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Jorge Gestoso conversó con el filósofo e historiador Pablo Guadarrama sobre los desafíos de la democracia en América Latina.
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NoticiasTranscripción
00:15¿Qué tal? Les habla Jorge Gestoso. En el programa de hoy, los desafíos de la democracia
00:21en América Latina con otro notable invitado, Pablo Guadarrama, filósofo e historiador
00:28directamente desde Bogotá. Pablo Guadarrama, una cálida bienvenida al programa.
00:35Saludos. Pablo, tú has sostenido y leo lo que son tus declaraciones, que la democracia
00:43liberal contemporánea atraviesa una crisis estructural. ¿Por qué? Yo creo que la democracia
00:52liberal, por supuesto, que atraviesa una democracia, una crisis democrática, porque muchos de los
01:00pilares sobre los cuales ella se asentó, realmente con el auge del neofascismo actual, del imperialismo
01:07actual, de la dominación por la fuerza que algunas potencias imperiales como Estados Unidos
01:13imponen, pues realmente ponen en crisis muchos presupuestos. Claro, yo no creo que sea un
01:21problema simplemente de la democracia liberal. Yo creo que en cierta medida la mayoría de los
01:27partidos tradicionales están hoy en día en crisis, no solo derecha, izquierda también.
01:32Esa es mi opinión. Y claro, todo dependerá del concepto de democracia que se tenga. Siempre
01:41atribuimos al término griego de democracia, pero sabemos que la democracia ateniense ni las
01:48mujeres votaban, ni los esclavos votaban, ni los metécoros extranjeros, ni aristo. Entonces,
01:54es un concepto que realmente la civilización occidental se ha creído el cuento de que es un
02:00producto exclusivo de la cultura occidental. Y yo trato en mi libro Democracia y Derechos
02:06Humanos, en una visión de América Latina, que está publicado en dos tomos por la editorial
02:12Penguin Random House en Bogotá, de mostrar que ni la democracia ni los derechos humanos
02:18son un producto exclusivo de la cultura occidental. La cultura occidental ha contribuido a desarrollarla,
02:25fomentarla, pero existían los pueblos originarios de la África, de la Asia, de incluso,
02:30Tasto hablaba de que los hermanos y los padres tenían una asamblea, ¿no? Y Bartolomé de las Casas
02:37demostró en su libro que los caciques purépechas del mundo azteca elegían a sus sucesores del
02:46rey muerto, ¿no? Entonces, tenían formas democráticas como tienen los pueblos originarios.
02:52Yo creo que realmente el concepto de democracia... Hay algunos países que se creen que tienen el
02:58democratómetro perfecto para medir quién es más o menos democrático, ¿no? Aunque no tenga valor,
03:04digamos, el voto popular. Y elijan de otra forma, ¿no? Como en el caso de Estados Unidos.
03:10Entonces, a veces, y nosotros respetamos que se considere que sea una democracia,
03:14pero hay que considerar también que otros pueblos, como el pueblo de Cuba,
03:18elige a su mandatario no con partidos políticos, sino con una asamblea, igual que sucede en Inglaterra,
03:24que el Parlamento elige, ¿no? En este caso, un primer ministro. En Cuba, por ejemplo,
03:30no se elige las formas tradicionales de lucha de partido en quien gasta más en tamales,
03:36como dicen por acá, o para ganar votos, ¿no? En los procesos electorales.
03:41Ahora, ¿tú puedes identificar algún momento en que el gobierno democrático dejó de ser,
03:48entre comillas, dejó de ser el gobierno del pueblo y pasó a ser el gobierno de las elites de turno?
03:55Bueno, yo no diría que hay un momento así, pero sí creo que hay un paso del capitalismo premonopolista
04:03en el siglo XIX, cuando el liberalismo clásico de John Stuart Mill, de Hebert Spencer,
04:11pero también en América Latina, del ingeniero José Ingeniero en Argentina,
04:15de Enrique José Barona o José Martín Cuba, de Justo Sierra en México,
04:21de muchos hombres que se formaron en el liberalismo,
04:24comenzaron a ser aplastados por los monopolios.
04:28Y cuando aparecen los monopolios, los carteles, los trozos finales del siglo XIX,
04:33ya desde ahí comienza a resquebrajarse la democracia liberal.
04:38Y eso no lo digo yo, eso lo dice el dominicano Pedro Enrique Jureña,
04:43el mexicano José Vasconcelos, o sea, muchos filósofos y pensadores
04:47se dieron cuenta de que la democracia liberal comenzaba a hacer aguas
04:53por la influencia de los monopolios que imponían criterios económicos,
05:01criterios políticos, criterios jurídicos,
05:03y daban lugar a que fracasara aquella idea del libre mercado,
05:08de la libertad, de prensa.
05:11Hoy sabemos que la prensa está manejada por las fake news llamadas.
05:15Entonces, eso comenzó ya para mí desde finales del siglo XIX.
