи.
45:01Поэтому это не может не вызывать просто ярость.
45:04Вот у меня это вызывает просто отторжение.
45:06Немцы, они собираются нас еще...
45:10Ракеты, так сказать, свои запускают нас.
45:13Ну, понятно, что в этом случае у меня нет сомнений,
45:18что мы должны отвечать,
45:21за это каким-то образом поплатиться.
45:23Но в этом проблема.
45:25Мы все-таки как бы ведем войну в расчете на какие-то договоренности.
45:29Я вот за договоренности.
45:31Я согласен и на компромиссы.
45:33Но должна быть как-то война войной.
45:36Поэтому мне кажется, что в этом смысле наш народ достаточно себя ощущает цельным в этом понимании.
45:46Взять с ярости русского народа, мне кажется, означает существование в мире иллюзий.
45:55Да.
45:56Дмитрий Витальевич.
45:58На мой взгляд, Трамп сознает, что раунд его так называемого посредничества завершился неудачей.
46:11И он сейчас принимает последнюю попытку надавить на руководство России, которое, как он понимает, будет безуспешной.
46:24И он, на мой взгляд, опять-таки, очень трудно делать какие-то прогнозы.
46:30Но вот мое ощущение, что он говорил, что он выйдет из игры.
46:35Он выходит из игры в дипломатию.
46:39Он будет продолжать, к сожалению, участвовать в Соединённые Штаты.
46:44Будет продолжать участвовать в конфликте на Украине, в войне против России.
46:51Но посмотрим, будет ли он эскалировать американское участие.
46:55На мой взгляд, всё-таки он скорее будет пытаться работать на санкционном фронте, на экономическом фронте и так далее.
47:03Для него по внутриполитическим причинам сегодня, как я понимаю, опасно было оставаться над схваткой.
47:16Украину он не контролирует.
47:19Европейцы фактически ломают любую американскую игру в посредничество.
47:29Они поощряют украинские провокации, которые российское руководство просто не могло оставить без ответа.
47:37Вот те удары, которые возбудили сейчас европейское и американское общественное мнение,
47:44были результатом ответа на тысячи беспилотников, которые украинцы послали на Россию.
47:55И здесь, я думаю, Трамп понял, что его игра вот здесь закончилась.
48:00И он сейчас переходит на другие позиции.
48:03И эти позиции человека, который вынужден продолжать войну.
48:10Вот что, я думаю, ему крайне не хочется наследовать войну Байдена, но придется.
48:17И последнее, что я скажу.
48:19Я не думаю, что у российского руководства было много иллюзий в отношении перспектив этого посредничества.
48:26Кто-то, наверное, думал наивно, что какие-то экономические проекты могли бы американцев сделать более,
48:36так сказать, вести себя более рационально в отношении России и Украину оставить куда-то в стороне и заниматься экономикой.
48:46Это наивно.
48:48Может быть, у кого-то и в Америке были такие надежды, но это наивно.
48:53Но российское руководство доказало на деле российскому народу и очень важно,
49:03партнерам России в странах мирового большинства, что оно серьезно готово разговаривать о мире.
49:11Совершенно конкретно, совершенно честно разговаривать на мире.
49:17Но о таком мире, который будет прочным миром.
49:20Вот это достижение нашей дипломатии.
49:22Но, извините, большего российская дипломатия в этой ситуации достичь не могла.
49:29Полностью согласен.
49:32И теперь я хочу поговорить после рекламы.
49:37Хочу поговорить с вами, сенатор, в первую очередь.
49:40Мы говорили о том, чего можно и чего, скорее всего, нельзя ожидать от Трампа.
49:47Хотелось бы услышать после рекламы от вас, чего можно ожидать от европейцев.
49:52Уходим на рекламу.
49:54В эфире «Большая игра».
50:09Сенатор, мы только что слышали и от Карена, и от Дмитрия, как мне кажется,
50:16и красноречивые, и очень разумные замечания по поводу того,
50:22что происходит с американской внешней политикой и конкретно с Трампом.
50:28А на что мы можем рассчитывать с Европой?
50:31Ну, во-первых, я бы хотел сказать, что я полностью согласен с теми оценками,
50:38которые Карен дал поведению Германии и ее канцлера.
50:44Действительно, с учетом исторического опыта,
50:47Германия сегодняшняя не имеет ни морального, ни политического, никакого,
50:53и, будем надеяться, военного права, что-либо предпринимать вообще в Европе.
51:01И насчет Израиля я тоже согласен.
51:05Что касается вот последнего, этого самого свежего вброса от Трампа,
51:14вы знаете, да, конечно, одним из адресов, безусловно, является российское руководство,
51:21но не единственным, по-моему.
