Jorge Gestoso conversó con el profesor universitario Gustavo López sobre el Negacionismo de los crímenes de la dictadura en Argentina.
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NoticiasTranscripción
00:15¿Qué tal? Les habla Jorge Gestoso. En el programa de hoy, el negacionismo de los crímenes de la
00:22dictadura en Argentina con otro notable invitado, Gustavo López, profesor universitario directamente
00:30desde Buenos Aires. Gustavo López, una cálida bienvenida al programa. Muchísimas gracias Jorge,
00:37el agradecido soy yo. Gustavo, en el diario uruguayo La Diaria recientemente publicó un
00:45artículo bajo el título de Máquinas de Negar, campañas y actores desinformantes sobre dictaduras
00:55en América Latina. Más adelante explica que es Latinchequea, red latinoamericana de chequeadores
01:03que están publicando un informe especial sobre las campañas de desinformación que tergiversan la
01:11historia de las dictaduras militares del llamado Cono Sur. Y tú, respecto a este tema, tú has dicho
01:19que acá se trata de una, tus palabras, una batalla cultural sobre el negacionismo de los crímenes de
01:27la dictadura en Argentina. Entonces, mi pregunta es, ¿quién está tratando de reescribir la historia?
01:35A ver, por un lado en nuestro país el propio gobierno. En la Argentina es el gobierno de
01:40Milley, el que está tratando de reescribir la historia, pero hay una campaña internacional de
01:45la ultraderecha que pretende reescribir la historia de América Latina y de algunas partes del mundo. Y esa
01:53campaña se basa en desinformación y en noticias falsas, llegando al punto de negar los miles de
02:02desaparecidos que hubo en América Latina, de todas las dictaduras en general
02:08propiciadas por Estados Unidos o sostenidas por Estados Unidos. Así que hay una doble combinación en
02:14cada país, la ultraderecha de ese país, más, bueno, una corriente internacional.
02:20En realidad, comienza a explicarnos también, para una audiencia que nos ve fuera de la Argentina,
02:26acá estamos hablando de una dictadura militar, de un plan Cóndor, todo eso se lo vas a explicar
02:32a la audiencia, que dejó 30.000 desaparecidos. Y por desaparecidos tenemos que poner esto en
02:40contexto que estamos hablando de personas argentinas que fueron primero secuestradas, después torturadas,
02:50después asesinadas y después hechas desaparecer. Cuéntanos un poco dónde está Millet. Primero niega que haya
02:59habido ese número y después niega que hubo una dictadura con terrorismo de Estado.
03:07Millet durante la campaña electoral y durante el debate presidencial en el año 20-23 sostenía el mismo argumento
03:15que habían sostenido los militares cuando fueron juzgados en 1985. Esto fue una guerra, eso decían
03:23los militares. Pero aclaraban, una guerra sucia, una guerra no convencional, es decir, una guerra sin reglas.
03:31Ese es el esquema que la dictadura en Argentina presentó cuando se lo juzgó por primera vez en la
03:38historia de la humanidad a través de la justicia ordinaria. Esto fue una guerra y no hay reglas para
03:46aplicar. Tiro dos o tres datos. En una entrevista que le hacen a Videla, que fue el primer dictador
03:54de los tres que tuvo la Argentina o de las cuatro juntas militares, él dice había un montón de gente
04:01que no podíamos juzgar ni podíamos eliminarlas legalmente, es decir, con un sumario, fusilando,
04:11entonces había que hacerlas desaparecer. Esto lo dice el propio Videla.
04:16¿Cómo era la metodología? Te secuestraban en general a la noche, se descubrieron alrededor de 700
04:26centros clandestinos de detención a lo largo de todos estos años. La gente era torturada y luego
04:35era asesinada y su cuerpo no aparecía para que no hubiera delito, entre comillas. El centro más
04:43importante fue la Escuela de Mecánica de la Armada, que era la escuela donde se formaban los marinos. Por allí
04:51pasaron alrededor de 5.000 personas, de las cuales sólo sobrevivieron alrededor de 200. Pero 4.000 de esas
04:594.800 personas asesinadas fueron arrojadas al mar en lo que se llamó los vuelos de la muerte. ¿Cómo sabemos
05:08esto? Porque hay testimonios de los propios marinos que arrojaron gente al mar y porque después de muchos
05:16años, gente que estaba desaparecida y cuyo cuerpo, sin saber quién era, había aparecido en las costas
05:24argentinas o en las costas uruguayas, cuando a través del ADN se descubrió su identidad, se pudo
05:31saber que era gente que había sido vista en la ESMA. Es decir, se cerró el círculo de que secuestraron
05:38y
05:38después tu cuerpo apareció en las costas del río de la plata. Esto fue un plan criminal juzgado por la
05:47justicia argentina y condenado por la justicia argentina. Ahora estamos hablando de ese plan
05:54ejecutado de esa manera estaba siendo coordinado al mismo tiempo con dictaduras en los países vecinos.
