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- #hdpros2
Les invités de #HDPros2 débattent des grands thèmes de l'actualité. Présenté par Pascal Praud du lundi au jeudi et Julien Pasquet le vendredi.
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00:00Et Donald Trump a donc quitté la conférence de presse, voilà une heure et demie qu'elle avait commencé, il
00:05est 20h32, soyez les bienvenus avec Sabrina Medjabur, Gilles William Goldadel, Vincent Herouet, Georges Fenech, Joseph Massé-Scaron, c'est
00:12vers vous que je me retourne et je vous remercie d'être avec nous ce lundi de Pâques, cher Vincent
00:16Herouet.
00:16Alors, la forme, c'est la forme trumpienne, j'ai trouvé qu'il y avait une cohérence ce soir, on
00:22dit souvent que le président Trump n'est pas cohérent, qu'il dit tout et son contraire, ça ne m
00:26'a pas semblé le cas ce soir, au contraire c'était plutôt précis et plutôt cohérent, est-ce que vous
00:30partagez ce sentiment ?
00:34Il était, c'est un genre de gloire pour lui, c'est un moment à savourer, d'abord un intense
00:41soulagement parce que l'opération qui était risquée a réussi et puis en quelque sorte il a sauvé le soldat
00:47Ryan réellement, il a vengé l'humiliation de l'opération Rescue qui avait été engagée en 1980 du temps du
00:56président Carter
00:57et qui avait si lamentablement échoué, laissant derrière elle des soldats américains tués, du matériel brûlé, etc.
01:04Donc, il a réussi, ils ont réussi une opération de sotage qui était difficile, sur lequel il nous a donné
01:11beaucoup de détails.
01:13J'ai bien aimé quand le secrétaire à la guerre, Peter Isaac, a expliqué que le colonel qu'on était
01:22allé chercher, parce que ce n'était pas un soldat Ryan,
01:24ce fois-ci c'était un colonel, un officier, il avait été capturé le vendredi et qu'il était sorti
01:31comme ça des griffes, qu'il avait été sauvé le dimanche à l'aube.
01:36C'était vraiment une espèce d'allégorie pascale, c'était un grand moment.
01:42Et donc, bon voilà, il vient de réussir quelque chose qui était, si jamais ça avait échoué, c'était une
01:48véritable catastrophe.
01:50Et en plus, il y a eu, d'après le récit, nous en font les Américains, c'est leur version,
01:56elle n'est pas corroborée, c'est la version de la Maison-Blanche, du département d'État et de la
02:00CIA.
02:01On a vu le directeur de la CIA nous expliquer qu'ils avaient utilisé des moyens dont il ne peut
02:05pas parler, des moyens mystérieux.
02:07Il y a une taupe, c'est ce qu'on comprend.
02:09– Oui, pour enfumer l'ennemi.
02:12– Et on comprend ça ?
02:13– Oui, on comprend ça, notamment, une opération de désinformation.
02:17Alors du coup, vous êtes obligés de vous tourner vers ce que disent les Iraniens.
02:20Alors là, l'histoire devient un peu plus compliquée, parce que les Iraniens prétendent que ce n'est pas du
02:24tout ce qu'on nous raconte,
02:25que c'était en fait un raid sur l'usine nucléaire de Natanz,
02:29un labo secret pour récupérer l'uranium, qui a en fait avorté, qui a mal tourné.
02:34Moi, je n'y crois pas du tout, mais du moins, je crois qu'on le saura la vérité dans
02:37une affaire comme celle-là.
02:38Et qu'il y a eu un sauvetage, il y a un témoin, il y a un colonel.
02:43Qu'est-ce qu'il pilotait ? On verra, on le saura, on le saura, ce genre de choses.
02:46Mais telle qu'elle nous est racontée, cette histoire est magnifique, c'est un scénario de film, c'est hollywoodien.
02:52Et puis en plus, c'est vraiment gloire à la logistique de l'armée américaine, gloire au courage et à
02:58la puissance, cette armée.
02:59Parce que les moyens mis en œuvre, je ne sais pas si vous vous rappelez dans Le Soldat Ryan,
03:03au début, pour lui sauver la vie, se rescaper de la famille qui a été décimée par la guerre.
03:12Pour le sauver, le soldat Ryan, on met en œuvre au départ, c'est rien, c'est juste une petite
03:18compagnie.
03:18Puis après, ça devient un escadron.
03:21Puis à la fin, c'est une véritable division.
03:24Et bien là, on a un bataillon, on n'a pas une division, mais vous avez combien d'appareils ?
03:27Vous avez 200 commandos armés, 170 appareils.
03:32Et il y a les deux avions qui sont sur place qu'on n'a pas pu ramener,
03:35et ce qu'on appelle les petits hélicoptères qui étaient dans ces avions,
03:39qui n'ont pas pu être ramenés non plus, qu'il a fallu détruire.
03:42Et tout le personnel est reparti à bord d'autres avions, c'est tout à fait sidérant.
03:46– Oui, alors c'est un sauvetage historique, mais c'est un sauvetage qui, effectivement,
03:51rien que pour cet aspect-là des choses, sur les moyens utilisés, il a…
03:55– Alors, il en a beaucoup parlé, ça c'est la première partie.
03:57Alors, je vous presse un peu, parce qu'il est 20h36 et on n'aura que 30 minutes pour décrypter.
04:01– Posez des questions, que je n'y réponde pas.
04:03– Non, mais il a parlé, effectivement, assez longuement d'ailleurs, de ce sauvetage.
04:06Vous avez tout dit.
04:07Ce qui nous intéresse maintenant, c'est demain.
04:10– Ah ben, le compte à rebours a commencé dans 19h et 20 minutes,
04:13il faut que les Iraniens aient rouvert la circulation sur les Trois-Dormouzes
04:17ou alors le monde va leur tomber sur la tête.
04:19Ça, c'est la véritable info de la journée.
04:21– Voilà.
04:22– La véritable info de la journée, c'est ça, c'est l'escalade.
