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  • il y a 19 minutes
Chaque jour, Marc Fauvelle vous accompagne de 19h à 20h dans 60 minutes Fauvelle sur BFMTV.

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00:00:00...
00:00:05Bonsoir, bonsoir à tous, ravi de vous retrouver deux grands titres ce soir.
00:00:08D'abord l'énorme coup de pression de l'Iran sur le détroit d'Hormuz.
00:00:12Le régime affirme avoir lâché des mines.
00:00:14Plus rien ne passe, plus aucun bateau ne passe depuis hier.
00:00:18Et ceux qui voudront le faire devront payer environ 2 millions de dollars désormais par cargaison de pétrole.
00:00:23Et si l'une des solutions était française, le PDG d'une pépite française sera avec nous dans quelques minutes.
00:00:28Il nous dira comment fonctionnent ces robots et ces drones anti-mines qu'il a d'ailleurs déjà vendus à
00:00:34plusieurs pays.
00:00:36L'autre front, c'est le Liban.
00:00:37Donald Trump demande à Benyamin Netanyahou de réduire ses frappes.
00:00:40Ce soir, le Premier ministre israélien se dit prêt à des négociations directes avec le Liban.
00:00:45On va tout vous expliquer bien sûr ce soir.
00:00:47Et puis en France, c'est peut-être l'image du jour.
00:00:49A la rubrique politique ou people, Jordan Bardella affiche sa liaison en une de Paris Match.
00:00:54Faut-il en passer par là ?
00:00:55Quand on rêve d'Elysée, on en débattra tout à l'heure avec notamment Alain Duhamel qui nous rejoindra.
00:01:00Avant cela, donc l'événement du jour dans la poudrière d'Hormuz.
00:01:04Les images sont signées Julien Migaud-Muller et Bertrand Seyer.
00:01:08On va s'intéresser à ce qui est un élément clé de l'issue de ce cessez-le-feu.
00:01:12C'est le sort du détroit d'Hormuz.
00:01:14L'Iran a refermé le détroit hier en réponse aux frappes israéliennes contre le Liban.
00:01:21Plus les relations vont être compliquées, plus l'étau va se resserrer, plus la jauge va se fermer.
00:01:25Seulement une poignée de bateaux, il y en avait 3 ou 4 qui sont passés hier, probablement pas plus aujourd
00:01:30'hui.
00:01:31Il y a l'idée aussi de faire payer ce détroit qui avant était libre.
00:01:34On parle de 2 millions de dollars par cargaison.
00:01:38Tout ça en crypto-monnaie.
00:01:40Les Iraniens disent que les navires vont devoir emprunter maintenant 2 routes alternatives
00:01:45parce que la principale est totalement minée.
00:01:47Ça s'appelle de la dissuasion maritime, ça coûte pas très cher.
00:01:50Tout cela ne sera possible qu'avec sans doute un système d'escorte.
00:01:54Déminer une zone maritime, cela prend énormément de temps.
00:01:58Les Etats-Unis ne sont pas très bien équipés pour mener ces opérations.
00:02:02Où est-ce qu'on trouve ces moyens ?
00:02:03En fait, ils sont essentiellement en Europe.
00:02:06Par exemple en France.
00:02:07Au moment où je vous parle, nous ne sommes pas dans une situation
00:02:10où un chasseur de mines est en route pour aller dans le détroit d'Hormuz.
00:02:17L'actualité ce soir, c'est donc le sort de ce détroit d'Hormuz totalement fermé.
00:02:22Je vous le disais depuis hier, les Iraniens veulent désormais le fermer
00:02:24et même le fermer à double tour des mines d'un côté et des péages de l'autre.
00:02:30Pour en parler ce soir, Elsa Vidal et Thierry Arnault, les experts de BFM TV, soyez les bienvenus.
00:02:34A vos côtés, Michel Polacco, journaliste, aviateur, spécialiste des questions de défense.
00:02:39Bonsoir, bienvenue également.
00:02:41Bertrand Villemeyer, bonsoir.
00:02:42Vous êtes ancien pilote de chasse, chef d'état-major interarmé.
00:02:45Soyez le bienvenu également.
00:02:46Et général Dominique Delors, bonsoir.
00:02:48Bonsoir.
00:02:48Ancien chef du centre opérationnel interarmé.
00:02:51Pierre-Olivier Dantan, vous êtes avec nous également.
00:02:53Puisque l'Iran, c'est l'une des informations de cette journée,
00:02:56veut obliger tous les pétroliers, et d'ailleurs pas que les pétroliers qui franchissent ce détroit,
00:03:00à changer de route.
00:03:01Expliquez-nous pourquoi.
00:03:03Oui, et pour bien comprendre, Marc, il faut d'abord remonter en arrière.
00:03:06Regardez cette carte.
00:03:07Avant le déclenchement de la guerre, le 28 février,
00:03:10les pétroliers, pour la plupart, transitaient par ce trajet.
00:03:13Ici, en vert, au plus proche des côtes zomanaises.
00:03:16Ça, c'était le trajet traditionnel.
00:03:18Mais depuis hier, vous l'avez dit, les règles, elles ont changé.
00:03:21Les navires sont désormais sommés de longer les côtes iranières au nord du détroit d'Hormuz.
00:03:26Aucun hasard. L'Iran veut garder le contrôle des bateaux qui circulent dans ces eaux territoriales.
00:03:32Deux routes maritimes alternatives ont été ouvertes pour deux sens de circulation.
00:03:36Regardez, pour entrer dans le golfe depuis la mer d'Omane,
00:03:39les navires ont l'obligation de passer ici, entre l'île de Qark et l'île de Qashm.
00:03:45Et pour sortir du golfe, c'est par cette route, ici en rouge, au sud de l'île de Qashm,
00:03:50toujours dans les eaux territoriales iraniennes.
00:03:52Alors, vous allez me dire, pourquoi ce nouveau trajet ?
00:03:55Eh bien, la réponse, elle est là.
00:03:56Regardez, ces mines, elles seraient placées, selon Téhéran,
00:03:59sur l'itinéraire habituel emprunté par les pétroliers avant la guerre,
00:04:03plus au large, près des côtes zomanaises.
00:04:05Des types de mines bien différentes, certaines, explosent au contact d'un navire.
00:04:09D'autres sont plus sophistiquées, peuvent réagir à une pression ou au bruit d'un navire.
00:04:14Merci beaucoup, Général.
00:04:15Quand on voit ces images et quand on sait l'enjeu du pétrole et du gaz qui passent par là
00:04:19et qu'on mesure tous les jours à la pompe, on se dirait presque que les Iraniens ont gagné la
00:04:23guerre.
00:04:24En tout cas, ils contrôlent absolument tout.
00:04:25Il faut se rappeler quand même que ce sont les passes d'Aran qui tiennent le pouvoir,
00:04:30réellement le pouvoir en Iran,
00:04:32et que les passes d'Aran constituent une organisation terroriste
00:04:36reconnue par l'Union Européenne fin janvier.
00:04:39Donc, on a affaire, là, non pas à un État classique,
00:04:42même en État de belligérance, mais à des terroristes.
00:04:46Donc, ils sont ouverts à tous les types d'actions.
00:04:48– Des terroristes qui font quasiment de la contrebande,
00:04:49enfin, qui sont prêts à ça, en tout cas.
00:04:51– Ils sont prêts à utiliser tous les moyens disponibles
00:04:56pour imposer leur volonté.
00:04:57Ce sont en plus des terroristes qui sont fanatiques.
00:05:00C'est d'ailleurs comme ça qu'on les définit.
00:05:02Donc, dans cette hypothèse, ils peuvent utiliser tous les moyens.
00:05:06Et les mines sont un des moyens très efficaces pour gêner les circulations,
00:05:12voire les empêcher.
00:05:13Donc, en mettre, on ne sait pas s'ils en ont mis.
00:05:16Peut-être les Américains le savent.
00:05:17Mais nous, en tout cas, on ne le sait pas.
00:05:19Ce n'est pas connu, ce n'est pas reconnu totalement.
00:05:23Aucun bâtiment ou navire marchand n'a heurté une mine jusqu'à présent.
00:05:28Donc, je ne dis pas que c'est un danger virtuel,
00:05:31mais c'est un danger potentiel.
00:05:33Alors, effectivement, s'ils ont mis ces mines-là,
00:05:36il va falloir s'engager dans des opérations qui sont longues
00:05:39et qu'il faut protéger également les bâtiments
00:05:42qui seraient amenés à faire ce déminage.
00:05:45Donc, vous voyez que c'est une opération très complexe,
00:05:47tant qu'on a affaire à des passes d'Aran
00:05:49qui exercent une menace très concrète, très forte,
00:05:54sur toute la zone du détroit d'Hormuz.
00:05:56Donc, on n'en a pas fini.
00:05:58– On n'en a pas fini, Michel Polakou.
00:05:59Qu'est-ce qu'on sait de cette menace des mines iraniennes ?
00:06:02Le général le disait il y a quelques instants.
00:06:03On n'est pas entièrement sûr qu'ils en aient déposé,
00:06:05mais le simple fait de menacer de le faire change tout.
00:06:08– Oui, la menace est excellente
00:06:10et évidemment, elle obtient les effets qui sont recherchés.
00:06:14Toutefois, pour mouiller des mines,
00:06:15parce que c'est le terme qu'on emploie,
00:06:18il faut quand même employer un certain nombre de moyens
00:06:20et prendre un certain temps.
00:06:22Or, tout ça, ça ne peut pas avoir été fait depuis le 28 février.
00:06:25Ça a obligatoirement été fait avant.
00:06:27Ce n'est pas vraiment une zone déserte,
00:06:29si vous voulez, le détroit d'Hormuz.
00:06:32Donc, ça veut dire qu'il y avait déjà des tas de bâtiments
00:06:35qui passaient par là
00:06:35et qu'il y avait notamment des bâtiments de guerre
00:06:39américains, mais d'autres pays,
00:06:40des pays de la région, etc.,
00:06:42qui circulaient dans la région.
00:06:43Donc, si les Iraniens,
00:06:46pour revenir au pass d'Aran,
00:06:48ou aux gardiens de la révolution islamique,
00:06:51ont réussi à utiliser leurs forces maritimes,
00:06:54notamment, parce qu'on peut aussi les larguer,
00:06:56mais leurs forces maritimes pour mouiller des mines,
00:06:59normalement, on devrait l'avoir vu.
00:07:01Si rien n'a pété depuis un mois,
00:07:03on peut imaginer, comme le dit le général,
00:07:06que ça veut dire qu'il n'y a probablement rien.
00:07:09Mais c'est vrai qu'il faut quand même se méfier des pièges.
00:07:12– Oui, parce que ceux qui décident au bout,
00:07:13ce n'est pas les capitaines des pétroliers ou des vraquiers,
00:07:16ce sont les compagnies d'assurance qui leur disent
00:07:18« vous avez le droit de franchir le détroit » ou pas,
00:07:20parce qu'on estime que, vu le montant de l'assurance,
00:07:22il vaudrait mieux rester au port.
00:07:23– Ça, c'est le côté évaluation du risque.
00:07:25Vous avez l'assureur qui dit « moi, j'ai peur… »
00:07:27– Et c'est l'assureur qui décide à la fin.
00:07:28– Voilà, ou je triple ma prime, ou je ne suis pas d'accord.
00:07:31Mais d'un autre côté, si vous voulez,
00:07:33les mines, quand elles sont sous-marines,
00:07:34c'est extrêmement difficile d'arriver à décréter
00:07:37qu'elles vont exploser, pas exploser.
00:07:39Les moyens de communication à travers l'eau sont très difficiles.
00:07:42Il faudrait utiliser des systèmes par câble, etc.