05:19Tú eres defensor del humanismo crítico latinoamericano, explícanos.
05:25Bueno, yo creo que hay muchas formas de humanismo.
05:29Yo creo que el pensamiento humanista existe desde la antigüedad.
05:32Pero en el pensamiento latinoamericano,
05:36desde, yo digo, incluso desde la época de la conquista y la colonización,
05:40ha habido un humanismo crítico y un humanismo práctico.
05:43Es un término que tomé prestado de Marx,
05:45de los manuscritos económicos y filosóficos del 44.
05:49Que no se reduce a una siempre filantropía, por ejemplo, de piedad.
05:53No es un humanismo militante vinculado a una praxis política,
05:57como fue, por ejemplo, el de algunos sacerdotes cristianos
06:00que defendieron primero a los indígenas, luego a los esclavos.
06:05O el humanismo que se ha vinculado a los intereses de la clase obrera,
06:10a los sectores de las mujeres, de los LGTBI,
06:13o sea, distintos sectores, los sectores indígenas.
06:16O sea, a ese tipo de humanismo práctico y crítico,
06:19es que yo me refiero en alguno de mis libros,
06:22como que se ha publicado también sobre el tema del humanismo práctico y crítico,
06:27en el pensamiento filosófico, político, jurídico y teológico también.
06:32Latinoamericano, como se plantea en la teología de la libertación,
06:35en la filosofía de la libertación, en el pensamiento marxista en América Latina.
06:40¿Y tú dirías que la corrupción es una desviación de la democracia
06:45o es una consecuencia lógica del capitalismo?
06:48Yo recuerdo que Max Weber decía que la corrupción no era un problema
06:52ni del capitalismo ni del socialismo, sino una enfermedad de la modernidad,
06:57decía Max Weber.
06:59Y yo creo que con el capitalismo, lógicamente,
07:05se han desarrollado distintas formas de corrupción.
07:08Pero también en el llamado socialismo real se dieron otras formas de corrupción.
07:14Yo creo que desde la antigüedad existe la corrupción.
07:17Además, yo no creo que sea un problema inherente a una presunta naturaleza humana.
07:23Yo creo que más bien es producto de una contradictoria condición humana,
07:27como decía el filósofo cubano Enrique José Barona.
07:31Es decir, que hay determinadas condiciones históricas que favorecen la corrupción
07:36y otras que no la favorecen tanto.
07:39Cuando hay un control popular, cuando hay instrumentos jurídicos y políticos
07:44de un país, puede aminorarse la corrupción.
07:50Aquí en Colombia hubo un presidente, Turbay, que decía
07:55hay que llevar la corrupción a sus justas proporciones.
08:00No se puede acabar con ella.
08:02Bueno, pues vamos a llevarla.
08:04Entonces yo creo que el capitalismo sí genera corrupción.
08:07Porque se trata de medir todo por los intereses del mercado y del dinero.
08:12Y yo pienso que eso es una gran utopía abstracta, diría Ernst Bloch.
08:15Porque hay utopías concretas y abstractas.
08:17Yo creo que hay dos utopías abstractas.
08:19Una, pensar que todo lo va a resolver el mercado.
08:22Otra, pensar que todo lo va a resolver el Estado.
08:25Yo no creo que el futuro de la humanidad puede ser ni el socialismo real,
08:29ni el capitalismo real que actualmente vivimos.
08:32¿Y tú dirías que la democracia representativa sigue siendo algo así como una utopía
08:38que en realidad legitima decisiones que no tienen nada que ver con la representatividad de las mayorías?
08:46Yo creo que la democracia representativa tiene falencias muy serias.
08:50Y que necesita ser mejorada, no eliminada.
08:54Yo creo que tiene que haber alguna forma de representatividad.
08:57Pero el problema es en qué medida, y hay que aprender un poco de los pueblos originarios de América,
09:02hay otra forma de democracia directa y otra forma de democracia de participación popular
09:09que no se reduce a las formas actuales de que se le da un voto cada cuatro, cinco, seis años
09:16a alguien que asume la representatividad de toda la nación
09:20y realmente a veces no existen mecanismos de control para limitar las decisiones
09:26de ese senador, de ese representante de la Cámara, de ese...
09:30Y que no representa realmente los intereses de esos...
09:34O por lo menos se olvida de los que lo eligieron.
09:36Y por eso yo creo que sí es necesario reformularla
09:40porque no existe, por supuesto, una democracia perfecta representativa.
09:46Las potencias extranjeras, ¿qué influencia han tenido en posicionar, en moldear
09:53lo que llamamos las democracias en nuestra América Latina?
09:57Yo creo que hay que estar muy atento a las noticias de los últimos procesos electorales, ¿no?
10:02¿Qué ha pasado en Argentina?
10:04Ese apoyo que se le dio a mi ley, por ejemplo, ¿no?
10:07Por parte de Estados Unidos para...
10:09O lo que sucedió en Honduras, o lo que ha sucedido en muchos países
10:13en que con mecanismos muy oscuros financieros
10:17se tratan de aprovechar de las situaciones de miseria, de hambre, ¿no?