04:25C'est-à-dire, désormais, les infrastructures civiles sont désignées comme des cibles légitimes.
04:33C'est en violation des règles habituelles de la guerre,
04:36au prétexte qu'elles sont duales, la plupart des installations.
04:39C'est-à-dire qu'elles servent aux civils, mais aussi à l'effort militaire.
04:43Tous les ponts sont empruntés par les blindés comme ils sont empruntés par les civils.
04:48Donc, avec ce genre de raisonnement, on peut détruire les ponts.
04:51Sauf que non, normalement, non.
04:53Alors, il nous explique que les Iraniens sont prêts à souffrir davantage,
04:56qu'il faut qu'ils se rebellent, qu'il est leur.
04:59– Et d'ailleurs, je vous interromps, le général Trinquant,
05:01avec lequel nous étions tout à l'heure sur Europe 1,
05:03expliquait que les Iraniens avaient sans doute freiné les gardes de la Révolution
05:08qui voulaient et qui savaient où était le pilote qui montait dans les montagnes
05:15pour aller chercher ce pilote.
05:17Et il y a des images, c'est le général Trinquant qui le disait,
05:20des images où on voit les Iraniens créer des embouteillages
05:25pour freiner la montée, l'arrivée des gardes de la Révolution.
05:29– C'est possible, ce n'est pas avéré, on verra.
05:31Il faut un peu de temps, vous êtes dans l'embrouillard de la guerre
05:33pour voir la vérité.
05:35Moi, ce que je vois, c'est que ce copilote, ce colonel a été traqué
05:44visiblement par une foule importante, par des gardiens sur place,
05:51mais aussi des civils, des milices, des hommes.
05:54Il y avait une prime qui était offerte.
05:58Donc, son scalp.
05:59– 60 000 dollars.
06:00– Et moi, je ne suis pas sûr que, vu la misère dans laquelle se débattent
06:04aujourd'hui les Iraniens, privés de tout,
06:09je ne suis pas sûr que l'armée de l'air, notamment américaine,
06:15qui a mitraillé les moyens qui se précipitaient vers la cache,
06:20n'ait tué que des militaires.
06:22– Bon, que vaut l'ultimatum de Trump ?
06:25– Écoutez, on a fait le compte en 16 jours, il en a fait 5.
06:29C'est un tous les 3 jours.
06:31L'ultimatum, c'est normalement ultime.
06:34C'est ce que vous mettez dans la balance, le dernier argument.
06:38Avec Donald, c'est le contraire.
06:40C'est le premier argument, puis il le retire, puis il en remet un autre,
06:42puis il redonne finalement 3 jours, puis 5 jours, puis 10 jours.
06:45– Oui, mais enfin, là, il vient de réitérer.
06:46– L'ultimatum, je ne sais pas ce qu'il vaut.
06:48Ce que je sais, c'est que le sablier se vide,
06:50et que la pression du temps, elle s'exerce d'abord sur l'exécutif américain,
06:54et que là, aujourd'hui, ils avaient quand même,
06:57ils peuvent brandir une victoire, un succès,
07:01et donc ça leur donne un peu d'air quand même.
07:03– On fait juste une parenthèse, et on en a parlé ce matin,
07:06l'anti-américanisme primaire qui sévit en France,
07:09il y avait une forme de joie mauvaise à espérer
07:12que ce pauvre pilote ne soit pas retrouvé,
07:14et que Trump échoue.
07:17– Non, mais c'est une honte de penser une chose pareille.
07:19– Mais moi, je l'ai lu.
07:20– Il y a un courage, ce type a été sans héroïque,
07:22puisqu'il a été blessé, et qu'il s'est hissé à 2100 mètres,
07:25et qu'il a réussi à s'obéir de peau.
07:26– Mais je ne vous dis pas ça.
07:27– Et qu'il n'a pas été abandonné par son état majeur.
07:29– Vincent, je ne vous dis pas ça.
07:30– Non, vous, pas vous.
07:31– Je vous dis, dans la presse française,
07:34et dans cette atmosphère française,
07:36il y a une forme de joie mauvaise à espérer
07:38que Donald Trump échoue,
07:40ce qui est quand même assez sidérant.
07:43On peut ne pas être tout à fait d'accord avec…
07:46– Il y a une absurdité, c'est qu'il faut réaliser
07:49qu'il ne nous a rien demandé pour aller faire cette guerre,
07:51qu'il aura beaucoup de mal à gagner,
07:52mais que son échec, ce sera notre échec aussi.
07:55Et qu'on va le payer cher.
07:57Donc il n'y a aucune raison de se réjouir de l'échec de Donald Trump.
07:59– Et vous avez Emmanuel Macron qui n'autorise pas
08:02que les avions passent au-dessus du sol français,
08:04alors qu'un autre président, François Mitterrand,
08:06l'avait autorisé, c'était des avions de ravitaillement.
08:09Tout ça n'a pas beaucoup de sens de la part d'Emmanuel Macron.
08:11– Il y a eu une crise pétrolière en 1973,
08:13il y en a eu une en 1979,
08:15il y en a eu une en 2008,
08:17celle qui vient devant nous là,
08:19elle les fera toutes les trois oublier.
08:20– Bon, ce n'était pas ma question.
08:21– Donc il n'y a aucune raison de se réjouir.
08:23– Ce n'était pas une question d'ailleurs,
08:24mais c'était une observation.
08:27Monsieur Goldnadel, vous avez écouté avec intérêt, j'imagine.
08:29– Bien sûr.
08:31Alors, il est certain que monsieur Trump
08:34était dans un état euphorique ?
08:36– Et cohérent, j'ai trouvé.
08:38– Il serait à moins ?
08:39– Oui, plutôt cohérent.
08:40– Cohérent, un tout petit peu moins, oui, c'est vrai.
08:42Moins extravagant que…
08:43– C'est ça qui m'a vraiment frappé, très cohérent.
08:46– Mais c'était une euphorie de Bonalois.