00:07:45Bon, ça me paraît extrêmement complexe.
00:07:47Donc voilà, deuxièmement, oui, si on a cette crainte,
00:07:51c'est quand même étonnant que les Américains,
00:07:53en six semaines, n'aient quand même pas songé,
00:07:56d'une part pour les drones,
00:07:58à utiliser des moyens anti-drone, et Dieu sait s'il y en a,
00:08:01et deuxièmement, n'aient pas songé à demander à des amis,
00:08:05à des alliés, ils en ont encore quelques-uns dans le monde,
00:08:08d'amener quelques bâtiments qui seraient protégés,
00:08:11pour faire de la drague de mines, de la chasse aux mines,
00:08:14maintenant ça s'appelle des chasseurs de mines,
00:08:16et on a des systèmes très modernes qui permettent de chasser les mines
00:08:19à des distances assez élevées, 12, 15, 20 kilomètres.
00:08:23J'ai appris aujourd'hui, Thierry Arnault,
00:08:25vous allez sans doute me le confirmer,
00:08:26que les États-Unis n'ont pas de moyens à eux,
00:08:28aujourd'hui, pour lutter contre les mines.
00:08:31Alors, pas plus de navires dont le rôle précis est de déminer,
00:08:36puisque ces navires étaient en fin de vie,
00:08:38et qu'ils ont été ramenés à bon port pour être ce qu'on appelle déclassés,
00:08:43c'est-à-dire, en gros, mis à la casse.
00:08:46Donc, il n'y a plus de bâtiments spécialisés.
00:08:47Pour autant, il y a quand même des moyens dont dispose l'US Navy
00:08:51pour retirer des mines si on en a besoin,
00:08:53mais elle n'a plus, encore une fois, ces bâtiments spécialisés.
00:08:55– L'armée française, elle sait faire, elle sait déminer,
00:08:59on a un porte-avions, on a des sous-marins,
00:09:02je suppose qu'ils ne partent pas en mer.
00:09:03– Non, non, non, pour protéger,
00:09:05non, non, non, on ne va pas envoyer le Charles de Gaulle sur les mines,
00:09:07mais pour le protéger, Michel Polacco, enfin, je suppose que oui.
00:09:10– L'armée française a de tout.
00:09:11– La marine nationale.
00:09:12– L'armée française, notamment la marine, a de tout, mais un petit peu.
00:09:16Et là, il y a un point important, c'est que le doute profite aux Iraniens.
00:09:21À partir du moment où il y a un doute,
00:09:24les assureurs vont dire niette en termes d'un risque de risque.
00:09:27Donc, ce n'est pas la peine de poser des mines.
00:09:29Il suffit juste de dire qu'elles y sont peut-être.
00:09:32– J'en ai peut-être mis.
00:09:32– Voilà, le deuxième point, c'est qu'il y a du courant dans un détroit,
00:09:35et notamment dans les Trois-d'Hormouze.
00:09:37Il y a trois types de mines, il y a les mines dérivantes,
00:09:39il y a les mines qu'on peut attacher au sol.
00:09:41Les Trois-d'Hormouze, c'est entre 30 et 40 mètres de fond.
00:09:44Donc, c'est des hauts fonds quand même.
00:09:45Donc, on peut fixer une mine au sol, comme ça, elle ne dérive pas,
00:09:48et en fonction de la distance qu'il y a par rapport à la coque du bateau,
00:09:51elle explose.
00:09:52Et puis, il y a des mines qu'on pose avec une espèce de sonar
00:09:55qui déclenche l'explosion.
00:09:58Donc, il y a ces trois moyens.
00:10:00Est-ce qu'ils les ont ? On ne sait pas.
00:10:01Est-ce qu'ils les ont posés ? On ne sait pas.
00:10:03Et puis, si on envoie un dragueur de mine,
00:10:05il est très vulnérable par rapport aux moyens qui sont sur la côte.
00:10:10– Et pendant qu'on est en train de parler du passage du détroit d'Hormouze,
00:10:14Dépêche, il y a quelques instants que vous voyez qu'il s'affiche là,
00:10:16un premier pétrolier non iranien vient de franchir le détroit d'Hormouze,
00:10:21premier, en tout cas depuis le cessez-le-feu, je le disais il y a quelques instants.
00:10:26Rien n'était passé aujourd'hui, rien n'est passé hier.
00:10:28Elsa Vidal, il a sans doute signé un petit chèque en passant ?
00:10:31Ça se fait en crypto-monnaie, je crois.
00:10:33– Ça se fait en crypto-monnaie ou en monnaie chinoise,
00:10:36ce qui permet de pouvoir aussi retirer ses avoirs de manière non traçable
00:10:40et sans être dépendant du réseau bancaire qui peut contrôler justement les retraits.
00:10:47Donc c'est un moyen de contourner les sanctions, les crypto-monnaies,
00:10:50un moyen qui est très répandu dans de nombreuses régions,
00:10:52si on ne l'a pas encore au quotidien en Europe.
00:10:54On trouve des stands pour retirer votre argent crypto-monnaie dans de nombreux pays.
00:10:59Et oui, quelqu'un a fait un chèque et c'est bien normal,
00:11:01car la tension économique est telle que la taxe d'un dollar par baril
00:11:07proposée par l'Union des produits pétrochimiques iraniens
00:11:12est une taxe, somme toute, qui peut être absorbée
00:11:16étant donné les enjeux qui sont actuellement sur la table.
00:11:202,1 millions à 2 millions de barils par supertanker,
00:11:24ça fait une surcote assez raisonnable.
00:11:26Thierry Arnaud, on va pouvoir surveiller votre vue sur cette carte
00:11:29parce que c'est la carte en temps réel fournie par Marine Trafic
00:11:32des navires qui passent ou qui ne passaient pas ces derniers jours.
00:11:36Donc je suppose que c'est l'un des petits points verts dans le passage le plus étroit.
00:11:41Oui, exactement, l'un des petits points verts qu'on aperçoit sans doute dans la partie la plus haute
00:11:45puisque pour les raisons qui ont été expliquées tout à l'heure
00:11:48lorsqu'on voyait la carte derrière nous,
00:11:51la partie supposée être minée, celle qui se trouve la partie juste au-dessus de la pointe plus au sud
00:11:55et donc si on se fie au parcours que décrivait Pierre-Olivier tout à l'heure
00:12:01qui passe par plus au nord et entre les deux îles,
00:12:07tout ça étant évidemment destiné à être parfaitement contrôlé et vu par les Iraniens,
00:12:11dans ce cas-là, ce sont l'un des points verts qui apparaissent les plus en haut de notre carte.
00:12:15On va aller à Washington retrouver Antoine Nelard.
00:12:16Ce qu'on peut dire, c'est que le détroit d'Hormuz, il est régulé.
00:12:20Là, il est bien régulé.
00:12:21Entre ce qui se dit et ce qui se fait, il y a une grande différence.
00:12:25Donc je pense qu'il y a beaucoup de bateaux qui passent
00:12:27et avec l'autorisation et la régulation de l'Iran.
00:12:30Je crois que c'est comme ça que ça se passe en ce moment.
00:12:32Pour le moment, on n'a pas de confirmation.
00:12:35On a quelques bateaux qui vont passer, mais on n'a pas de confirmation.
00:12:39On a la Corée du Sud qui a fait passer un pétrolier cet après-midi
00:12:42et qui a envoyé un émissaire coréen du Sud qui va venir en Iran
00:12:47pour pouvoir organiser ces transits.
00:12:50Hier, je vous rappelle les propos de Donald Trump donnés dans une interview à ABC
00:12:53qui disait, le péage, pourquoi pas, mais je pourrais récupérer la moitié de l'argent.
00:12:58On pourrait faire une entreprise avec les Iraniens pour qu'un demi-dollar,
00:13:02donc par baril, aille dans les caisses de l'État américain.
00:13:05Antoine Nelard, Donald Trump aujourd'hui met la pression sur les pays de l'OTAN,
00:13:09en leur disant, maintenant, il faut y aller.
00:13:10Il faut aller sécuriser ce détroit.
00:13:16Exactement. En fait, hier, Donald Trump a reçu ici même à la Maison Blanche
00:13:19Marc Routeux, le secrétaire général de l'OTAN.
00:13:21Et à l'occasion de cette réunion, il aurait fixé un ultimatum.
00:13:25Il exige que les pays de l'OTAN déploient des moyens militaires
00:13:28pour sécuriser le détroit d'Hormuz.
00:13:30Donald Trump qui attendrait des engagements concrets dans ce sens dans les prochains jours.
00:13:35Alors de quoi s'agit-il exactement ?
00:13:36S'agit-il d'aller escorter des navires ?
00:13:38Ça n'est pas très clair pour le moment.
00:13:40Ces informations, en tout cas, ont été rapportées dans la presse
00:13:43et pas confirmées officiellement du côté de la Maison Blanche.
00:13:46Mais sur son réseau social, ce matin,
00:13:48Donald Trump, dans un message un peu confus,
00:13:51semble les confirmer à demi-mot.
00:13:53Il explique que l'OTAN ne comprend que la pression et le rapport de force.
00:13:56Il y a donc en l'air toujours cette menace, effectivement,
00:13:59de taxer les bateaux qui opéreraient le détroit d'Hormuz.
00:14:02Il y a aussi d'autres menaces, punir les pays de l'OTAN
00:14:05qui n'ont pas suffisamment soutenu l'opération Epic Fury.
00:14:09Ça, c'est le Wall Street Journal qui le rapporte,
00:14:10Donald Trump qui envisagerait de retirer de ces pays
00:14:13les troupes américaines qui y sont stationnées
00:14:15pour les déplacer vers d'autres pays
00:14:18qui, selon Donald Trump, n'ont pas tourné le dos
00:14:20ou se sont montrés plus favorables aux États-Unis ces dernières semaines.
00:14:23Merci beaucoup, Antoine Hollard, en direct de Washington.
00:14:25Michel Polacco, il faut y aller ou pas ?
00:14:27À mon avis, il faut y aller.
00:14:29Je pense qu'il est indispensable que quelques pays,
00:14:32je ne sais pas lesquels, la France, pas la France,
00:14:33mais la France est quand même un des meilleurs dans ce domaine.
00:14:35On a fabriqué des chasseurs de mines tripartites
00:14:38avec les Hollandais et les Belges, je crois.
00:14:41À une autre époque, on a fabriqué des bâtiments avec les Italiens.
00:14:44On est franchement très, très bons dans ce boulot.
00:14:47On l'a déjà pratiqué dans plusieurs régions du monde
00:14:49à la demande de l'Organisation des Nations Unies
00:14:52ou d'autres organisations internationales.
00:14:54On a des marins dans la Marine Nationale
00:14:56qui sont vraiment très, très spécialisés,
00:14:58avec des plongeurs, des mineurs qui sont très spécialisés.
00:15:01On a 17 bâtiments qui sont dédiés à ce genre de choses.
00:15:04Et on a, j'ajoute Michel Polacco,
00:15:05des entreprises françaises qui sont en pointe.
00:15:07Je dis ça parce qu'on recevra une dizaine de minutes.
00:15:09On a Thalès, moi, je peux vous dire.
00:15:09Il y a Thalès, on en a parlé il y a quelques jours.
00:15:11Il y a une autre entreprise française,
00:15:13vous resterez avec nous tout à l'heure,
00:15:14dont on va accueillir le PDG,
00:15:16qui propose déjà à plusieurs armées du monde,
00:15:19pas l'armée française, je le précise,
00:15:20des drones et des robots chasseurs de mines.
00:15:23Ça existe, ça existe.
00:15:25Ça existe.
00:15:25Les rovers.
00:15:26Et c'est made in France.