06:01Estamos hablando que, de alguna forma, el que se ha dado a la titularidad de crear el plan Cóndor
06:08fue el dictador Augusto Pinochet. En Uruguay también tuvo su dictadura. En Argentina, como tú decías,
06:16en las juntas. Esto llegó a Brasil, esto llegó a Bolivia, esto llegó a Paraguay. ¿Y dónde están los poderes
06:25del norte? Y ahí te la dejo para que tú llenes el renglón. En esta operación Cóndor, que fue la
06:32operación
06:32coordinada de todas estas dictaduras para ejecutar este plan y que cuando algún disidente se escapaba
06:39de su país de origen porque venían a buscarlo, se iba al país contrario, al país vecino, perdón, y de
06:46allí
06:46las dictaduras lo mandaban de vuelta a su país de origen para que los ejecutaran. Cuéntanos los del
06:54norte, ¿dónde estuvieron en todo esto? Bueno, estuvieron primero en el golpe a Salvador Allende
06:59en 1973, que claramente fue un golpe orquestado por la CIA. Y luego, la mayoría de los militares
07:08de este CONOSUR participaban de los entrenamientos de las Escuelas de las Américas en Estados Unidos
07:15y llevaban gente para combatir supuestamente la insurgencia en Centroamérica. Esa relación tan estrecha
07:25de la formación militar en Estados Unidos, de la CIA actuando en alguno de los golpes,
07:33sobre todo Brasil y Chile. Y ese entrenamiento y prestar soldados de los distintos países en América
07:43Central formó una especie de logia en la cual Estados Unidos autorizaba, entre comillas,
07:52esa represión ilegal. Y pongo un ejemplo, en el plan Cóndor, muchos exiliados, como el golpe
08:01en Chile fue tres años antes del golpe en la Argentina, muchos chilenos se exiliaron en la
08:05Argentina. Lo mismo pasó con muchos paraguayos y muchos brasileños. Cuando la Argentina también
08:11entra en golpe de Estado en el año 76, esas dictaduras se ponen de acuerdo y, por ejemplo,
08:18al general Prats, que había sido jefe del ejército chileno, lo matan en la Argentina. Al diputado y al
08:25senador Gutiérrez Ruiz y Michelini, que eran uruguayos, los secuestran en la Argentina y los terminan
08:32matando en el Uruguay. Se sospecha que el ex presidente de Brasil, Cuvillé, fue asesinado en
08:41corrientes, fue envenenado en corrientes. Entonces, eran las dictaduras las que le pedían de un país a
08:50otro o que lo secuestran y lo enviaran al país de origen o permitía que lo mataran en su propio
08:57país.
08:57Esto se llamó el plan Cóndor de las cinco dictaduras del cono sur en América Latina.
09:04Ahora, Gustavo, dentro de las lecturas que se hacen acá es que el presidente, este ultraderechista
09:13pro Estados Unidos-Miley, en definitiva, lo que defiende no es al pueblo argentino en su plan económico,
09:24en su manera de encarar lo que los programas sociales, tanto es así que el tema de la salud
09:28está realmente destrozado por su plan de ajuste. La denuncia es que está al servicio de los
09:37grandes intereses económicos y la denuncia es que los militares argentinos, cuando ejecutan
09:46estos crímenes de Estado, estaban al servicio de los grandes intereses económicos de la Argentina
09:54y del norte. Por lo tanto, en realidad, simplemente fueron ejecutores de quienes estaban teniendo
10:02el interés de que no se les escapara de las manos porque en este informe que yo te montaba,
10:09que se está montando sobre lo que le llaman entonces estas campañas y actores desinformantes,
10:15se vendió el fantasma del comunismo y las dictaduras como la salvación. Todo este preámbulo para
10:24preguntarte, entonces, en realidad, acá no era que estaban demasiado preocupados porque la libertad
10:31y la democracia, en realidad, las denuncias es que lo que se quería mantener era el status quo
10:37del dominio económico de las grandes oligarquías. Exactamente. Y esto fue así, Jorge. La Argentina
10:45fue un país industrial desde la década de 1940 y, de hecho, fue el primer país de América Latina
10:53que tuvo desarrollo de su energía nuclear para fines pacíficos. De hecho, tenemos cuatro centrales nucleares
11:0110 o 15 años antes que Brasil, con el que después se actuó en coordinación. Estados Unidos no quería
11:09el desarrollo industrial de la industria pesada en la Argentina, sino que quería que Argentina
11:16fuera un país agroexportador o exportador de materias primas y que le comprara todo Estados Unidos.