08:49Moi, avec mon esprit chagrin,
08:51je ne sais pas si cette euphorie de Bonalois
08:55ne précède pas, peut-être,
08:57puisqu'ils sont en tractation,
09:00un règlement à bas prix.
09:01C'est-à-dire qu'il a beaucoup insisté
09:03sur le détroit d'Hormuz.
09:04Le détroit d'Hormuz, on ne peut pas dire
09:05que s'ils récupéraient,
09:07ça ne serait pas une immense victoire.
09:09Si c'est pour céder sur le reste,
09:12celui qui vous parle ne serait pas
09:14dans une très grande satisfaction.
09:17Troisièmement, je voudrais quand même
09:19faire observer à monsieur Hervouet
09:22que cette insistance à vouloir…
09:29– Vous n'avez pas le monopole
09:32à vouloir dire que ce serait une violation
09:35de toutes les règles que de bombarder
09:38les infrastructures civiles iraniennes.
09:41Moi, je suis d'un tempérament égalitaire.
09:45Il se trouve que les Iraniens ont bombardé,
09:49dès le début, les installations civiles
09:55des pays arabes, qui ne leur avaient d'ailleurs rien fait.
09:58Donc, je suis plutôt pour des rapports égalitaires,
10:03si vous voulez.
10:04Donc, sur cette base-là,
10:09je vous avoue que je reste un peu,
10:12comme toujours avec monsieur Trump,
10:14sur ma faim.
10:16C'est vrai que là, apparemment,
10:20c'est l'adherdé d'air,
10:22mais il est capable encore
10:24de faire une petite prolongation de 24 heures.
10:26« J'avoue mon ignorance totale ».
10:28– Et puis, sur la forme,
10:29on remarquera notamment l'échange
10:30avec le journaliste du New York Times
10:34qui m'a amusé.
10:36J'aimerais qu'une conférence de presse
10:38de temps en temps en France sorte comme ça.
10:41– Avec le monde.
10:41– Comment ?
10:42– Quelqu'un qui traite le monde
10:43avec le même esprit de causticité.
10:47– Mais c'est dans les deux sens,
10:48parce que les questions sont extrêmement caustiques aussi.
10:50– Les questions le sont aussi, également.
10:53– Il y a un élément que je voudrais ajouter,
10:58c'est évidemment, c'est les mid-termes
11:00qui sont en arrière-plan.
11:01Parce que tous les scuds envoyés à Obama répétaient,
11:06tout le fait qu'un juif américain
11:08ne pourra jamais voter démocrate,
11:10vu ce que l'administration démocrate a fait auparavant,
11:13ça, évidemment, il est aussi en campagne.
11:16– Oui, c'est vrai.
11:16– Georges Fenech et Sabrina qui ne se sont pas exprimés.
11:19– Moi, ce qui m'a frappé,
11:20c'est qu'il est seul face au monde, en réalité.
11:23Il le dit.
11:24Il a contrôlé les démocrates dans son pays.
11:26Il n'a pas du tout le soutien,
11:29voire l'hostilité des Européens,
11:30surtout des Britanniques qui ont toujours été,
11:32mais d'une fidélité indéfective vis-à-vis des États-Unis.
11:36Et là, ils ont refusé leur aide.
11:38Il explique qu'il a des soldats partout
11:40pour procéder au Japon,
11:41pour protéger d'autres pays, la Corée du Sud.
11:44Mais en réciproque,
11:46il n'obtient aucun résultat
11:47et il nous annonce la mort de l'OTAN, en réalité,
11:49ce qu'il en reste,
11:50puisque l'OTAN, c'est lui, dit-il.
11:52Moi, c'est ça qui me frappe,
11:53mais j'ai vraiment tendance à penser,
11:55j'ai même une conviction qu'il a raison
11:57et qu'il fallait attaquer l'Iran,
12:00même si notre président de la République
12:01considère que c'était une agression illégale,
12:03parce que l'arme nucléaire était sur le point.
12:07– Ça, c'est ce qu'il a répété.
12:08– Mais c'est ça.
12:09– C'est une phrase vraiment importante.
12:10– En France, il y avait une menace nucléaire.
12:12Alors, comment on peut l'évaluer ?
12:14Visiblement, elle était présente depuis de nombreux…
12:17Je crois qu'un secrétaire d'État,
12:18je crois que c'était Blinken qui l'avait dit d'ailleurs,
12:21sous Biden, qui avait dit
12:22qu'ils sont à deux doigts d'avoir l'arme nucléaire.
12:24– Ça, ça fait 20 ans qu'on entend dire « pardonnez-moi ».
12:27– Pardonnez-moi, pardonnez-moi.
12:29Moi, j'ai tellement si souvent entendu dire
12:31qu'ils étaient à quelques mois d'obtenir…
12:33– J'entends, mais en fait, le concept…
12:36– Je veux dire, ils ont bombardé aujourd'hui les Américains.
12:40Ça revient d'ailleurs sur ce que disait Gilles William
12:42à propos des cibles civiles.
12:45Aujourd'hui, les Américains ont bombardé,
12:47outre l'aéroport de Téhéran,
12:49ils ont bombardé l'école d'ingénieurs de Sharif.
12:52L'école d'ingénieurs qu'ils ont rasé.
12:54Pourquoi ? Parce que dans cette école,
12:56sortent des ingénieurs qui savent travailler
12:59sur la matière nucléaire.
13:01OK ?
13:03Les Iraniens sortent chaque année
13:07230 000 ingénieurs de leurs universités.
13:10Quand nous, on n'en sort même pas 40 000.
13:12– Oui, c'est vrai.
13:12– 230 000 chaque année.
13:14Vous allez liquider tous ces gens qui sont capables,
13:18ils ont acquis cette connaissance du nucléaire,
13:22ce savoir-faire.
13:23Qu'est-ce que vous en faites ?
13:26Qu'est-ce que vous faites ?
13:27Vous rasez les écoles ?
13:28– Vous renversez le régime.
13:29– Après, vous extrémitz les écoles et les générations ?
13:31Vous êtes obligés de prendre en compte le fait
13:33qu'ils soient arrivés à ce niveau.