00:15:27Voilà.
00:15:29Il faut y aller, général ?
00:15:30Il y a d'abord une question de principe.
00:15:33C'est-à-dire que la liberté de circulation,
00:15:34ça ne se discute pas.
00:15:37Donc, dans les eaux internationales,
00:15:39on doit pouvoir transiter.
00:15:40On ne peut pas accepter que dans des eaux resserrées,
00:15:42puisque c'est un peu le terme marine,
00:15:44il y ait des droits de péage, entre guillemets,
00:15:49comme veulent l'instituer.
00:15:50Donc ça, la communauté internationale ne peut pas l'accepter.
00:15:54Ça serait la même chose dans le détroit de Malacca,
00:15:56dans le détroit de Taïwan,
00:15:58pourquoi pas dans le détroit de Malmendeb,
00:16:00pourquoi pas ailleurs encore.
00:16:02Donc ça, ce n'est pas possible, sur un plan de principe.
00:16:04Alors après, il y a la partie actuelle.
00:16:07Le cas qui nous est posé avec...
00:16:10On a un conflit qui est sous un cessez-le-feu,
00:16:14que j'appelle un cessez-le-feu de cristal,
00:16:16entre les Iraniens et les Américains,
00:16:18qui va tenir je ne sais pas combien de temps,
00:16:20peut-être très peu,
00:16:22mais pour lequel il faut quand même donner une chance
00:16:24qu'il y ait une solution qui puisse se sortir.
00:16:27Et puis, il y a le volet technique.
00:16:29Alors le volet technique, il va pouvoir s'appliquer
00:16:31que lorsqu'on aura une chance de voir travailler les chasseurs de mines
00:16:36sans qu'ils coulent, quoi.
00:16:37C'est-à-dire que ce n'est pas qu'ils soient coulés par les mines,
00:16:39mais qu'ils soient coulés par des drones ou par des volets rapides.
00:16:42Donc il va falloir les protéger.
00:16:44Donc c'est une véritable opération.
00:16:46Les marines savent faire, même les coalitions savent faire.
00:16:50Nous-mêmes, nous avons encore une petite dizaine de chasseurs de mines.
00:16:54On pourrait démarrer une force, une coalition de chasseurs
00:17:00pour essayer de traquer d'éventuelles mines,
00:17:04puisqu'en pour le moment, on parle d'éventuelles mines.
00:17:06Donc ça, c'est possible.
00:17:08Mais vous voyez bien qu'il y a un problème de principe.
00:17:10On ne peut pas passer par un péage.
00:17:13Même si ça coûte un centième d'une cargaison,
00:17:17ce n'est pas acceptable.
00:17:19Bertrand Villemeyer, la France s'est tenue à l'écart du conflit avec l'Iran.
00:17:23Est-ce que vous estimez qu'il faut participer à cette coalition
00:17:26qui pourrait sécuriser avec les conditions que vient de rappeler le général ?
00:17:29Quand il n'y aura plus de drones, quand il n'y aura plus de vedettes,
00:17:31quand les risques seront plus limités,
00:17:33est-ce que vous estimez que c'est le rôle de la France ?
00:17:35– Alors, il y a un point, je pense qu'il faut préciser,
00:17:38c'est que personne ne va envoyer un bateau militaire dans le détroit d'Hormuz
00:17:41s'il n'a pas l'aval de l'Iran.
00:17:45C'est sûr, ce sera du suicide.
00:17:47Donc c'est le premier point.
00:17:48Dragueur de mines de ne sait pas quel pays, on ne sait pas,
00:17:50mais il faudra l'aval de l'Iran.
00:17:52Donc s'il y a l'aval de l'Iran, on peut penser qu'il n'y aura plus beaucoup
00:17:54de mines.
00:17:55C'est le premier point.
00:17:55– Vous voulez dire que quand on arrivera, ce sera trop tard en fait ?
00:17:58– Exactement.
00:18:00Le problème, c'est la coalition.
00:18:02Alors la France est assez bien placée pour diriger cette coalition,
00:18:04parce que l'image de la France est excellente en Iran.
00:18:08Parce que la France a accueilli Roménie,
00:18:13le château pendant des années,
00:18:14et donc l'image de la France sur ce plateau,
00:18:17et on a eu quelques témoins qui nous ont bien confirmé cela,
00:18:21on a eu une excellente image.
00:18:23Donc la France pourrait être à la tête d'une coalition avec l'Angleterre,
00:18:26pourquoi pas,
00:18:28pour assurer l'accompagnement des bateaux,
00:18:31mais avec l'autorisation de l'Iran.
00:18:33– Thierry Arnaud, tous les pays qui sont éventuellement prêts
00:18:36à mettre un pied dans le détroit d'Hormuz,
00:18:38ils y vont quand même avec des semelles de plomb,
00:18:40aujourd'hui, parce que Donald Trump leur met la pression ?
00:18:43– Déjà, il est acquis qu'ils n'iront pas tant qu'effectivement,
00:18:46ils n'ont pas la certitude.
00:18:48C'est ça le paradoxe,
00:18:49c'est-à-dire qu'on enverra des navires de guerre
00:18:51à partir du moment où on aura la certitude qu'il n'y aura pas de guerre.
00:18:55C'est ça qui est un peu curieux.
00:18:58Mais c'est effectivement la logique,
00:19:00donc la France pourra participer,
00:19:02et le Président l'a dit il y a plusieurs semaines maintenant,
00:19:05pratiquement dès le début du conflit,
00:19:06que lorsque les conditions seraient réunies,
00:19:08la France est prête à participer à la sécurisation du détroit d'Hormuz.
00:19:13Donc la position de principe, elle est déjà connue,
00:19:14elle est publique depuis plusieurs semaines maintenant.
00:19:17La France, oui, elle est prête à participer.
00:19:19– Et elle l'a dit. – Michel Palacos.
00:19:20– Drôle de manière de concevoir la guerre que d'aller demander à l'adversaire
00:19:24s'il nous autorise à aller chasser ses mines.
00:19:27Si vous voulez, je ne vois vraiment pas l'intérêt.
00:19:29S'il nous autorise, c'est qu'il n'y en a pas,
00:19:30et s'il ne nous autorise pas, c'est peut-être qu'il y en a.
00:19:33– Pas entièrement faux.
00:19:33– Oui, ça me paraît d'une bêtise, d'une logique basse.
00:19:37En revanche, des pays occidentaux comme les États-Unis, les pays d'Europe,
00:19:43le Japon, la Corée du Sud, etc.
00:19:45Tous ces pays ont des moyens extrêmement importants,
00:19:48et il n'y a absolument aucune raison pour qu'on ne soit pas capable
00:19:51de faire avancer quelques chasseurs de mines dans le détroit d'Hormuz
00:19:54et de les protéger contre des drones et éventuellement quelques missiles balistiques.
00:19:58On sait le faire.
00:20:00Ce qui est très étonnant, c'est qu'on ne l'ait pas fait jusqu'à aujourd'hui.
00:20:02Et ce qui est très étonnant, c'est qu'on ait l'impression
00:20:04qu'il y a une espèce de frigidité devant ce genre d'opération.
00:20:08Mais c'est une opération qui est nécessaire.
00:20:11Personne ne peut imaginer que ce soit les Iraniens
00:20:14qui, ad vitam et ternam, deviennent des propriétaires du détroit d'Hormuz.
00:20:18Ce n'est pas possible.
00:20:20– On voit en tout cas que Donald Trump cherche une porte de sortie
00:20:23au conflit en Iran, à la situation économique dans le détroit d'Hormuz.
00:20:28Et pendant ce temps, on découvre aussi les coulisses, en quelque sorte,
00:20:31de l'entrée en guerre des États-Unis.
00:20:33On va voir ça avec vous, Raphaël Grabli.
00:20:34Bonsoir, quand je dis « on » découvre, c'est la presse américaine,
00:20:37en l'occurrence le New York Times, qui raconte une réunion
00:20:39qui s'est tenue quelques jours avant le début de la guerre.
00:20:42On est au mois de février, à la Maison-Blanche,
00:20:45réunion entre Donald Trump et Benjamin Netanyahou.
00:20:47– Exactement, c'est une scène qui n'avait jamais été racontée.
00:20:49Dans cette fameuse salle, vous savez qu'on voit parfois la Situation Room,
00:20:53vous la voyez à l'écran, c'est la salle la plus sécurisée
00:20:57de la Maison-Blanche, probablement d'ailleurs des États-Unis,
00:20:59c'est l'on avait vu d'ailleurs le président Obama
00:21:01après l'assassinat d'Oussama Ben Laden.
00:21:04Effectivement, on est le 11 février dernier.
00:21:06Réunion autour de la table, Donald Trump évidemment,
00:21:09Marco Rubio, le secrétaire d'État,
00:21:11John Radcliffe aussi le directeur de la CIA,
00:21:14et puis côté israélien, il y a Benjamin Netanyahou,
00:21:17et puis il y a aussi le patron du Mossad qui est en visioconférence.
00:21:21Le but pour les Israéliens, il est très simple,
00:21:23convaincre Donald Trump d'attaquer l'Iran.
00:21:26Benjamin Netanyahou l'assure, le régime iranien peut être renversé.
00:21:30Il projette même une vidéo avec de futurs dirigeants potentiels,
00:21:35et les Israéliens tentent aussi de rassurer Donald Trump.
00:21:38L'Iran n'est pas en mesure, ne sera rapidement pas en mesure
00:21:41de bloquer le détroit d'Harmouz.
00:21:43– Ça c'est le 11 février, on est deux semaines à peu près
00:21:45avant le déclenchement de l'opération.
00:21:48Le lendemain, Donald Trump réunit son staff pour débriefer tout ça.
00:21:52– Exactement, on est donc le 12 février, le ton il est très différent.
00:21:55Donald Trump est mis en garde face aux arguments des Israéliens.
00:21:58La chute du régime iranien, un scénario grotesque pour le patron de la CIA,
00:22:03Marco Rubio renchérit, il évoque des conneries, bullshit en anglais,
00:22:07d'autant plus qu'il y a un vrai risque de blocage du détroit d'Harmouz.
00:22:10C'est en tout cas ce que tente de rappeler le chef d'état-major des armées
00:22:14au président américain, deux jours avant le début de la guerre,
00:22:18cette fois on avance un petit peu, on est le 26 février, nouvelle réunion.
00:22:21Cette fois, c'est le vice-président lui-même, G.D. Vance,
00:22:24qui tente une ultime mise en garde face à Donald Trump, je le cite,
00:22:27« Je pense que c'est une mauvaise idée d'attaquer l'Iran,
00:22:30mais si vous voulez le faire, je vous soutiendrai,
00:22:32les bombardements débuteront 48 heures plus tard. »
00:22:34– Effectivement, deux jours après, c'est le début de l'opération contre l'Iran.
00:22:38Thierry Arnaud, quelle lecture on fait de ça ?
00:22:40Que Donald Trump a décidé seul, que Benjamin Netanyahou lui a un peu tordu le bras,
00:22:45ou en tout cas lui a donné des informations qui ne se sont pas révélées tout à fait exactes,
00:22:48si on s'en tient par exemple au détroit d'Harmouz.
00:22:51– Mais qu'il a choisi de ne pas tenir compte des avertissements
00:22:53que lui ont lancé la CIA et son état-major sur effectivement la solidité du régime
00:23:01et sur la difficulté à garder le contrôle du détroit d'Harmouz, ça c'est clair,
00:23:05l'information a été présentée, c'est raconté en détail dans ce papier du New York Times,
00:23:09mais ça avait déjà été raconté par la presse depuis plusieurs semaines.