11:24La excusa era el comunismo, la excusa era el caos económico. Y todos los golpes militares en la
11:32Argentina, que fueron muchos, apuntaron a destruir el sistema económico. ¿Quién lo logra? Lo logra el
11:39golpe cívico-militar de 1976. Y allí queda claro que el ministro de Economía, José Alfredo Martínez
11:48de Oz, es un hombre que representaba los intereses de la banca norteamericana. Lo que va a suceder
11:54por la dictadura es el cierre masivo de empresas, se pierden miles y miles de puestos de trabajo,
12:02un cambio drástico en la configuración del mapa sindical. Argentina tenía una sindicalización
12:09cercana al 98%. El 42% de los desaparecidos son o dirigentes gremiales o delegados de fábrica,
12:19porque allí es donde se quiso atacar. Y la Argentina de 1983, es decir, después que se recupera
12:27la democracia, es una Argentina con mucha menos industria y muy endeudado. Si uno hace el parangón
12:35con Miley, está aplicando el mismo modelo económico. Miley ha destruido 22.000 empresas en apenas dos años
12:45que lleva de gobierno. Se perdieron 300.000 puestos formales en la industria. La caída del producto
12:53bruto, la caída de la industria, la caída del empleo es brutal. Y el aumento de la deuda también es
13:00brutal.
13:02Entonces, hay mucha similitud en el plan económico. Y hay negacionismo en cuanto a lo que pasó.
13:10Primero con el número. A ver, el número nunca es preciso, porque los militares nunca dijeron que es lo que
13:16ocurrió.
13:17Hay un primer número de hace 40 años que hablaba de alrededor de 9.000 desaparecidos y 300 centros clandestinos.
13:26Hoy sabemos que hubo 700 centros clandestinos y que son alrededor de 30.000 los desaparecidos.
13:33Porque a lo largo del tiempo se fue acumulando información. Incluso hace pocos días se conoció
13:40o se reconoció el cuerpo de 12 argentinos que estaban desaparecidos y que se encontraron en una fosa común.
13:49Entonces, hay mucha similitud en el programa económico. Ya no hay un partido militar, sino que hay una batalla cultural.
13:58Y a través de esa batalla cultural se impone ese modelo económico.
14:02Gustavo, te invito a hacer una pequeña pausa. Estamos hablando con Gustavo López directamente desde Buenos Aires.
14:08Gustavo, profesor universitario. Estamos hablando del negacionismo de los crímenes de la degustadura en Argentina.
14:15Enseguida regresamos.
14:47Continuamos hablando con Gustavo López directamente desde Buenos Aires.
14:49Directamente desde Buenos Aires. Gustavo, profesor universitario.
14:53Estamos hablando sobre el negacionismo de los crímenes de la dictadura en Argentina
14:58cuando se están cumpliendo 50 años.
15:02Gustavo, y dentro de esta campaña, justamente como lo dice este informe que se está organizando en América Latina,
15:09que son máquinas de negar campañas y actores desinformantes sobre estas dictaduras que ha sido, según algunos analistas, un genocidio.
15:22Estamos hablando de que a las nuevas generaciones les inyectan la retórica que acá, como tú decías, esto fue una
15:34guerra sucia, que fue una guerra entre dos bandos,
15:38que también hablan de que en realidad hubo dos como diablos o como satanes, etc.
15:55Es decir, que ya esta campaña es empezar a adoctrinar o endoctrinar a generaciones a las nuevas de que en
16:06realidad acá no hubo un genocidio,
16:09que se mataron 30.000 argentinos en Argentina, 30.000 en Uruguay, 3.000 en Chile, 300 en Uruguay, etc.
16:17En Centroamérica, como tú decías muy bien, estamos hablando de más de 100.000, estamos hablando de que la población
16:26maya, por ejemplo, en Guatemala,
16:28fue arrasada por, le llamaban el comandante Tito, Otto Pérez Molina, que terminó siendo presidente y después preso por corrupto.