13:35Et vous essayez de dealer avec eux,
13:37vous essayez de les désarmer.
13:38Vous les désarmez.
13:40Par la force, par la négociation aussi.
13:42Il faut que ça marche.
13:43Le problème de l'opération de Trump,
13:45c'est qu'elle ne donne pas l'impression que ça marche.
13:47On est très heureux qu'il ait sauvé un pilote aujourd'hui.
13:50Très heureux, vraiment, sincèrement.
13:52C'est une magnifique opération.
13:53Mais la guerre elle-même,
13:55elle ne donne pas l'impression, au bout de deux mois,
13:57de donner un vrai résultat.
13:58– Un mois.
13:59– Un mois.
14:00– Un mois.
14:01– Enfin, un mois.
14:02– Oui.
14:04– C'est un grand pays, l'Iran.
14:05– Le régime est décapité.
14:07– Oui, bien sûr.
14:08– Le régime est décapité.
14:09– Alors, le régime n'est pas décapité.
14:11– Le régime, les têtes du régime sont décapitées.
14:14– Il a parlé plusieurs fois du Venezuela,
14:16sans doute, s'attendait-il,
14:17à faire comme au Venezuela, le même type d'opération.
14:20Comme on n'est pas le même type de régime,
14:22les résultats ne sont pas là.
14:24– C'est comme la 4e heure de l'euro.
14:26C'est un coup d'éclat magnifique.
14:28Mais ça ne règle pas le problème.
14:29– Attendez, attendez 24 heures.
14:33– Ne cédez pas vous-même à l'antitratisme
14:36qui existe dans ce pays.
14:38– C'est pas du tout.
14:39– Ah si, vous expliquez que la guerre…
14:42– C'est le concept de la guerre juste.
14:47Est-ce qu'il y a des guerres justes ?
14:49Oui, il y a des guerres justes.
14:51– Allez-y, allez-y, allez-y.
14:53– Est-ce que l'Iran représentait une menace nucléaire
14:56pour le monde ?
14:57Oui.
14:57– Oui.
14:57– Est-ce que l'Iran représentait une menace pour Israël
15:00qu'il appelait à la destruction d'Israël ?
15:03Oui.
15:04– Est-ce que l'Iran menaçait également les pays alentours ?
15:08La réponse est oui.
15:09– Le monde.
15:10– Il les a attaqué.
15:10– Donc à ce moment-là, le concept…
15:12Est-ce que toutes les possibilités diplomatiques
15:17ont été épuisées ?
15:21– Non, ils étaient en pleine négociation.
15:22– Avant la déclaration.
15:23– Mais non, ils étaient en pleine négociation
15:24quand il a dégané, quand il a commencé à bombarder.
15:27Ils étaient en pleine discussion,
15:28ils avaient rendez-vous le lundi suivant.
15:30– Ah ben non, vous ne pouvez pas tout dire, tout est au contraire.
15:32– Non, mais c'est vous le chère.
15:33– Contre nucléaire, l'IAEA dit le contraire de ce que vous affirmez sur la menace.
15:37– Oui, enfin le problème, c'est que…
15:39– C'est moins clair que ce que vous êtes en train de penser.
15:41– Et je ne parle pas du régime là-bas, mais je ne dis pas que c'est notre guerre,
15:44je ne dis pas qu'il faut la faire.
15:46– Est-ce qu'il y a des guerres justes ?
15:46– Je vous pose la question.
15:47– Eh bien, les guerres justes, ça correspond à un certain nombre de critères.
15:50Pour qu'une guerre soit juste, il faut d'abord qu'elle ne soit pas une guerre préventive.
15:55Que ce soit la réponse à une guerre qui vous est faite.
15:56– C'est une chose, c'est pas le cas.
15:58– C'en est une, c'est pas le cas pour les Américains.
16:01– Deuxième position, on peut parler d'Israël après,
16:07mais on ne peut pas parler de tout en même temps.
16:08La deuxième condition pour qu'une guerre soit juste,
16:11c'est qu'il faut que les moyens soient proportionnés.
16:15Ce n'est pas forcément le cas, là, ce qui se passe.
16:18– Moi, je vais vous dire, si je crois le pape, ce n'est pas du tout la question.
16:21– Alors, je ne sais pas, la guerre juste, c'est celle que l'on gagne.
16:24– Très sincèrement, la notion de guerre proportionnée, je ne connaissais pas ça.
16:28– De la réponse.
16:29– Non, je ne connaissais pas ça.
16:30Une chose est certaine, au plan israélien,
16:33quand vous avez un pays qui vous bombarde une ambassade,
16:40comme à Buenos Aires,
16:41quand vous avez un pays qui finance,
16:44qui donne la logistique à deux organisations classées terroristes,
16:48je pense que vous êtes dans une situation juridique de casus belli.
16:52– Mais moi, je ne vous parle pas des 7 octobre.
16:54– C'est qui le 7 octobre ?
16:55– Je vous parle de la justification de la guerre,
16:57de l'alibi, les alibis successifs qu'a présenté Donald Trump,
17:00pour justifier cette entrée en guerre aux côtés d'Israël.
17:02– Sabrina Medjammer qui ne s'est pas expérimentée.
17:05– Moi, je suis assez surprise du ton, effectivement, très structuré,
17:11très cohérent, du discours vraiment très clair sur la situation
17:14et sur les objectifs à venir.
17:17Il y a aussi, depuis le début de ce conflit,
17:20une ritualisation dans le rappel, justement,
17:22ou la réassurance de sa base militante.
17:24Il faut savoir qu'il y a quand même 61% des Américains
17:26de sa base MAGA qui refusent, justement, cette intervention.
17:30Donc, il y a, effectivement, comme dit Georges,
17:32une forme de politisation de son avenir à travers cette guerre.
17:36La prépotence, bien sûr, de la réussite de cette opération,
17:38c'est une évidence.
17:39Et sur, évidemment, le danger que représente l'Iran,
17:42de façon directe ou indirecte, vis-à-vis d'Israël ou vis-à-vis de l'Europe,
17:46ça me semble être une évidence.