00:23:13Et puis il y a évidemment, ce qui est évidemment intéressant et pas innocent,
00:23:16c'est ce qu'ont dit les uns et les autres qui ont intérêt à faire fuiter un certain nombre
00:23:23d'informations.
00:23:24Bien sûr, si ces informations se retrouvent dans les journaux, ce n'est pas par hasard.
00:23:28– Vous êtes en train de nous dire qu'il est probable que ça vienne de J.D. Vance
00:23:31ou de tous ceux qui à ce moment-là étaient contre ?
00:23:33– Je pense que…
00:23:35– En tout cas, il faut qu'il y ait un participant qui parle.
00:23:36– Je pense que Marco Rubio ne le dira jamais publiquement, évidemment,
00:23:40il n'est pas forcément fâché qu'on lise ce qu'il a dit bullshit
00:23:44lorsqu'on lui a proposé le scénario israélien.
00:23:47Je pense que J.D. Vance n'est pas fondamentalement fâché
00:23:53que soit mis sur la place publique le fait qu'il était contre la guerre,
00:23:56on le sait depuis le début, mais c'est de façon confortable pour lui
00:24:00de faire connaître cette position tout en continuant publiquement
00:24:03à dire évidemment qu'il soutient le président américain.
00:24:06Donc il y avait évidemment, encore une fois, des fuites de cette précision,
00:24:10elles n'arrivent jamais par hasard.
00:24:12– Général, ça vous surprend cette façon de décider ?
00:24:14Ou après tout, c'est lui le boss ?
00:24:16C'est à lui de trancher la fin ?
00:24:17– Chacun est à peu près dans son rôle, hein ?
00:24:19C'est-à-dire qu'il y a ceux qui sont contre l'intervention
00:24:21parce qu'ils considèrent qu'en deuxième série,
00:24:23il va y avoir plus d'ennuis que de profits,
00:24:26et que l'action proposée par les Israéliens est très intéressante,
00:24:31elle vise à éliminer toute la tête du régime,
00:24:36mais qu'après, ils supposent que le régime va s'effondrer.
00:24:41Là, il y a divergence, notamment, je pense,
00:24:43le vice-président ne me pense pas.
00:24:45Ensuite, le chef d'état-major.
00:24:47Le chef d'état-major, il est toujours pour proposer
00:24:50et expliquer au président, avant qu'il prenne sa décision,
00:24:54quels sont les risques courus dans une opération,
00:24:59dans les options qui lui sont proposées,
00:25:01combien ça va coûter en termes d'hommes,
00:25:04d'argent aux Américains, ça rendrait que ça remporte peu,
00:25:08mais les risques courus par les troupes,
00:25:10et évidemment, quelle durée envisager pour le type d'opération.
00:25:14Donc, il est tout à fait dans son rôle.
00:25:15Ce n'est pas anormal, ça.
00:25:17Puisque, d'une certaine façon, c'est ensuite au président,
00:25:20que ce soit un président français ou un président américain,
00:25:23ça fonctionne toujours la même chose.
00:25:24Le chef militaire va proposer un certain nombre de choses,
00:25:26mais il y a aussi les conseillers.
00:25:28Alors, les autres conseillers,
00:25:30Rubio était vraisemblablement, lui aussi, plutôt prudent,
00:25:35parce qu'il se doute bien que les Israéliens ont des buts de guerre
00:25:39qui ne sont pas exactement les mêmes,
00:25:41puisque, en fait, les périls courus par les deux États
00:25:44ne sont pas du tout les mêmes.
00:25:46Les Israéliens, eux, courent un risque total,
00:25:49puisqu'ils risquent d'être effacés éventuellement par les Iraniens,
00:25:54alors que les Américains n'y sont pas.
00:25:55– Et on va y aller dans un instant pour l'Israël,
00:25:55parce qu'il y a des choses qui bougent aussi dans la relation avec le Liban.
00:26:00Je reviens simplement à cette réunion secrète,
00:26:0211 février, Elsa Vidal, le Mossad vient avec des documents disant
00:26:05« le régime est mûr pour tomber, nous en avons la preuve ».
00:26:08Voici même, d'ailleurs, ceux qui peuvent remplacer le guide suprême,
00:26:12qui a finalement été remplacé par son fils,
00:26:15et il n'y aura pas de blocage du détroit d'Hormuz.
00:26:17Est-ce qu'il est possible que le Mossad ait été mal renseigné,
00:26:20ou est-ce qu'il est possible qu'il ait tenté de tordre le bras
00:26:24à Benjamin Netanyahou, voire à Donald Trump ?
00:26:26– Je pense qu'il a surtout essayé de manipuler Donald Trump
00:26:29dans le sens le plus simple, c'est-à-dire qu'il lui a tenu le discours
00:26:32que celui-ci avait envie d'entendre.
00:26:34Une opération facile, une opération auquel les Iraniens étaient prêts
00:26:39et répondraient favorablement, avec des risques restreints,
00:26:42c'est-à-dire une musique qui ressemblait à l'opération au Venezuela,
00:26:45et qui sans doute avait des chances d'être bien accueillie,
00:26:49parce qu'il y a un plaisir à être puissant,
00:26:52et je pense que Donald Trump nous fait la démonstration régulièrement
00:26:55que c'est un des plaisirs qu'il goûte le plus,
00:26:57et que c'est un homme qui recherche le pouvoir.
00:26:59Aucun homme n'arrive à ce type de responsabilité
00:27:02sans l'avoir véritablement, durablement voulu et avoir lutté pour.
00:27:07Et donc, il est très probable que le Mossad n'ait eu qu'un tout petit effort à faire,
00:27:11simplement lui dire, président, c'est possible,
00:27:14et vous entrerez dans l'histoire avec cela.
00:27:17Ils ont flatté, ils ont dit à Donald Trump ce qu'ils voulaient entendre,
00:27:21Michel Polacco, ce jour-là.
00:27:22Moi, je pense que cette conversation est une conversation
00:27:26qui n'a pas vraiment lieu d'être, parce qu'en fait, rien n'est joué.
00:27:31C'est comme si on disait que la bataille est finie,
00:27:33que les choses sont jouées, qu'on commence à trouver les coupables,
00:27:37les innocents, etc.
00:27:38La bataille n'est pas finie, la guerre n'est pas finie,
00:27:41le cessez-le-feu est un cessez-le-feu de cristal extrêmement fragile,
00:27:44et je ne suis pas convaincu qu'il va tenir longtemps.
00:27:47De toute façon, il va falloir qu'on ait l'assurance
00:27:50qu'il n'y a plus de missiles balistiques en Iran
00:27:51qui sont capables de taper sur leurs voisins.
00:27:54Il va falloir qu'on ait l'assurance que les Iraniens n'ont plus
00:27:56de stocks de drones capables de taper sur leurs voisins.
00:28:00Il va falloir qu'on ait aussi l'assurance
00:28:02qu'ils n'ont plus la capacité de bloquer le détroit d'Hormuz,
00:28:05parce que ça, on doit l'avoir sur le plan militaire
00:28:07et pas sur le plan d'une simple déclaration
00:28:10ou d'une offre de participation à des entreprises largement bénéficiaires.
00:28:17Et une fois qu'on aura ça, la bataille pourra se terminer.
00:28:19Donc pour l'instant, pour moi, on est très loin de la fin de la bataille.
00:28:22Et cette conversation, pour moi, elle est amusante.
00:28:25Mais je veux dire que ce n'est que de l'anticipation.
00:28:28– Et je retiens votre expression, cessez-le-feu de cristal.
00:28:30C'est vrai qu'il tient en ce moment entre Israël, l'Iran et les États-Unis,
00:28:34mais il n'y a absolument pas de cessez-le-feu entre Israël et le Liban.
00:28:37On en a eu la démonstration hier, un 200 morts dans des frappes.
00:28:39– Et le Hezbollah. – Et le Hezbollah sont les cibles israéliens,
00:28:42vous avez raison, 200 morts hier.
00:28:45On va retrouver justement Alizé Boissin à Tel Aviv.
00:28:48Je disais, il se passe des choses.
00:28:49Aujourd'hui, d'après la presse israélienne,
00:28:51Donald Trump a appelé Benyamin Netanyahou
00:28:53pour lui dire d'atténuer ses frappes contre le Hezbollah,
00:28:57d'atténuer ses frappes sur le Liban.
00:28:59L'autre information, c'est que le Premier ministre israélien dit ce soir
00:29:02« Oui, je peux, je vais négocier avec le Liban ».
00:29:05– Absolument, vous avez raison.
00:29:09Benyamin Netanyahou a fait savoir qu'il était prêt
00:29:13à ouvrir des négociations directes avec le Liban
00:29:16à la suite, je cite le communiqué,
00:29:18à la suite des demandes répétées par Beyrouth,
00:29:21tournant donc dans cette guerre qui a commencé,
00:29:23je le rappelle, le 2 mars dernier.
00:29:26Selon le chef du gouvernement,
00:29:28ces négociations vont se porter sur deux axes majeurs.
00:29:31D'abord, le désarmement du Hezbollah,
00:29:34qui est demandé depuis maintenant assez longtemps par Israël,
00:29:37mais aussi sur la mise en place d'un cadre pour, je cite,
00:29:40« normaliser les relations entre Israël et le Liban ».
00:29:44Un revirement, donc, vous l'avez expliqué, Marc,
00:29:46qui est expliqué par les médias israéliens,
00:29:48mais aussi par les médias américains,
00:29:50avec ce coup de fil qui aurait eu lieu entre Donald Trump
00:29:52et Benyamin Netanyahou.
00:29:54Donald Trump aurait demandé au Premier ministre israélien
00:29:57de réduire le nombre de frappes sur le Liban
00:30:00en vue des négociations qui vont commencer avec l'Iran ce week-end.
00:30:04En quelques mots, Alizé, est-ce qu'on n'en sait plus aujourd'hui
00:30:06sur ces discussions, sur ces négociations entre Israël et le Liban,
00:30:09ou pas encore ?
00:30:12Oui, on a quelques informations.
00:30:14Ça va se dérouler début de la semaine prochaine,
00:30:16ou ça à Washington, au département d'État américain.
00:30:20Ça va être mené par les ambassadeurs des deux pays,
00:30:22donc pas avec Benyamin Netanyahou directement à Washington,
00:30:25mais bien par les ambassadeurs, avec également l'ambassadeur américain
00:30:29du Liban qui sera sur place.
00:30:30Et puis, je vous signale quand même que le Liban a posé sa condition.
00:30:34Il souhaite un cessez-le-feu avant toute négociation avec Israël.
00:30:37Alizé Boissin, Valentin Rivoli, donc à Tel Aviv.
00:30:40Elsa Vidal, des discussions entre Israël et le Liban
00:30:43dès lundi à Washington, non pas au niveau des chefs d'État
00:30:46ou des premiers ministres, mais des ambassadeurs.
00:30:47C'est un bon début.
00:30:49C'est un début qu'on n'attendait pas forcément d'ailleurs.
00:30:52Oui, c'est un bon début.
00:30:54Ça répond partiellement, en tout cas, aux efforts
00:30:56non seulement du président libanais, mais appuyé par la France,
00:31:01aux demandes de la France que des négociations directes
00:31:04prennent lieu le plus vite possible entre Beyrouth et Tel Aviv.
00:31:09C'est très important parce qu'il y a la nécessité
00:31:12de préserver autant que faire se peut encore
00:31:15l'intégrité territoriale du Liban.
00:31:17La France a de nombreux intérêts et une très longue histoire
00:31:21avec le Liban, donc il faut se réjouir de ce début
00:31:24de prise de contact, même si, encore une fois,
00:31:27comme dans le cas du cessez-le-feu,
00:31:28le début de ce contact est très fragile.