16:36Es decir, acá están reescribiendo la historia para justificar, digamos, un sistema de gobierno que arrasa con todo lo que
16:47lo cuestiona.
16:47Yo creo, Jorge, que les molesta mucho la democracia.
16:51La democracia en América Latina, después que se fueron las dictaduras, para mí tiene tres etapas.
16:57La etapa de la transición o de la consolidación de la democracia, Alfonsín en Argentina, Sanguinetti en Uruguay, por poner
17:07ejemplos, ¿no es cierto?
17:10Esos gobiernos asentaron las bases de una democracia que había sido débil y que quedó fortalecida.
17:18Luego vino un periodo neoliberal en toda América Latina.
17:22Luego vino un periodo redistribucionista en América Latina, con Chávez, con Lula, con Kirchner, con Evo, con el Frente Amplio
17:35en el Uruguay.
17:36Y yo creo que al Gran Capital eso le molestó, porque en ese periodo, que va del 2000 al 2010,
17:442015, según el país,
17:45América Latina fue, junto con Asia, la región del mundo que más creció, pero la única que redistribuyó la riqueza.
17:53Y lo que yo creo es que quieren deteriorar la democracia.
17:57Y una de las maneras de deteriorar la democracia es, bueno, acá no pasó nada.
18:04Todo lo que dicen que se había violado no es tan así.
18:09Acá hubo una guerra.
18:10Hay una encuesta muy interesante que salió estos días aquí en la Argentina,
18:16donde los mayores de 45 años, el 85% cree que el mejor sistema es el sistema democrático.
18:24Pero en los menores de 25, solo llega al 54%.
18:30Y esos menores de 25 que no vivieron la dictadura,
18:34y que están frustrados a veces con la democracia porque no les solucionan los problemas de la vida cotidiana,
18:40son a los que apuntan y a los que le quieren meter en la cabeza que da lo mismo el
18:46sistema político que sea.
18:48Por eso estamos muy preocupados nosotros, porque la democracia liberal en el sentido político de la palabra,
18:55es decir, en la democracia donde haya libertades públicas, igualdad, movilidad social,
19:00está siendo hackeada por gente que llega por los votos, pero que después, como en el caso de Millet,
19:08reprime protestas, como en el caso de Millet, las instituciones no funcionan y se convierten en modelos autoritarios.
19:19Bueno, Fujimori lo fue en Perú.
19:21Yo creo que esto es lo que quieren.
19:22Quieren debilitar el concepto de la democracia para arrasar la economía.
19:27Y este tema del negacionismo, entonces, que como tú decís acá no pasó nada y etcétera, etcétera,
19:33sabemos lo que es la cantareta esta, ¿dónde están los medios hegemónicos?
19:41En el caso de la Argentina, el Grupo Clarín, el Grupo La Nación, para justamente, como un megáfono, repetir esto
19:49que,
19:49bueno, estos grupos económicos no representan la opinión pública, sino están produciendo un periodismo en servicio,
19:58por lo menos esa es la denuncia, de los grandes intereses económicos, los grandes intereses financieros.
20:04Entonces, ¿cómo participan los medios hegemónicos en este discurso de que hay que pregonar el negacionismo
20:13y que acá no pasó nada y que los malos de la película merecían, entonces, haber sido desaparecidos?
20:20A ver, en este momento los grandes medios en la Argentina están actuando en defensa de sus negocios.
20:29Cuando Milay no les responde a sus necesidades, lo que hacen es publicarle una noticia en contra.
20:38Y ellos también van midiendo qué opina la sociedad.
20:44Entonces, si la sociedad está muy en contra de algo, ellos no se ponen a favor absolutamente,
20:52porque, bueno, porque perderían lectores o perderían opinión pública que los sostenga.
20:58Pero claramente, la defensa de las acciones de Milay y la defensa del modelo económico
21:05es porque ellos están detrás de negocios muy puntuales.
21:09¿Qué va a pasar el día que se terminen esos negocios?
21:12Ahora, mi reflexión es, están jugando con fuego, porque están jugando con el sistema democrático,
21:19están jugando con un conjunto de valores que habíamos logrado consolidar
21:24a partir de la recuperación de la democracia
21:27y que hoy esos valores son los que están cuestionándose.