17:47Après, je ne suis pas une experte,
17:48mais je me souviens quand même que depuis 1986,
17:50la France est attaquée par l'Iran,
17:52que c'est, en effet, un pays qui finance le terrorisme à travers le monde
17:55et qu'il va falloir, à un moment donné, réfléchir à comment éradiquer ce régime.
17:59Après, c'est vrai que c'est une hydre.
18:01Ils forment 250 000 ingénieurs.
18:02Il y a aussi des Iraniens qui sont partisans de ce régime très dur.
18:06– Mais c'est 250 000 ingénieurs.
18:08– Il ne faut pas non plus, je pense, escamoter…
18:10– Vous n'avez pas compris votre argument des 250 000 ingénieurs.
18:14– C'est très simple.
18:14– Aujourd'hui, c'est assez simple.
18:18Mon argument, il est tiré juste de l'actualité de la journée.
18:20Vous avez eu le bombardement d'une école d'ingénieurs
18:22d'où sortent des spécialistes du nucléaire,
18:27chaque année, des ingénieurs.
18:28Et ce n'est pas comme ça que les Américains vont gagner sur l'Iran,
18:32ce n'est pas en les renvoyant au Moyen-Âge.
18:35– J'entends bien, mais ces ingénieurs,
18:36ils peuvent se fondre dans un nouveau régime, pourquoi pas ?
18:38Ils ne sont pas forcément des gardiens de la révolution.
18:41– Vous pensez, Pascal, raisonnons simplement.
18:45Vous pensez que c'est en bombardant des écoles supérieures
18:47que vous allez vous protéger d'un pays comme l'Iran ?
18:50– Qu'est-ce que vous dites du massacre des 40 000 Iraniens
18:53en trois jours par ce régime ?
18:56Vous dites quoi ?
18:56J'ai l'impression que vous êtes des oeillères, Vincent.
18:58Pardonnez-moi de vous parler comme ça, mais vous regardez…
19:01– Oui, ça, on pouvait éviter…
19:04– Ce n'est pas un homme politique, Vincent est un observateur
19:09depuis de nombreuses années…
19:10– Il remet en cause la guerre préventive.
19:12– Non, mais il y a un droit d'ingérence internationale.
19:16– Ce que dit Vincent…
19:17– Quand un régime sacrifie son peuple, il y a un droit d'ingérence internationale,
19:24ça existe aussi.
19:25– Ce que dit Vincent, à la lumière de son expérience,
19:28que j'entends souvent, c'est que les interventions, finalement,
19:31ne servent à rien, ou à l'arrivée, c'est davantage…
19:35– Non, non, non, mais attendez, l'école d'ingénieurs…
19:37Monsieur Hervouet, s'il vous plaît, en ce qui concerne l'école d'ingénieurs,
19:41les Iraniens aussi ne détestent pas mélancher le civil avec les militaires.
19:46Rien ne nous dit qu'à l'intérieur de l'école d'ingénieurs,
19:49il n'y avait pas aussi quelques militaires.
19:51Il faut faire attention à ça aussi.
19:52– Non, mais vous…
19:55C'est qu'à suivre votre raisonnement.
19:56Le pont, il y avait des installations cachées,
19:59sous le pont suspendu…
20:00– Je vous parle de l'école d'ingénieurs, ne dédiez pas.
20:01– Vous parlez de l'école d'ingénieurs.
20:03– Non, je veux dire, le fait de bombarder des infrastructures civiles,
20:06c'est ça qui est l'objet de la conversation.
20:08Est-ce qu'on a le droit de bombarder des objectifs
20:12qui ne sont pas des objectifs militaires ?
20:14– Non, mais d'abord…
20:14– Les lois de la guerre disent non, je suis désolé.
20:17Que vous le vouliez ou non, les lois de la guerre disent non.
20:20– Je me suis permis de vous faire respectueusement remarquer
20:23que les Iraniens ne gênent pas pour bombarder les infrastructures civiles.
20:28Donc je crois à la réciprocité.
20:31Et d'autre part, je fais toute réserve
20:33sur ce qu'il y avait à l'intérieur de l'école d'ingénieurs.
20:35– Julien, je ne suis pas en train de vous dire…
20:36– Alors, je n'ai pas été assez clair.
20:38– Non.
20:38– La question n'est pas de savoir si c'est un régime à abattre,
20:42si c'est un régime pervers, si c'est un régime assassin.
20:46Ça, on le sait et nous, Français, on est bien payés pour le savoir depuis longtemps.
20:49La question, c'est quand vous faites la guerre, il vaut mieux la gagner.
20:53Quand vous entrez en bataille, il vaut mieux être sûr de l'emporter.
20:57– Mais qui vous dit qu'elle sera perdue ?
20:58– Visiblement, ce n'est pas tout à fait le cas.
21:00– Attendez un peu.
21:00– Elle n'est pas perdue.
21:02– On est d'accord ?
21:02– Attendez un peu.
21:03– Non, non, il ne faut pas attendre un peu,
21:04sauf qu'ils ne peuvent pas attendre les Américains.
21:05– Vous avez remarqué, ils sont très, très pressés.
21:08Ils n'arrivent pas de problème, vous avez le climatum
21:09parce qu'ils sont très pressés de se sortir, de se gagner.
21:12C'est bien le problème.
21:13– Il y a un militaire de carrière.
21:14– C'est bien le problème.
21:15– Vincent, une fois qu'on a dit tout ça,
21:18puisqu'il nous reste quelques minutes,
21:19quel est votre pronostic ?
21:24– C'est très difficile, les gens, de savoir ce qui se passe au présent.
21:27Alors, spéculer sur l'avenir, ça l'est pire.
21:29Mais je vais quand même faire un pari.
21:30Je serais assez d'accord avec Gilles William.
21:33Je pense qu'à la Maison-Blanche,
21:34ils cherchent surtout à se tirer de ce guépier,
21:38ce guépier que vous niez,
21:40ce bourbier dans lequel ils se sont plantés.