00:31:31Thierry Arnault, j'entends depuis des jours et des jours
00:31:34que c'est Benjamin Netanyahou qui, on en parlait d'ailleurs
00:31:37il y a quelques instants, tord le bras de Donald Trump.
00:31:39Dans le cas précis, c'est l'inverse.
00:31:41Moi, je suis assez sceptique sur les intentions
00:31:44du Premier ministre israélien.
00:31:46Je pense qu'il n'a eu aucune intention de négocier à ce stade
00:31:48tant qu'il n'aura pas atteint ses objectifs militaires.
00:31:51Donc, si Donald Trump l'appelle pour lui dire
00:31:53« il faut que tu négocies », il va dire « oui, bien sûr,
00:31:56organisons une réunion » et pendant ce temps-là,
00:31:58il continuera à poursuivre ses objectifs militaires
00:32:01avec la même détermination.
00:32:01Vous pensez qu'il gagne du temps ?
00:32:03Je pense qu'il gagne du temps.
00:32:05J'ai assez peu de doutes là-dessus.
00:32:10Effectivement, il ira jusqu'au bout.
00:32:12On ne pourrait que se réjouir que les bombes arrêtent de pleuvoir
00:32:15sur le Liban, évidemment.
00:32:17Mais le Premier ministre israélien, il en a fait la parfaite démonstration.
00:32:21Je veux dire, il suffit de regarder ce qui s'est passé
00:32:24depuis l'annonce d'un cessez-le-feu théorique par les Pakistanais
00:32:27qui vous expliquait que le Liban était compris dans le deal.
00:32:30Vous avez vu quelle était la réaction israélienne ?
00:32:32Une centaine de bombes en l'espace de dix minutes.
00:32:35Je pense que ça vous dit tout ce qu'il y a besoin de savoir
00:32:38sur les intentions du gouvernement israélien.
00:32:40Il veut aller jusqu'au bout, il ira jusqu'au bout.
00:32:42Bertrand Villemert, ce qui se passe au Liban peut tout remettre en cause,
00:32:45peut faire exploser le cessez-le-feu entre les États-Unis et l'Iran ?
00:32:48Je ne le pense pas.
00:32:50Je pense qu'il y a une dizaine de jours,
00:32:52le chef d'état-major des armées israéliens
00:32:55a dit que l'armée israélienne était en état d'effondrement,
00:32:58je cite, et il a dit qu'il levait dix drapeaux rouges.
00:33:02Je pense qu'un petit arrêt pour souffler,
00:33:04si vous me permettez l'expression, serait bienvenu.
00:33:07Deuxième point, dans le cessez-le-feu.
00:33:08Mais le cessez-le-feu, c'est fait pour être violé.
00:33:11Pourquoi vous dites ça ?
00:33:12Parce que dans toute l'histoire, le cessez-le-feu,
00:33:14c'est quand on appuie sur un bouton et puis tout s'arrête.
00:33:15C'est bien quand ça s'arrête aussi.
00:33:17Oui, mais il y a 31 provinces qui sont très autonomes,
00:33:20on n'appuie pas sur un bouton comme ça.
00:33:21Et puis d'autre part, on peut continuer à mener des frappes
00:33:24pendant le cessez-le-feu en fonction d'un calendrier.
00:33:28Là, c'est le chemin diplomatique.
00:33:30Le chemin diplomatique passera de toute façon par un cessez-le-feu.
00:33:33Ça prendra du temps, mais c'est un début.
00:33:36Et moi, je suis assez confiant sur le fait que si ce chemin est emprunté,
00:33:39ça ne va pas être un lit de rose, mais ça peut arriver à la fin de la guerre.
00:33:43Je voudrais vous... Allez-y, Générald, j'en prie.
00:33:45Il faut quand même se souvenir qu'Israël et le Liban,
00:33:48le Liban ne reconnaît pas Israël et qu'ils sont en état de guerre.
00:33:51Mais qu'ils vont discuter.
00:33:52C'est un état de guerre bien avant.
00:33:53Ils ont signé un traité de paix dans les années 80-90.
00:33:58Et après, c'est reparti.
00:34:00Non, par reconnaissance, mais traité de paix.
00:34:02Ça ne veut pas reconnaissance.
00:34:03Et donc, si vous voulez, il y a toujours eu ces campagnes régulières.
00:34:07Les Israéliens exigent du Liban qu'ils désarment Hezbollah.
00:34:12L'armée libanaise n'a pas les moyens, ni la volonté, ni l'équipement, ni les ordres
00:34:19pour exécuter un début de désarmement de Hezbollah.
00:34:23Ce qui fait qu'on se retrouve régulièrement, à chaque fois que le Hezbollah remonte en puissance,
00:34:28sur les Israéliens qui veulent repasser la tondeuse sur le Hezbollah.
00:34:33C'est un problème cyclique, tant que le gouvernement libanais ne sera pas suffisamment fort
00:34:40pour pouvoir effectivement démarrer le retour de l'administration libanaise dans le sud du Liban.
00:34:48C'est pour ça, d'ailleurs, qu'on a commencé à s'y installer en 1978.
00:34:52Je parle pour la finule.
00:34:54J'y étais.
00:34:56Donc, c'est une affaire ancienne.
00:34:58mais pour laquelle, effectivement, les Libanais ne sont pas capables de le faire.
00:35:02Le seront-ils ?
00:35:04C'est toujours la question.
00:35:05Est-ce qu'ils auront des amis qui seront suffisamment actifs pour les aider ?
00:35:09Nous avons déjà payé pour ça, les Américains également,
00:35:12puisqu'on a rappelé ce qui s'était passé dans les années 80,
00:35:16à l'initiative d'ailleurs des Iraniens déjà.
00:35:19Donc, on voit que c'était une affaire très compliquée.
00:35:21Est-ce que là, le Hezbollah sera suffisamment affaibli pour qu'une armée faible,
00:35:27avec un pouvoir faible, soit en mesure de désarmer ?
00:35:29C'est toute la question.
00:35:30Je voudrais vous montrer trois images du jour.
00:35:34D'abord, une image en Iran.
00:35:35C'était ce matin, des milliers de personnes qui rendent hommage au guide suprême,
00:35:39tué il y a 40 jours maintenant, Ali Ramenei.
00:35:43On sait la puissance de ces images et le fait qu'elle est évidemment relayée par le régime.
00:35:48Là, c'est le président iranien qui s'offre quelques selfies dans la rue
00:35:54avec son service d'ordre aujourd'hui lors de cette manifestation.
00:35:58Et puis, dans le camp d'en face, dans le camp américain,
00:36:01le CENCOM, le centre de commandement américain,
00:36:02qui continue de publier, comme si de rien n'était,
00:36:05les vidéos des frappes avant le cessez-le-feu, évidemment,
00:36:10qui a été signé il y a quelques heures maintenant.
00:36:12On est où, là, Michel Polacco ?
00:36:14On est dans le moment où les armées des deux camps soufflent un peu,
00:36:17reprennent des forces, ou est-ce qu'en coulisses,
00:36:19elles sont en train tout simplement de se réarmer,
00:36:21de faire le plein de munitions, de stocks, au cas où le conflit repart de plus belle ?
00:36:24Alors, je pense qu'effectivement, de part et d'autre,
00:36:27Iraniens comme Américains, ils profitent de cette période
00:36:31pour se réorganiser, se ressourcer.
00:36:34Bon, les Iraniens, je ne crois pas qu'ils puissent se procurer beaucoup d'armes.
00:36:37Ça m'étonnerait qu'ils puissent se procurer des armes venant de Corée du Nord,
00:36:40venant d'autres pays, de Russie, d'autres pays amis ou de Chine.
00:36:44Les Américains, en revanche, je pense qu'ils font arriver à toute vitesse
00:36:47des quantités de missiles anti-missiles, des patriotes, des TAD, etc., etc.
00:36:53Et parce qu'ils ont besoin de se compléter, là, c'est certain.
00:36:55Et puis, quand même, bon, ils en ont utilisé énormément.
00:36:59Les Iraniens ont perdu énormément de leurs stocks.
00:37:02Et donc, voilà, ça va durer un petit moment,
00:37:05le temps que chacun se réorganise un peu.
00:37:07Mais rien n'est réglé.
00:37:09Il ne faut pas imaginer qu'on a renvoyé les soldats au pays,
00:37:11se reposer et retrouver leur famille.
00:37:12Non, non, rien n'est réglé.
00:37:14Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas quelques relèves ou des choses comme ça.
00:37:16Mais rien n'est réglé.
00:37:17Je vous dis encore une fois, il faut avoir l'assurance
00:37:20qu'il n'y a plus de missiles balistiques en Iran capables de frapper ses voisins,
00:37:23l'assurance qu'il n'y a plus de stocks de drones capables de bloquer le détroit d'Ormuz
00:37:28et de frapper les voisins, y compris en Irak,
00:37:30et l'assurance que le détroit d'Ormuz peut être débloqué,
00:37:34c'est-à-dire notamment qu'il n'y a pas de mines dans le détroit d'Ormuz.
00:37:37Et ça, on va en parler tout de suite.
00:37:38Merci beaucoup Bertrand Villemeyer,
00:37:39merci beaucoup Général Delors d'être venu ce soir sur ce plateau.
00:37:42Comment débloquer ce détroit d'Ormuz ?
00:37:44Je rappelle les chiffres,
00:37:462000 navires bloqués à ce jour,
00:37:4720 000 marins qui patientent depuis quasiment deux mois maintenant
00:37:50pour pouvoir le franchir.
00:37:51Il y a une entreprise française qui est en première ligne,
00:37:53c'est son patron qui nous rejoint à présent.
00:37:55Cette entreprise, elle est spécialisée notamment,
00:37:57mais pas que, dans les drones navals et la lutte anti-mines.
00:38:00Bonsoir Raphaël Gorgé.
00:38:02Bonsoir.
00:38:02Vous êtes le PDG du groupe Excel Technologies,
00:38:05entreprise française, je l'ai dit tout à l'heure,
00:38:07d'abord, est-ce que vous pouvez nous expliquer,
00:38:09dans un langage pas trop militaire, si c'est possible,
00:38:11ce que vous faites aujourd'hui pour lutter contre les mines ?
00:38:14Ce que vous proposez ?
00:38:15On propose à toutes les marines susceptibles d'être nos clients
00:38:19des systèmes dronisés pour détecter, identifier et neutraliser
00:38:25des mines marines, c'est-à-dire des mines qui sont sous l'eau
00:38:27ou éventuellement en surface.
00:38:29Et ça, la différence, on équipait déjà la plupart des marines mondiales
00:38:33depuis plusieurs dizaines d'années en système robotisé
00:38:35pour faire la phase finale de déminage.
00:38:37Ce qui change aujourd'hui dans ces systèmes de troisième génération,
00:38:40c'est que le navire, le chasseur de mines dont on a beaucoup parlé
00:38:43ces derniers jours, n'entre plus dans la zone dangereuse,
00:38:45on voit simplement des drones.
00:38:47Et en fait, c'est même plus complexe que ça,
00:38:48c'est un système de drones, c'est-à-dire des bateaux sans pilote,
00:38:52des drones de surface.
00:38:53C'est ce qu'on voit là ?
00:38:53C'est exactement ça.
00:38:54Il n'y a même pas un pilote dans ce bateau-là ?
00:38:56Non, non, non.
00:38:57Il est télécommandé depuis la côte ?
00:39:00Depuis la côte ou depuis un navire, effectivement.
00:39:02Mais il n'y a pas un seul personnel qui est mis en risque
00:39:04et ça peut être intéressant dans le contexte.
00:39:06Donc ce bateau part, pas de pilote à l'intérieur,
00:39:09et ce qu'il dépose en mer, c'est ce qu'on voit là ?