51:23Я думаю, что оно в не меньшей степени обращено и к тем, о ком Дмитрий говорил,
51:31как о солидном, так сказать, блоке, фактически антитрамповском,
51:38в руководстве Соединенных Штатов, и в администрации, и в Конгрессе, и так далее.
51:46То есть я здесь обратил внимание, ведь дьявол всегда в деталях,
51:51так говоря о нечто более серьезном, более ужасном даже,
51:57Трамп не конкретизировал, что он имеет в виду.
52:00И в любой момент он может сказать, ну, я думал о санкциях,
52:03но, пожалуй, их сейчас не время вводить.
52:07То есть у него есть отходной вариант, безусловно.
52:12А вот этим сегодняшним заявлением он как бы прикрывается от критики справа,
52:21что он слишком долго тянет этот процесс, который не приносит результата.
52:28То, что Трамп человек ориентированный на быстрый и эффектный, я бы сказал,
52:34даже не обязательно эффективный, но эффектный результат, это, я так понимаю, очевидно всем.
52:42Поэтому я не думаю, что он исходит из того, что его шоу закончилось.
52:51Я не исключаю, что нынешнее это заявление,
52:56это реакция на сужающееся пространство для маневра, которое у него.
53:01Да, действительно в этой ситуации.
53:03И то, что европейцы, видимо, были авторами этой провокации
53:10с массовой засылкой дронов на воздушное пространство России, украинских дронов,
53:19так же как с попыткой атаки на президентский вертолет,
53:23как с попыткой теракта чуть ли не на Красной площади перед Днем Победы.
53:31Это все вписывается в эту логическую цепь.
53:35Но в данном случае то, что мы ответили, ответили мы, надо сказать, эффективно.
53:40И дело даже не столько, так сказать, взрывов, которые там на Антонове в Киеве прозвучали.
53:49Я считаю, самым эффективным было уничтожение транспорта в порту Одессы с катерами.
53:58И не случайно в Лондоне именно на это наиболее остро отреагировали.
54:06Так вот, они считают, что тем самым их эта провокация удалась.
54:14Россия как бы клюнула на этот вызов, предприняла ответные шаги.
54:21Тут же сработала система фильтрации всех сообщений информационных агентств,
54:29где об атаке украинских дронов на Россию не говорилось ни слова, ни в одном СМИ.
54:36А ответные наши меры были раздуты до размера слона.
54:41В том числе с привлечением официальных лиц вроде Каикалос.
54:46И реакция Трампа, в свою очередь, это тоже элемент вот этой провокации,
54:55когда он невольно вынужден был реагировать так, как он реагирует.
55:00Может быть, я чересчур оптимистично или недостаточно пессимистично смотрю на нынешний этап.
55:11Я считаю, что главное, что будет определять окончательный исход миссии Трампа, скажем так,
55:22это вопрос о встрече его с Путиным.
55:25И естественно, я убежден, и я исхожу из того, что коллеги в администрации президента и лично президент
55:37придерживаются такого же подхода, что эта встреча, это крупнейший рычаг,
55:48который мы должны использовать тогда, когда она будет обречена на успех, но не раньше.
55:54Я, кстати, вспомнил и замечу, что, между прочим, наш президент не отрицал и прекращение огня на 30 дней.
56:04Он об этом говорил при определенных условиях.
56:08Условие вполне логичное – прекратить и поставлять оружие без всяких перегруппировок.
56:15И разведданные – главное.
56:17Да, и он этого допускал даже до исхода переговоров.
56:21Так что трудно обвинить Российскую Федерацию, что она вообще не делает шаги к тому, чтобы найти какое-то решение по этому вопросу.
56:30Я историк, поэтому у меня нет природного такта дипломатов, и я не военный аналитик, как Дмитрий Витальевич.
56:42Я смотрю на историю. История подсказывает, что, конечно, заниматься шантажом, провокациями, блефом – это себе дороже.
56:54Но история так и показывает, что очень важно, чтобы противники понимали, если хотите, искренность твоих намерений.
57:03И твою готовность защищать интересы не просто на уровне риторики.
57:09Это не разжигает войны. Это способствует нашему очень важному заданию – этих войн избежать.
57:19И я, к сожалению, думаю, что, особенно когда речь идет о европейцах, и, боюсь какой-то мере, о Трампе,
57:27они еще не понимают до конца, что они способствуют разжиганию войны, что Россия по этому пути не пойдет.
57:37Но если они надеются нас запугать или загнать в угол, то они могут быть очень и очень удивлены.
57:46Это была «Большая игра». Встретимся уже завтра в эфире.