21:42Aujourd'hui, par bonheur, il y a une éclaircie.
21:46Et donc, ils s'en saisissent, ils se réjouissent.
21:48Et si j'étais là-bas, je me réjouirais avec eux.
21:51Mais c'est quand même, ils sont quand même dans une situation…
21:54– Donc, si le détroit d'Hormuz, par exemple, rouvre, ils sortent.
21:56– Exactement.
21:57– Ils s'arrêtent, c'est ça.
21:58– Je pense qu'ils cherchent à sortir.
21:59– Donc, c'est ça la négociation, c'est le détroit d'Hormuz.
22:01– Voilà.
22:01– Qui était ouvert avant le début de la guerre ?
22:05– Et donc, avec un peu de malchance,
22:08on va donner aux Iraniens le droit de le fermer,
22:11de l'ouvrir, sera chez eux désormais.
22:13– Ce que je veux vous dire, c'est que…
22:14– Ce sera une grande victoire.
22:16– Ce que vous nous dites, c'est que Trump aura obtenu,
22:19au bout de quatre semaines, de rouvrir un détroit d'Hormuz
22:22qui était ouvert au début de la guerre.
22:24– Absolument.
22:25– Et qui va leur apporter, dans le temps d'argent,
22:26ces deux millions de dollars par passage.
22:28– Et ce sera pris, non seulement par les Iraniens,
22:31mais par toutes les personnes, par tous les islamistes dans le monde,
22:34dont une victoire sur le monde occident.
22:36– Exactement.
22:36– C'est de l'aspect culturel, c'est absolument…
22:38– À ça, on prend le pari.
22:40– On prend le pari.
22:41– Si le scénario de Vincent se vérifie.
22:43– Si ça se termine comme ça,
22:45alors ça, je vous fais le pari,
22:46qu'il y aura des milliers de pendus à Téhéran.
22:50Je peux vous parier que le régime se vengera sur la population
22:54parce qu'il aura eu peur,
22:56et parce qu'il verra des traîtres partout.
22:58– Exactement.
22:59– Et vous avez hélas.
23:00– Comme à peu de la masse, après, il a gagné.
23:02– Non, mais vous êtes très convaincant.
23:04Cet argumentaire est très convaincant.
23:07– Je vois notre ami Gauthier Lebrecht.
23:10Alors, il est 20h55.
23:12On avait beaucoup de choses à parler,
23:14mais c'est difficile d'enchaîner.
23:16Je veux bien qu'on parle de ce qu'a dit M. Cohen sur ces news,
23:19je veux bien qu'on parle de ce qu'a dit M. Patrie et l'Etrusse aujourd'hui,
23:21ou de Saint-Denis,
23:22mais tout ça me paraît tellement dérivoire.
23:24– C'est hors-la-loi, j'ai vu ça.
23:25– M. Trump est sauvé M. Cohen,
23:28ça me gêne un peu quelque part.
23:30– Vous voulez dire un mot sur M. Cohen
23:33qui a dit c'est le news des hors-la-loi,
23:35mais vous voyez, on sort d'une actualité
23:37où le monde tremble.
23:38– Un seul mot, j'ai du mal.
23:41On oublie qui est M. Cohen,
23:42ce qu'il a fait, ça fait compte.
23:44– Patrick Cohen, je rappelle, le journaliste.
23:46Tiens, écoutons-le, ce qu'il a dit ce matin.
23:47– D'accord.
23:48– On va l'écouter, puisque c'est vous qui le demandez.
23:50– Je l'exige.
23:51– Ce n'est pas moi.
23:52Moi, je salue évidemment notre ami Gauthier Lebrun.
23:53– Bonsoir Pascal.
23:54– Qui est arrivé et qui nous donnera le programme.
23:57Écoutez ce qu'il a dit M. Cohen,
23:58c'était aux grandes gueules de nos camarades d'RMC.
24:03– Est-ce que vous faites partie de ceux qui disent
24:05qu'il faut fermer ces news ?
24:07– Je fais partie de ceux qui pensent que,
24:11dans l'état actuel, c'est purement factuel,
24:14je pense que ces news est hors-la-loi.
24:16– Ah bon ?
24:17– La loi de 86 prévoit un pluralisme interne
24:23dans chaque chaîne de télévision.
24:28Et cette loi de 86, aujourd'hui, pour tout un tas de raisons
24:31et que je ne détaillerai pas,
24:34elle n'est pas respectée aujourd'hui par ces news.
24:37– Je veux dire, on oublie qui est M. Cohen,
24:40ce qu'il a fait, etc.
24:41Mais franchement, j'ai bon caractère.
24:43Mais j'ai du mal à supporter une leçon de maintien
24:47en matière de pluralisme.
24:48De la part de quelqu'un qui travaille
24:51dans une chaîne de services publics
24:53qui est infiniment plus astreinte réglementairement
24:58au pluralisme que nous
25:00et qui le viole chaque jour,
25:03tant par ses journalistes gauchistes
25:05que par ses humoristes à sens cynique.
25:07Donc, si vous voulez, je connais l'esprit gauchisant,
25:12mais malgré tout, je n'arrive pas à m'y faire.
25:14Je me souhaite davantage, encore une fois,
25:17peut-être, je ne sais pas, de fatalisme.
25:19Mais j'ai du mal.
25:20– Et en plus, il dit que c'est factuel.
25:22– Factuel.
25:23– Factuel.
25:23– Qu'est-ce que je vous dise ?
25:25– Que ces gens-là sortent de Paris.
25:29Parce que j'ai passé un week-end à Lyon,
25:32pour Georges Je sais pourquoi,
25:33où j'ai vu des milliers,
25:35il y avait 100 000 personnes, etc.
25:36et j'ai vu des milliers de personnes
25:38énormément de personnes
25:39qui regardent ces news, d'accord,
25:41et qui voient ces news
25:43comme vraiment la garantie
25:45que le pluralisme peut encore exister dans ce pays.
25:47Donc, c'est exactement l'inverse.