00:39:11En fait, il va déployer différents types de drones sous-marins.
00:39:14Tout d'abord, certains équipés de sonars très performants
00:39:17qui vont détecter les menaces potentielles,
00:39:19ce qui peut être une mine.
00:39:21Ensuite, une fois qu'on a identifié les points d'intérêt
00:39:23potentiellement dangereux, on va aller envoyer
00:39:25un autre type de robot sous-marin qui va aller au contact,
00:39:29équipé d'une caméra, pour caractériser qu'il s'agit bien
00:39:31d'une mine et qu'il faut la neutraliser.
00:39:33Et enfin, dans ce cas-là, si on décide de neutraliser l'objet,
00:39:36on envoie un dernier type de drone sous-marin
00:39:39qui, lui, est un drone kamikaze.
00:39:40Il s'appelle le Castair.
00:39:42Il est équipé d'une charge explosive.
00:39:44Il va aller au contact de la mine, à 30 cm à peu près,
00:39:47avec un système de visée très précis.
00:39:49Et il va se sacrifier et donc exploser pour neutraliser la mine.
00:39:53Ça marche à tous les coups ?
00:39:54Ça marche très bien.
00:39:55Très bien, c'est-à-dire ?
00:39:57On peut tout à fait déminer complètement une zone.
00:40:00Oui, c'est extrêmement efficace.
00:40:01C'est-à-dire que si demain, on vous confiait le marché du détroit d'Hormuz,
00:40:05vous pourriez dire, je détruis tout,
00:40:08condition évidemment qu'on en repose pas.
00:40:10Je sécurise tout.
00:40:11Je sécurise tout.
00:40:12C'est aussi simple comme ça.
00:40:13En l'occurrence, on confierait plutôt cette mission à des marines.
00:40:16Nous sommes l'industriel qui fournit les équipements aux différentes marines.
00:40:19On a d'ailleurs beaucoup de clients dans la région.
00:40:23Ce sont eux qui opèreraient nos solutions.
00:40:27Vous avez des drones anti-mines.
00:40:30Est-ce qu'il n'y a pas des drones anti-drones anti-mines qui vont détruire vos appareils ?
00:40:36Ils sont, pour les navires de surface, menacés par des missiles, des drones aériens, etc.
00:40:41Mais c'est toujours beaucoup plus intéressant de ne mettre en risque que des drones,
00:40:45plutôt qu'un chasseur de mines qui fait 80 mètres avec un équipage.
00:40:48Aujourd'hui, vos appareils qu'on a vus il y a quelques instants, il y en a dans le détroit
00:40:52d'Hormuz ?
00:40:53Il y en a dans la région.
00:40:55Je sens que vous n'avez pas le droit de tout dire.
00:40:57Parce que ça ne dépend pas que de moi, c'est aussi les choix des marines.
00:40:59Il y en a dans la région aujourd'hui.
00:41:01Oui, tout à fait.
00:41:02Alors, j'ai tenté la question sans vous mettre mal à l'aise.
00:41:05Qui ne sont donc pas dans l'armée française, puisqu'on n'y est pas,
00:41:07mais qui sont pour d'autres pays, par exemple, qui pourraient être des pays du Golfe ?
00:41:10Alors, il faut voir que la marine française...
00:41:12Vous avez vu, j'y vais doucement.
00:41:13Il n'y a pas de tabou là-dessus.
00:41:17On a équipé la marine française qui a nos robots de déminage de génération précédente,
00:41:21mais elle ne s'est pas encore équipée, et je ne désespère pas,
00:41:24qu'elle le fasse pour nos robots de nouvelle génération
00:41:25qu'on a vendus à la Belgique, à la Hollande, à d'autres pays, au Moyen-Orient.
00:41:31Vous en vendez à beaucoup de pays, mais pas à la France ?
00:41:34Je ne désespère pas.
00:41:35On en a vendu quelques-uns à la France,
00:41:36et c'est vrai que le système complet, pour l'instant, pas encore.
00:41:39Michel Polacco ?
00:41:40Oui, ce que je vous disais tout à l'heure,
00:41:42quand je vous disais qu'on pouvait être à 12, 18 kilomètres des mines,
00:41:45c'est ça que je voulais dire, c'est qu'on fait de la téléopération.
00:41:48Le chasseur de mines, maintenant, il ne vient plus au contact.
00:41:52Aujourd'hui, ce sont des chasseurs de mines avec des cocas magnétiques,
00:41:56déjà pour se méfier des mines,
00:41:57mais néanmoins, c'est presque superflu.
00:42:01En revanche, tout se fait à travers des drones et des robots,
00:42:04puisque le dernier de la chaîne dont vous nous avez parlé,
00:42:06en fait, c'est un robot qui, lui, n'a pas vocation à revenir,
00:42:09il a vocation à exploser avec les mines.
00:42:12Alors, c'est quand même du boulot.
00:42:13Il faut détecter, identifier, ensuite, il faut caractériser,
00:42:19c'est-à-dire voir de quelle catégorie il s'agit,
00:42:22quelle est la charge nécessaire,
00:42:23quels vont être les effets secondaires,
00:42:25de combien faut-il s'éloigner, etc.
00:42:27Bon, les Français possèdent ça,
00:42:29mais on possède ça d'une génération précédente.
00:42:32Et effectivement, la dernière génération dont vous nous parlez,
00:42:35c'est la génération dont, normalement,
00:42:37la loi de programmation militaire de 1026-2030
00:42:42devrait prévoir l'achat et l'équipement.
00:42:44Mais c'est très efficace,
00:42:45et c'est très efficace parce qu'on peut déminer beaucoup
00:42:49avec ces engins-là, beaucoup.
00:42:51On n'est pas obligé, comme c'était le cas autrefois,
00:42:54de passer une demi-journée par mine.
00:42:56Vous voyez, c'est beaucoup plus rapide que ça.
00:42:58Thierry Arnaud, vous avez une question ?
00:42:59Oui, moi j'ai une question de Béossien absolu.
00:43:01On a des drones, si j'ai bien compris, qui détectent,
00:43:04s'ensuit des drones qui identifient,
00:43:06et enfin des drones qui détruisent.
00:43:08Pourquoi est-ce que le même drone ne peut pas faire les trois ?
00:43:10Parce que déjà, le dernier se sacrifie.
00:43:12Il explose lui-même avec la mine.
00:43:15Il coûte moins cher que les deux premiers ?
00:43:16Il coûte beaucoup moins cher que les deux premiers.
00:43:18Pour vous donner une idée,
00:43:21les marines belges et hollandaises
00:43:22nous en ont commandé déjà un millier.
00:43:24C'est en quelque sorte du consommable.
00:43:27Et les deux premiers ?
00:43:28On ne pourrait pas réunir la détection, l'identification ?
00:43:30Non, parce que c'est des phases différentes.
00:43:32D'abord, il faut aller très vite pour détecter.
00:43:34Donc, c'est des équipements qui sont des robots assez rapides,
00:43:37qui sont équipés de sonars très performants.
00:43:39D'abord, on identifie les menaces potentielles,
00:43:41et ensuite, on caractérise.
00:43:42Mais il faut voir que déminer,
00:43:44ce n'est pas seulement détruire les mines,
00:43:45c'est aussi s'assurer qu'il n'y en a pas.
00:43:47Et ce n'est pas tout à fait la même façon.
00:43:49C'est ce que vous proposez aussi.
00:43:50Ça coûte cher.
00:43:51Détruire une mine,
00:43:53est-ce qu'on va vous dire un peu comme pour les drones ?
00:43:57Sinon, un drone, c'est quelques dizaines de milliers de dollars.
00:44:00Et on a vu que l'Iran a beaucoup joué là-dessus,
00:44:02en envoyant des drones relativement peu chers.
00:44:04J'ai deux réponses.
00:44:06C'est beaucoup moins cher avec les systèmes entièrement dronisés
00:44:09qu'avec les méthodes traditionnelles.
00:44:11Parce que c'est déjà beaucoup plus rapide.
00:44:12On va cinq fois plus vite.
00:44:13On peut opérer différents systèmes de drones à la fois,
00:44:16pour opérer, pour déminer une zone plus large.
00:44:19Et la phase finale de destruction,
00:44:21le robot kamikaze, il coûte, on va dire,
00:44:23quelques dizaines de milliers d'euros.
00:44:24Quelques dizaines de milliers d'euros
00:44:25pour celui qui ne revient pas à terre.
00:44:27Votre carnet de commande, il va bien en ce moment, non ?
00:44:29Il va très bien. On a plus de 1300 drones en carnet de commande,
00:44:33un peu plus d'un milliard,
00:44:36et il y a de l'intérêt.
00:44:38Effectivement. Merci beaucoup, Raphaël Gorgé,
00:44:39d'être venu ce soir sur ce plateau PDG du groupe Excel Technologies
00:44:43sur ses drones et ses robots anti-mine.
00:44:46Merci à vous.
00:44:47On en vient à la politique,
00:44:48mais ce n'est pas uniquement de la politique.
00:44:50On est aussi un peu à la page People.
00:44:52Jordan Bardella vient-il de faire un pas de plus
00:44:54vers l'élection présidentielle ?
00:44:55Vous le voyez, il fait la une de Paris Match cette semaine,
00:44:58alors qu'il est un peu censé rester dans l'ombre
00:45:00en attendant de connaître le sort judiciaire de Marine Le Pen.
00:45:03Il fait la une de match en compagnie de sa compagne Maria Carolina de Bourbon,
00:45:07des deux Siciles, le princesse, la princesse,
00:45:10et son élu, c'est la une de match avec ses photos plus ou moins volées.
00:45:15On va dire ça comme ça pour en parler ce soir.
00:45:19Michel Polacco qui est resté,
00:45:20mais ce n'était pas pour vous, Jordan Bardella,
00:45:22mais vous pouvez rester, mais c'est un peu moins.
00:45:24Vous pouvez y aller, je ne veux pas vous piéger.
00:45:27Alain Dehamel, bonsoir Alain.
00:45:29Bonsoir.
00:45:29Ravi de vous retrouver.
00:45:30Yohann Gillet, bonsoir.
00:45:31Député du Gard, porte-parole du Rassemblement National.
00:45:34Et Bruno Jeudy, bonsoir.
00:45:35Patron de la tribune dimanche, éditorialiste à BFM TV.
00:45:38Ancien directeur de Paris Match, je crois.
00:45:40Vous l'auriez publié ?
00:45:42C'est la question piège.
00:45:43Probablement, oui.
00:45:44Probablement, oui.
00:45:45Probablement, j'en ai publié quelques-unes,
00:45:47parce que ça fait partie aussi des parcours des présidentiables,
00:45:51d'évoquer un peu les vies privées de ces présidentiables,
00:45:54un an souvent avant l'élection.
00:45:58Alain Dehamel, est-ce que c'est un parcours obligatoire
00:46:00pour tout candidat déclaré ou pas tout à fait déclaré à l'Elysée ?
00:46:04Et est-ce que, pour vous, c'est un exercice réussi pour Jordan Bardella ?
00:46:08Alors, je pense que c'est effectivement, comme le disait Bruno,
00:46:12une étape qu'il faut franchir.
00:46:13Il faut être à la une de match,
00:46:15il faut avoir un long reportage personnel et valorisant.
00:46:20Bon, en général, c'est ce qui se passe, d'ailleurs, dans ces cas-là.
00:46:24Maintenant, en ce qui le concerne, je dirais que Jordan Bardella,
00:46:28à la fois, il vit un conte de fées,
00:46:31et en même temps, il commet une erreur politique.
00:46:35Ah bon ?