21:32Yo quiero aclarar a la audiencia que cuando se juzgó a los militares aquí en la Argentina
21:38y los juicios todavía siguen, pero el primero de esos juicios, en 1985,
21:44es decir, dos años después de recuperar la democracia,
21:46lo que se juzgó es que desde el Estado, en lugar de combatirse la violencia política
21:54que había en ese momento a través de la ley, se la combatió a través del terrorismo del propio Estado.
22:02Esto es, con secuestros, torturas, asesinatos y desapariciones.
22:07Y entonces, lo que se condenó fue eso.
22:10Lo que se condenó es un Estado terrorista.
22:15En ningún caso se condenó una acción legal.
22:19Todas eran acciones legales las que fueron condenadas.
22:23Por eso era tan importante dejarlo aclarado y recuperar la democracia.
22:28Hoy, lo que está reivindicando mi ley son,
22:32bueno, no hubo acciones ilegales, hubo una guerra.
22:35Bueno, ese era el argumento de hace 40 años de los militares para quedar libres.
22:40No, no hubo una guerra.
22:42Acá hubo un plan de secuestro, tortura, asesinato y desaparición.
22:48Y eso quedó expresado en todas las sentencias.
22:52Y eso fundó la democracia de los últimos 40 años
22:56y él quiere transformar esa democracia en otra cosa.
22:59Precisamente a él todo eso se le llamó, se le tituló, se lo subrayó como el plan Cóndor,
23:06que como decías tú muy bien, se expandió también en los países vecinos de América Latina y de Centroamérica.
23:13La pregunta final entonces, Gustavo, es
23:16el expresidente de Ecuador, Rafael Correa, habla de que hay hoy por hoy un plan Cóndor 2.0
23:26y apoyado en algunos hechos.
23:29Estamos viendo que, por ejemplo, a mi ley, Estados Unidos,
23:33cuando se lo veía medio acorralado en las elecciones legislativas recientes,
23:39que unas semanas antes había recibido una paliza de la oposición peronista en la provincia de Buenos Aires,
23:48se va a puntala, se entra en una injerencia directa,
23:52dicen que si no se vota por mi ley no hay plata, gana mi ley.
23:55En Honduras hace lo mismo con Nasri Asfura, que directamente amenaza y dice que no hay que votar por una
24:03comunista
24:03ni con el amigo del comunista que estaba en segundo lugar.
24:07Estamos hablando también del caso del Perú, ahora Chile con CAST.
24:13Estamos frente a que se está implementando un plan Cóndor 2.0, modelo 2026,
24:21y en realidad acá, 200 años después de la doctrina de Monroe, ¿mucho no ha cambiado?
24:28Sí, absolutamente de acuerdo con lo que señala Correa y con lo que vos señalás.
24:33Yo le agregaría un elemento más, el poder judicial.
24:37En la década del 60, en la década del 70 del siglo pasado,
24:42era el poder militar el que estaba al servicio de los grandes intereses económicos
24:47y por eso interrumpían el orden constitucional a través de un golpe de Estado.
24:53Hoy, por un lado, por la comunicación masiva a través de las redes que la ultraderecha
25:00paga y va poniendo para comerle la cabeza a la gente,
25:06necesita además de un poder judicial que persiga a los actores políticos progresistas.
25:14Entonces, no es casualidad que Correa esté perseguido y se tuvo que exiliar,
25:21no es casualidad que Cristina Fernández de Kirchner esté presa,
25:25no es casualidad que Lula en su momento estuvo preso,
25:28es decir, a través del 2.0 le hacen creer a la gente que todo eso fue corrupción
25:34y que todo eso le hizo mal a la sociedad cuando fue el mejor momento en que vivieron
25:39y el poder judicial, en combinación con los intereses económicos,
25:45los condena y condiciona al sistema democrático.
25:49Este, para mí, es el nuevo plan Cóndor del siglo XXI.
25:54Esta comunicación masiva del 2.0 manejada por la ultraderecha
26:00y un poder judicial al servicio de esos intereses
26:04para apartar, encarcelar, silenciar a aquellos políticos que quieren
26:10una sociedad más justa, por decirlo de alguna manera.
26:13Gustavo López, muchísimas gracias por estar con nosotros.
26:16Gracias a usted, Jorge. Gracias a vos.
26:20Gracias.
26:20Gracias.
26:20Gracias.
26:31Gracias.
26:32Gracias.
26:32Gracias.
26:33Gracias.
26:33Gracias.
26:33Gracias.
26:33Gracias.
26:33Gracias.
26:33Gracias.
26:33Gracias.
26:33Gracias.
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