25:49Donc, je lui dis vraiment,
25:51mais va ailleurs que dans la capitale.
25:53Sors des murs.
25:55– Non, mais vous avez évidemment raison.
25:56C'est pour ça que ces paroles, je pense,
25:58elles sont quasiment contre-productives.
26:00Le fait que tout le monde, comme cela,
26:03attaque ces news,
26:04en dit non sur l'influence,
26:06sans doute,
26:07ou en tout cas,
26:07combien nous gênons.
26:08– Quel culot, c'est diffamatoire.
26:10C'est diffamatoire.
26:12Traiter une chaîne hors la loi.
26:13– C'est France Inter qui parle.
26:14– Le débat, il existe.
26:16– Mais la preuve, il existe.
26:18– Envoyons-moi aux mains.
26:20– On aurait trouvé un moyen.
26:21– Comment ?
26:22– On aurait trouvé un moyen de le faire taire, lui.
26:23– Non, mais vous avez...
26:24– Ah, c'est ici.
26:26– Ah, non.
26:26– Il faut surtout pas faire taire.
26:28– Non, mais de la même manière qu'il avait dit.
26:30– Le faire taire dans la limite
26:31de la liberté d'expression.
26:32– Mais non, il va au-delà, là.
26:34– Mais non, il n'est pas des censeurs,
26:35nous, contrairement à lui.
26:36– C'est comme quand Mme Ernotte
26:37nous traite d'extrême droite.
26:38C'est pas normal.
26:39– Mais vous avez laissé...
26:42– Ah non, moi, je ne laisserai pas.
26:45– Rien n'est grave sur sa mort.
26:46– Mais si, c'est grave.
26:47– Voilà, tout ça n'est pas très grave.
26:49Mais, et puis, je vous dis, c'est contre...
26:51– Justement, on ne veut faire taire personne.
26:53– C'est contre...
26:53– C'est justement l'inverse.
26:55– C'est contre productif.
26:56– C'est ce qu'a dit Joseph Madras-Tescaron
26:58et tout à fait juste.
26:59– Bien sûr.
27:00– C'est ainsi, c'est ainsi.
27:02Mais, enfin, c'est normal.
27:04– C'est normal d'être traité du matin au soir.
27:07– Mais c'est normal.
27:08Le système va mal, mais le système se défend bien.
27:13– On est traité de racisme, vous trouvez ça normal ?
27:14– Vous entendez ce que je viens de vous dire ?
27:16– Non.
27:16– Le système va mal, mais le système se défend bien.
27:20Donc, il y a une voix discordante aujourd'hui.
27:25Une seule, quasiment, en termes de télévision.
27:29Européen, évidemment, Journal du Dimanche, bien sûr.
27:31Bon, donc, forcément, ça agace.
27:33– Il faut penser au statut de M. Cohen il y a dix ans.
27:35Il y a dix ans, M. Cohen, il était auréolé de gloire.
27:39Ah si, si, je le revois.
27:40Quittant France Inter pour France 5, il est auréolé de gloire.
27:44– En tout cas, son passage à l'Europe 1 n'a pas été une France réussite.
27:46– Voilà, c'est ce que je veux dire.
27:47Donc, son statut n'est plus le même.
27:49J'y vois une certaine rancœur.
27:52– Mais tout ça n'est pas grave.
27:53– De toute façon, maintenant, ils veulent des comités d'autorisation pour tout.
27:56C'est pour CNews, c'est pour le film remarquable.
27:59J'avais dit sur des rayons et des ombres.
28:00Ils veulent installer des comités d'autorisation sur tout.
28:04– Bien sûr, mais vous avez parfaitement raison.
28:07Les rayons et les ombres est un film qui est fortement attaqué
28:10parce qu'il propose, moi j'ai vu le film qui est d'ailleurs remarquable
28:14et qui, effectivement, propose une chose, une analyse parfois…
28:21– La nuance, ça s'appelle la nuance.
28:23– La nuance, oui.
28:24– Je ne vais pas rentrer dans les détails, mais le portrait d'Otto Abetz qui est fait…
28:30– C'est un homme… – C'est un acteur génial.
28:31– C'est un acteur génial, mais il veut que ça se passe bien.
28:35– Je comprends.
28:35– Voilà, il veut que ça se passe bien, Otto Abetz.
28:36– Alors, c'est peut-être… C'est des historiens qui ont aidé.
28:41Et les Allemands, l'image qui est donnée pendant cette période-là,
28:45effectivement, le mot consensus n'est pas…
28:49– C'est du point de vue d'un collabo.
28:51– Comment ?
28:52– Le film ne dit pas cela, c'est du point de vue d'un collabo.
28:55Ceux qui disent ça, c'est Libération, effectivement,
28:58qui accuse le film de faire l'apologie de la collaboration.
29:01C'est exactement le contraire.
29:03– Non, mais le portrait d'Otto Abetz qui est donné,
29:05c'est un portrait de quelqu'un qui veut que ça se passe bien.
29:07– Oui, mais quelqu'un qui se corrompt complètement.
29:09– Mais souvent, les Allemands veulent que ça se passe bien.
29:13– C'est ça la nuance que vous dites,
29:15c'est qu'il souhaite, il est francophile,
29:17c'est le portrait qui est donné de lui.
29:19– Au début, il est pacifiste, oui.
29:20– Exactement.
29:21Et à la fin, c'est exactement ce que vous dites.
29:23– Ce qui gêne Libération, c'est que c'est le portrait de Jean Luchère
29:26qui était de gauche, c'est ça.
29:27– Oui, mais il n'y a pas que ça.
29:29Il n'y a pas que ça.
29:30Il y a aussi une scène très violente à la fin,
29:33c'est des résistants qui, effectivement,
29:35des résistants qu'on peut imaginer communistes,
29:38qui…
29:38– S'entraînent à la fille de Jean Luchère.
29:39– Voilà, exactement.
29:41Donc ça, cette vision-là aussi,
29:44ce qui s'est passé au moment de l'épuration,
29:47c'est…
29:47– Ben oui, ça a existé.