00:46:35Je pense qu'il vit un conte de fées,
00:46:37parce que, bon, elle est ravissante,
00:46:41pour lui, ça doit incarner tout ce qu'adolescent,
00:46:46il pouvait imaginer de plus inaccessible,
00:46:49et pourtant, qui maintenant se concrétise, etc., etc.
00:46:53Ça me fait un peu penser quand même à Giscard avec la princesse Diana.
00:46:57Mais enfin, bon, il y a ça,
00:46:59et on le comprend, parce qu'effectivement,
00:47:01elle est assez séduisante, apparemment.
00:47:03Est-ce que sur le plan politique,
00:47:06c'est ça qui nous intéresse,
00:47:07est-ce que sur le plan politique, c'est une bonne chose ?
00:47:10Je n'en suis pas sûr.
00:47:12Alors, le fait d'apparaître séduisant,
00:47:15ça, c'est plutôt positif pour son électorat.
00:47:17Le fait d'avoir l'air d'être à l'aise
00:47:21avec des symboles sociaux de ce genre,
00:47:26ça peut être positif.
00:47:28Mais comment est-ce qu'on peut, comme lui,
00:47:32vouloir obsessionnellement,
00:47:32parce que ces deux livres, c'est vraiment uniquement là-dessus.
00:47:37Vouloir incarner le peuple,
00:47:40non pas en être sorti,
00:47:42mais y être resté.
00:47:43Le vouloir ressembler,
00:47:46expliquer qu'il est un Français qui ressemble aux autres Français, etc.
00:47:49Et en même temps,
00:47:50accomplir le compte de fait des adolescents.
00:47:53Il me semble qu'il y a une contradiction.
00:47:55– Yohann Gillet, erreur politique,
00:47:57dit Alain Duhamel.
00:47:59– Non, mais il n'y a aucune stratégie politique derrière cela.
00:48:03Jordan Bardella assume sa relation,
00:48:06c'est un homme public.
00:48:07– Ah, mais je ne blâme pas du tout la relation privée.
00:48:10– Et forcément…
00:48:11– Elle est plutôt enviable.
00:48:13– Et quand on s'affiche en couple,
00:48:15dans un espace public,
00:48:16on sait pertinemment, bien que des photos peuvent être prises.
00:48:20– Je suivons un tout petit éléphant dans la pièce,
00:48:23on est d'accord que ce ne sont pas des photos volées.
00:48:24– Mais je n'en sais rien du tout,
00:48:26mais ce n'est pas ça la question.
00:48:27– Ah, c'est pas la même histoire.
00:48:29– Cela fait trois mois que Jordan Bardella
00:48:32est totalement traqué par les paparazzi.
00:48:35Et donc forcément, ce genre de photos
00:48:38devaient sortir à un moment donné.
00:48:40Il ne peut pas rester cloîtré dans sa vie privée éternellement.
00:48:44Donc ce n'est pas surprenant de voir ce type de photos
00:48:47puisque les paparazzi, encore une fois,
00:48:48le traquent depuis des mois.
00:48:49– Sur le fond de ce que disait Alain Duhamel,
00:48:51c'est-à-dire quand on s'affiche comme un copain,
00:48:52on tombe amoureux de qui on veut.
00:48:54Enfin, je repose ça évidemment.
00:48:55– Tout à fait d'accord.
00:48:56– On tombe amoureux de qui on veut
00:48:57et là-dessus, on n'a pas grand-chose à dire,
00:48:59voire rien du tout.
00:49:00Mais quand on est le candidat anti-élite
00:49:02et s'afficher avec l'héritière du Capet
00:49:06et de Louis XIV
00:49:08qui a grandi un peu sous les ors des palais,
00:49:10ce n'est pas un problème du tout.
00:49:12– Non mais ça, c'est du mépris de classe en réalité.
00:49:14– Ah bah non, c'est l'inverse.
00:49:14– Le président…
00:49:15– C'est l'inverse du mépris de classe.
00:49:17– Monsieur Duhamel.
00:49:17– C'est plutôt le fait d'être intimidé.
00:49:21– Le président du Premier Parti de France
00:49:22qui est un parti populaire,
00:49:23le Rassemblement National,
00:49:26qui était en couple avec une riche héritière,
00:49:29voilà, et bien c'est tout simplement la vie,
00:49:31ils se sont rencontrés
00:49:32et je n'ai pas à commenter leur vie privée au-delà de cela.
00:49:36Mais non, ce n'est pas une erreur politique,
00:49:38c'est simplement un homme qui vit sa vie personnelle privée
00:49:41comme il l'entend,
00:49:43qui a fait une rencontre.
00:49:44– Je n'ai rien à dire sur la dimension vie privée.
00:49:47Je dirais qu'a priori, il a plutôt de la chance dans cette affaire,
00:49:50donc tant mieux pour lui.
00:49:52En revanche, on a le droit, même on doit,
00:49:55comme c'est quelqu'un qui sera peut-être à l'Elysée dans un an,
00:49:59on a le droit de se poser des questions
00:50:01sur l'impact politique d'un reportage.
00:50:04Moi, je trouve que le reportage,
00:50:06c'est du bon match.
00:50:08Pour match, c'est formidable.
00:50:09Je suis sûr que le numéro va très bien.
00:50:10– Je peux vous en lire un petit extrait quand même
00:50:11du texte qui accompagnent les photos.
00:50:13« Sur la promenade, leur complicité saute aux yeux,
00:50:16il passe une main autour de sa taille.
00:50:18Ne me regardez pas comme ça, Alain, quand je lis ça.
00:50:19Elle rajuste sans cesse ses cheveux
00:50:21que le vent d'avril dérange,
00:50:23leurs mains se cherchent et se rejoignent,
00:50:24mais se lâchent dès qu'un promeneur croise leur route. »
00:50:27C'est pas unique avec une texte, évidemment.
00:50:29– C'est une romance.
00:50:30– C'est une romance.
00:50:31– C'est très à l'eau de rose.
00:50:34C'est ce genre de reportage qui accompagne ce type de photos.
00:50:40Probablement ce qu'on appelle dans le métier
00:50:41une fausse paparazzade,
00:50:42c'est-à-dire organisée d'une certaine manière.
00:50:45– Et c'est pas le premier.
00:50:45– Et c'est pas le premier à le faire.
00:50:48Emmanuel Macron, Nicolas Sarkozy et d'autres l'ont fait avant.
00:50:51Ça lui portera peut-être bonheur ou pas.
00:50:54Après faire croire qu'il est traqué et tout ça,
00:50:57bon, là, pour le coup, il n'est pas traqué.
00:50:59Les photos sont bien organisées.
00:51:00– C'est le cas, ça fait trois mois que les paparazzis sont à l'eau.
00:51:04Ça fait trois mois que devant son domicile personnel,
00:51:08il y a les paparazzis.
00:51:09– Oui, bien sûr, mais je pense qu'il est plutôt...
00:51:10– Ça arrive à plein d'hommes politiques,
00:51:12surtout les hommes politiques qui candidatent à l'Élysée
00:51:16et surtout à quelques mois d'une élection
00:51:19qui s'annonce quand même très tendue, très importante,
00:51:24parce qu'on rebat les cartes avec 100 présidents sortants.
00:51:29et surtout avec des nouveaux candidats comme Jordan Bardella
00:51:33qui, il y a encore quelques mois, puisqu'il s'est affiché avec
00:51:37Mlle Maria Carolina, dans une soirée du Figaro, c'est là.
00:51:42– Son Altesse.
00:51:43– Oui, la Duchesse de Calabre et de Palerme.
00:51:46– Son Altesse.
00:51:47Et donc, voilà, depuis, ça a suscité l'intérêt des photographes
00:51:53d'une partie de la presse, oui.
00:51:56– Tout ça pose quand même une petite question, peut-être,
00:51:58est-ce qu'on peut briguer l'Élysée et gagner l'Élysée
00:52:01sans faire la transparence absolue, qu'elle soit d'ailleurs choisie
00:52:04ou subie sur sa femme, ses enfants, la petite photo à l'intérieur
00:52:09où on se montre sur le salon, etc.
00:52:11Alain Demel, c'est encore possible ou ça compte vraiment pour les Français ?
00:52:14Ça les rassure quelque part avant de voter ?
00:52:17– Je pense que les Français, quand il s'agit de candidats,
00:52:20disons, ayant des chances à l'élection présidentielle,
00:52:23ont deux critères.
00:52:25D'une part, un critère politique.
00:52:26Est-ce que c'est quelqu'un dont les idées me conviennent ou pas
00:52:29ou qui incarnent ce que moi je crois, etc.
00:52:32Et puis par ailleurs, comment est-ce que je trouve,
00:52:35comment est-ce que j'évalue la personne privée ?
00:52:38Quand on va voter pour un candidat à l'élection présidentielle,
00:52:41on évalue la personne publique, d'accord, pas d'accord,
00:52:45il est bon, il n'est pas bon, il progresse, il ne progresse pas, etc.
00:52:48Il sait ou il ne sait pas.
00:52:49Et puis il y a la personne privée.
00:52:51Est-ce que c'est quelqu'un qui me donne confiance ?
00:52:54Est-ce que c'est quelqu'un que j'ai envie d'admirer ou je peux admirer ?
00:52:57Ou est-ce que c'est quelqu'un que je regarde de façon un peu étonnée ?
00:53:02Là, je suis persuadé qu'il y aura des gens après ce reportage.
00:53:06D'abord, je suis sûr que ça va non seulement se vendre,
00:53:08mais que tout le monde le regardera, même si on dit le contraire.
00:53:10Oui, oui.
00:53:12Ce genre de reportage, en général, divise la France en deux.
00:53:14Il y a ceux qui vont ricaner, et puis il y a ceux qui vont s'émouvoir,
00:53:16qui vont dire « Ah, c'est formidable,
00:53:19genre Dan Bardella, le voilà, il nous présente sa fiancée. »
00:53:22Oui, ça...
00:53:23Absolument.
00:53:23Je pense que l'objectif, c'est aussi de séduire une partie de cette bourgeoisie de droite
00:53:28qui, pour l'instant, ne se donne pas encore au Rassemblement National.
00:53:32Il y a aussi ça.
00:53:32C'est le début de la campagne présidentielle de Jordan Bardella, ce reportage.
00:53:35Non, mais je crois qu'il ne faut pas avoir de la stratégie là où il n'y en a
00:53:37pas.
00:53:38Il y a simplement, encore une fois, un homme politique de premier plan
00:53:42qui est traqué par les paparazzi, donc forcément, sa vie privée sort.
00:53:45Et moi, je pense que les Français n'en ont assez que faire,
00:53:48d'ailleurs, de la vie privée des politiques.
00:53:50En revanche, la curiosité, évidemment, pousse, quand on voit une comme celle-ci,
00:53:54à tourner les pages, parce que la curiosité est tout à fait naturelle et normale.
00:54:00Et à mon expérience, qui n'est pas du même ordre que celle de Bruno,
00:54:03qui connaît ça par cœur de l'intérieur,
00:54:05mais c'est qu'au moment où un candidat à un nom de l'élection
00:54:11donne le sentiment d'avoir des chances,
00:54:14il y a une intensification de la curiosité,
00:54:18y compris de sa personne privée, à ce moment-là.
00:54:21Et d'ailleurs, je trouve que c'est tout à fait normal,
00:54:23quelle que soit sa tendance.
00:54:24On a envie d'être sûr de savoir de ce qu'on pense de quelqu'un pour qui,
00:54:29pour qui ou contre qui, d'ailleurs.
00:54:31De toute manière, dans tous les cas, quand vous êtes un homme politique
00:54:33de premier plan, comme les Jordan Bardella,
00:54:35vous êtes forcément, à un moment donné, exposé publiquement,
00:54:38et votre vie privée est exposée publiquement.