29:49– Bien sûr que ça a existé.
29:50– Ça s'appelle la nuance, moi je suis désolé.
29:52– Mais vous appelez la nuance la vérité historique.
29:55– Bien sûr, j'avais raison.
29:56– Alors il y a un historique qui s'appelle Jolie,
29:58il doit être mécontent parce qu'il n'a pas été convié par M. Giannoli.
30:01Donc ceux qui ne sont pas dedans,
30:03ils trouvent que le film n'est pas…
30:04– C'est un film qui marche très bien, par ailleurs.
30:06– Oui, c'est un film.
30:07– On peut être attaqué par Libération et très bien fonctionner.
30:09– Enfin moi j'ai entendu Giannoli sur France Inter.
30:11– Ça va même parfois ensemble, oui.
30:13– Le film était vanté et intelligemment à France Inter.
30:17J'ai entendu Giannoli en parler.
30:19– Remarquablement.
30:19– J'ai rarement entendu autant d'intelligence sortir d'une bouche.
30:23– Mais bien sûr.
30:23– Très sincèrement.
30:24– Et de modestie.
30:25– Oui, c'était bien fait.
30:26– Il dit, moi j'ai travaillé avec des historiens.
30:29Ce qui m'intéresse, dit-il, c'est une démarche artistique
30:34sur cette période-là.
30:36Ce n'est pas tant un documentaire qui l'a produit,
30:38c'est d'entrer dans le cerveau des uns et des autres
30:41pour essayer de comprendre une sorte de vérité.
30:44– Vous savez pourquoi il l'a attaqué ?
30:45Parce que pendant la promotion, il s'en est pris à Jean-Luc Mélenchon
30:48qui jouait sur les noms à consonance juive.
30:50En disant, je ne pensais pas en réalisant ce film
30:52que je le sortirais dans une période
30:54où il y a un leader d'un parti politique
30:57qui commence à s'en prendre à Raphaël Glucksmann
31:00dans ses meetings.
31:01Voilà pourquoi il l'a dit sur France Inter.
31:03– Oui, mais ce film, effectivement,
31:07c'est une vision, un regard.
31:10On ne prend pas des lunettes de 2026
31:11pour juger 1900…
31:13– C'est une fiction, c'est une création.
31:15Ce n'est pas un documentaire LCP, pardon.
31:17Il faut le dire.
31:18– D'accord.
31:18– Voilà, avec force.
31:19– Non mais attendez.
31:19– Qui repose quand même sur…
31:21– Oui, mais tout, mais tout.
31:23De même, d'ailleurs, l'excellent film
31:25Les Illusions perdues,
31:26qui a fait, qui est un excellent film aussi,
31:29ça part, Balzac lui-même,
31:31part d'éléments réels.
31:32– Oui, mais…
31:33– Pas de la même chose quand même.
31:34Là, on est vraiment…
31:36– J'ai aimé, mais…
31:36– On est sur l'histoire de France.
31:38– C'est très bien.
31:39– On est sur l'histoire de France.
31:40– C'est très bien.
31:40– C'est deux films sur la collaboration,
31:43sur Luchère qui…
31:43– Il a raison, très justement,
31:46c'est deux films sur la presse
31:47et sur la manière dont la presse se comporte.
31:49Il a raison.
31:50– Oui.
31:50– Tout à fait.
31:50– En tout cas, c'est un film…
31:52La preuve, c'est qu'il ouvre la discussion.
31:54Vous l'avez vu ou pas ?
31:55– Encore.
31:55– Il dure trois heures et quart.
31:57Il ouvre la discussion.
31:58– Et on ne voit pas les trois heures et quart passer.
31:59– Ça fait longtemps que je n'avais pas autant envie
32:01d'aller voir un film.
32:02– Mais vous n'êtes toujours pas allé ?
32:03– Toujours pas.
32:04– Ah oui ?
32:04– Vous avez fait croire que vous l'aviez vu à l'instant ?
32:06– Pas du tout.
32:06– Donc vous en parlez, ça fait longtemps que je pense que c'est extraordinaire.
32:09– Je vous ai dit que j'en ai entendu
32:11de quoi vous dis sur France-à-mère.
32:13– Ça fait longtemps que je n'avais pas eu autant envie,
32:20pendant trois heures vingt.
32:21– Oui.
32:23– Vous avez vu comme il vous parle.
32:25– Il est très taquin.
32:29Quinquenel Tanguy était à la réalisation.
32:33Quinquenel Tanguy.
32:34Samuel Petit était à la vision.
32:35Greg Possidalo était au son.
32:37Benjamin Aneau et André Mallet étaient là avec Astrid Yali
32:39qu'on a un peu débordé.
32:40C'est la fin d'un week-end de Pâques.
32:42Vous êtes en train peut-être de vous rentrer chez vous.
32:44J'espère que ce week-end s'est bien passé.
32:46Il va faire une très belle semaine de soleil.
32:49Profitez-en bien.
32:49– Et nous, on va donc parler de Donald Trump
32:52et surtout des conséquences pour les Français.
32:54Parce que Marine Le Pen, la semaine dernière,
32:55disait qu'il est temps que cette guerre s'arrête.
32:57Les conséquences sont trop lourdes pour les Français.
32:58Donc on va se terrasser au carburant, au gaz,
33:00à tout ce qui augmente suite à cette guerre.
33:02– Surtout les carburants.
33:03Et ce qu'a dit, effectivement,
33:05ce qu'on entendait aujourd'hui et dans Paris et ailleurs,
33:08que les conséquences pour le carburant à l'essence
33:12peuvent être beaucoup plus importantes
33:13qu'elles n'ont été en 1973, 1979.
33:16Et l'autre choc pétrolier, vous le mettez en 2008 ?
33:18– Oui.
33:19– Passez une excellente soirée
33:22et Gautier Le Bret dans une seconde.
33:25– Cela a été en train deoir.
33:25– Comme pour le liberties.
33:25– Sous-titrage FR ?
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