00:54:42Donc, de toute manière, ce n'est pas un choix.
00:54:43C'est tout simplement...
00:54:44Non, mais moi, je ne fais aucune restriction sur,
00:54:49d'abord, son droit à la vie privée, qui est une évidence,
00:54:51et ensuite, sur ses choix, en l'occurrence,
00:54:53je pense que c'est des choix que beaucoup de gens auraient aimé avoir.
00:54:56Donc, ce n'est pas le problème.
00:55:01Le problème, c'est...
00:55:03Moi, j'ai lu vraiment attentivement ces deux livres.
00:55:06Quand je dis attentivement, c'est vraiment attentivement.
00:55:09Le fond de ça, c'est l'identification entre lui et ses électeurs.
00:55:14C'est, je suis un homme comme vous.
00:55:17Je suis vous.
00:55:18Je suis l'un d'entre vous, peut-être plus doué que la majorité,
00:55:21mais je suis l'un d'entre vous.
00:55:22Ça ne colle pas.
00:55:23Et là, c'est l'inverse.
00:55:26Je suis autre chose que vous.
00:55:28Je suis celui qui séduit une princesse
00:55:32d'une dynastie, d'ailleurs, plutôt malheureuse, historiquement.
00:55:35Mais enfin, ce n'est pas de sa faute à lui, en tout cas.
00:55:37Ça ne colle pas avec l'électorat de gauche du Rassemblement national.
00:55:41C'est ce que dit Bruno Rotaillot, le patron des Républicains.
00:55:44Si Bruno Rotaillot en est à commenter ce genre de choses,
00:55:48je trouve ça assez regrettable.
00:55:51Écoutez, ça voudrait dire qu'un Français d'un milieu populaire,
00:55:56président, encore une fois, du Premier Parti politique de France,
00:55:58qui est un parti populaire, et nous l'assumons totalement,
00:56:02avec une héritière, ce serait anormal.
00:56:05Non, écoutez, non, je ne suis pas d'accord.
00:56:07Je suis assez stupéfait de voir que Bruno Rotaillot
00:56:09sur ce genre de choses.
00:56:11Mais pour finir, je voulais quand même dire,
00:56:14vous disiez que Jordan Bardella avait beaucoup de chance,
00:56:15et c'est vrai, je dirais aussi qu'elle a beaucoup de chance.
00:56:17Et Johan Gillet, on voit là les images
00:56:19de Maria Carolina de Bourbon, des deux Siciles.
00:56:22Il va falloir s'habituer, c'est assez long à prononcer.
00:56:24Elle est aussi influenceuse.
00:56:25On voit là les images qu'elle pose.
00:56:29Alors, je ne sais pas où on est.
00:56:30On est à Dubaï, le paradis des influenceurs,
00:56:34sur une voiture de luxe.
00:56:36Vous ne pensez pas que pendant toute la campagne,
00:56:39si Jordan Bardella remplace Marine Le Pen,
00:56:42vous ne pensez pas que pendant toute la campagne,
00:56:44les adversaires de Jordan Bardella vont le renvoyer
00:56:47à ces images-là en disant,
00:56:49il défend le pouvoir d'achat,
00:56:51il défend les Français...
00:56:52Le début de la déconnexion un petit peu.
00:56:53Non, mais tant mieux.
00:56:54Mais il met un pied dans ce qu'on appelle la jet set.
00:56:59Non, mais attendez.
00:57:00Si nos adversaires n'ont que ça comme argument...
00:57:02J'ai le souvenir d'attaque de Jean-Luc Mélenchon
00:57:04quand son patrimoine a été dévoilé.
00:57:06Non, mais d'accord, mais ce genre d'attaque,
00:57:07les Français n'en ont que faire.
00:57:10Alors, moi qui suis plus âgé que vous,
00:57:12moi qui suis plus âgé que vous,
00:57:15Giscard en a souffert, au contraire.
00:57:17Le fait...
00:57:18Il était très intelligent,
00:57:20mais il portait la particule.
00:57:21Il était snob comme un pot de chambre.
00:57:23Eh bien, snob comme il était...
00:57:25Ce qui n'est pas le cas de Jordan Bardella.
00:57:27Mais je n'ai pas dit ça.
00:57:28Adorant l'aristocratie, etc.
00:57:30Et ça a beaucoup agacé.
00:57:32Écoutez-moi, en tout cas, je me félicite
00:57:34de voir que nos adversaires n'ont potentiellement
00:57:36que ce genre d'argument
00:57:38pour les prochaines campagnes électorales.
00:57:40Quand on a 30 ans, qu'on est aussi,
00:57:44ce qu'est le cas de Jordan Bardella,
00:57:45une star sur TikTok,
00:57:47passé par Paris Match,
00:57:48comme un peu tout le monde,
00:57:49comme tous les aïeux,
00:57:51Nicolas Sarkozy l'a fait,
00:57:53François Hollande l'a fait.
00:57:54Ce n'est pas un peu vieux monde.
00:57:56Il n'y avait pas moyen de faire autrement,
00:57:58aujourd'hui, pour officialiser,
00:58:00vous dites, être tranquille avec les paparazzi,
00:58:02et puis envoyer peut-être ce petit message.
00:58:03Il n'y avait pas moyen de faire autrement.
00:58:05Pour autant, malgré cette une,
00:58:07mais vous êtes en train de sous-entendre
00:58:10que cette couverture aura été organisée.
00:58:12Moi, je vous dis, je n'en sais rien.
00:58:16En tous les cas, les gardes du corps
00:58:19qui l'accompagnent habituellement
00:58:19ne sont pas sur les routes.
00:58:20On ne voit pas beaucoup de monde sur les photos.
00:58:22Jean de Bardella est un homme,
00:58:24encore une fois, politique exposé.
00:58:25Et il est protégé H24.
00:58:27Mais tout le monde ménagé,
00:58:28je ne dis pas le contraire.
00:58:29Je dis simplement que ces photos,
00:58:30telles qu'elles sont faites,
00:58:31et franchement, j'ai fait ce type de reportage,
00:58:33donc je peux quand même vous en parler.
00:58:35On va dire que c'est quand même un peu organisé.
00:58:37On ne peut pas dire le contraire.
00:58:39En tous les cas, ils se sont laissés faire.
00:58:40Ils savaient où étaient les photographes.
00:58:41Ou en tous les cas, on leur a dit,
00:58:42il y aura un photographe pas loin,
00:58:44promenez-vous sur le chemin.
00:58:45Vous êtes Jordan Bardella,
00:58:46vous êtes photographié 24h sur 24,
00:58:48dès l'instant, vous êtes sur le domaine public.
00:58:50Bien sûr, mais c'est pour ça que je vous dis
00:58:51que ce reportage tombe à point
00:58:53pour un Jordan Bardella
00:58:54qui a besoin, dans sa stratégie,
00:58:56d'officialiser avec sa fiancée,
00:59:01pour demain, aller à l'Élysée,
00:59:03que cette question soit derrière lui.
00:59:05Et le fait que, dans cette relation
00:59:09qui n'est pas du tout répréhensible en elle-même,
00:59:12elle est même plutôt enviable,
00:59:14mais le fait qu'il y ait une part de rêve
00:59:17n'empêche pas qu'il y ait une part de poids politique.
00:59:20L'un et l'autre ne sont pas du tout antagonistes.
00:59:23Les deux vivent forcément en même temps.
00:59:25À la fois, on se dit, ah bah oui, il doit être séduisant,
00:59:29oui, il a de la chance,
00:59:31oui, il a l'air heureux comme ça, etc.
00:59:34Et puis, en même temps, il y a forcément...
00:59:37Moi, je relisais,
00:59:39quand je dis moi, c'est le lecteur,
00:59:41je relisais ce qu'il disait,
00:59:43français par français, dans son dernier livre,
00:59:45qu'il prenait des portraits successifs de gens
00:59:47qui sont vraiment comme lui,
00:59:48qui vivent comme lui, etc.
00:59:50Bon, ben, c'est pas la même chose.
00:59:53Franchement, c'est le contraire.
00:59:54D'un côté, c'est la part du rêve,
00:59:56et de l'autre, c'est le voie du réel.
00:59:58– Il devrait s'interdire de vivre une vie heureuse.
00:59:59– Non, mais moi, j'interdis rien.
01:00:01J'interdis rien du tout.
01:00:03Non, j'interdis rien,
01:00:04parce que ça serait hypocrite
01:00:06de ne pas penser que, d'une certaine manière,
01:00:08il a de la chance.
01:00:10Et je ne l'interdis rien.
01:00:11Simplement, je dis,
01:00:12il y a forcément, qu'on le veuille ou non,
01:00:14qu'il le veuille ou non,
01:00:16une image politique et un poids politique.
01:00:19– En tous les cas, ce qu'est certain, M. Ménager,
01:00:20c'est que ça va faire partie de la campagne,
01:00:24parce qu'il lance quand même cette campagne,
01:00:26on est à un an, grosso modo.
01:00:28Il décide de, j'allais dire, entre guillemets,
01:00:31de régler cette histoire de couple,
01:00:33puisqu'il est dans un couple,
01:00:34donc il présente une présentation française.
01:00:37Marc dit,
01:00:38le match, c'est la vieille communication politique,
01:00:41c'est le magazine, des présidents.
01:00:42– Pardon, j'ai dit ça, par l'ancien directeur de la rédaction.
01:00:43– Oui, mais moi, je suis tout à fait respectueux
01:00:44de ce journal qui n'est pas ailleurs très bon.
01:00:46Mais s'il le fait là, ce n'est pas un hasard.
01:00:48C'est qu'il s'adresse à une certaine catégorie de la population,
01:00:52de cette population qui achète ce journal chaque semaine.
01:00:55Donc ça fait partie de la communication politique
01:00:57du présidentiel Jordan-Barnier.
01:00:58– Et Johan Gillet, on ne peut pas s'empêcher d'y voir aussi.
01:01:00Peut-être un petit clin d'œil à Marine Le Pen.
01:01:01Il aurait pu attendre le 7 juillet,
01:01:05avant d'officialiser,
01:01:07vraiment d'officialiser son couple à la 1-2 match.
01:01:11Je redis qu'en faire une fois,
01:01:12personne ne croit,
01:01:14ou pas grand monde ne croit au photopoli.
01:01:16– C'est vrai que ça fait quand même un peu…
01:01:18– Vous êtes en train de dire…
01:01:20– Attendez, je n'ai pas envie de rentrer son couple.
01:01:23– Non, mais de se cacher,
01:01:25il reste enfermé, à un moment donné.
01:01:26– Non, pas faire la 1-2 match.
01:01:27– Ça fait un peu…
01:01:28– Pour Marine Le Pen.
01:01:30– Je reprends.
01:01:31– Ça fait un peu la romance du prince héritier.
01:01:35– Voilà.
01:01:37– Toujours est-il qu'encore une fois,
01:01:40Jordan-Barnier n'est pas candidat à la présidentielle
01:01:42à l'heure où on se parle.
01:01:43On ne va pas refaire l'histoire une fois de plus.
01:01:47Mais vous disiez, il aurait pu attendre.
01:01:48Il aurait pu attendre quoi ?
01:01:49Il aurait pu rester enfermé chez lui.
01:01:52À un moment donné, vous savez, il vit sa vie.
01:01:54Et tant mieux, il est heureux.
01:01:55– Merci.
01:01:55– Il est pris en photo et c'est la vie.
01:01:57– Merci beaucoup.
01:01:58Et je vois que vous êtes venu avec le Paris Match du jour.
01:02:00Merci beaucoup d'être venu sur ce plateau.
01:02:01– Merci.
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