10:23Yo recuerdo hace años en Bogotá en un debate
10:28un presidente planteó que la democracia en América Latina
10:32estaba en dependencia de la mayor cantidad de tamales, ¿no?
10:36Que fue Belisario Betancur, ¿no?
10:38Un presidente conservador
10:41que repartiera al candidato, ¿no?
10:43En los procesos electorales.
10:45Y como hay gente que no tiene recursos económicos,
10:48pues vende su voto por una mínima cantidad de dinero.
10:52Entonces, como que el imperio puede incluir fácilmente dólares, ¿no?
10:57Distribuirlos, ¿no?
10:58Con facilidad, pues, sí se permean procesos democráticos
11:02en muchos países de América Latina
11:04y lo estamos viendo en los últimos tiempos, ¿no?
11:06Precisamente, Pablo, te comparto contigo una anécdota
11:10por llamarlo de alguna manera.
11:12Nosotros estuvimos cubriendo las elecciones presidenciales,
11:15las recientes, en Honduras,
11:16en donde 72 horas antes de que se realice la elección,
11:22la favorita era una candidata, digamos,
11:26la sucesora de quien estaba al frente del gobierno
11:30y 72 horas antes sale un mensaje de Donald Trump
11:34diciendo que no hay que votar por ella,
11:36hay que votar por el candidato más de derecha,
11:39de la derecha que se llama Nasri Asfura,
11:41para contarte que al tiempo que recibían los votantes,
11:47los ciudadanos hondureños, esa orden, entre comillas,
11:52recibían telefónicamente mensajes
11:55que si no votaban por Nasri Asfura
11:59no iban a recibir las remesas del mes siguiente,
12:02del mes de diciembre.
12:04¿Y cómo se gestionó eso?
12:06Los bancos fueron cómplices
12:09en facilitarle a esas llamadas
12:12toda la lista de ciudadanos,
12:16de clientes del banco
12:18que sabían que recibían esas remesas.
12:21Le pasan la información
12:22para, como tú dices,
12:24generar el miedo y comprar el voto.
12:27Caso típico, ¿no te parece?
12:29Claro, ahí tienes un ejemplo muy claro.
12:31Y ellos tienen mecanismos de inteligencia artificial
12:34muy fácil, además como que controlan
12:36todas las cuentas de WhatsApp,
12:37todo eso pues le llegan.
12:40Y con ese tipo de amenazas,
12:43pues lógicamente muchas personas
12:44deciden votar por el candidato de derecha
12:47ante la incertidumbre de que no le llegue la remesa
12:50el próximo mes.
12:51Pablo, te invito a hacer una pequeña pausa.
12:54Estamos hablando con Pablo Guadarrama
12:56directamente desde Bogotá.
12:59Pablo, filósofo e historiador.
13:01Estamos hablando justamente de la democracia
13:04y los derechos humanos en nuestra América Latina.
13:07Enseguida regresamos.
13:12¡Gracias!
13:35¡Gracias!
13:38Continuamos hablando con Pablo Guadarrama
13:41directamente desde Bogotá.
13:43Pablo, filósofo e historiador.
13:46Estamos hablando sobre la democracia
13:48y los derechos humanos en América Latina.
13:50Y Pablo, ¿cómo está influyendo este mundo virtual,
13:54este mundo digital,
13:55en el impacto sobre la democracia
13:58y los derechos humanos?
13:59Sí, efectivamente, este mundo virtual,
14:03este mundo de informaciones falsas
14:07que nos llegan,
14:07no solamente por la televisión,
14:09sino por todas las redes sociales,
14:12tiene una gran incidencia negativa,
14:15aunque pudiera tenerla,
14:16y la tiene también en algunos casos positiva,
14:18porque también se puede aprovechar
14:20de esos recursos virtuales en favor,
14:23como lo hace, por ejemplo, ahora Telesur,
14:25tratando de esclarecer, ¿no?,
14:28muchos elementos de los procesos democráticos
14:30que son totalmente manipulados
14:34no solamente en América Latina,
14:36en muchas partes.
14:37Entonces, yo no creo
14:39ni que la inteligencia artificial
14:41sea buena ni mala,
14:42sino que todo depende
14:44de lo que se haga de ella,
14:45ni que las redes sociales sean buenas ni malas,
14:47ni que Internet sea buena,
14:49todo depende, ¿no?,
14:50que la utiliza en función de la educación,
14:52de la cultura, de la ciencia, de la tecnología,
14:55pero si lo utiliza en función
14:56la tergiversación de los mecanismos sociales
15:00de elección,
15:02de los mecanismos de representatividad popular,
15:05pues lógicamente afectan, ¿no?,
15:06a la democracia este manejo de la virtualidad.
15:09Y cuando se invoca la defensa de la democracia
15:14para imponer sanciones
15:15o imponer algún tipo de intervenciones,
15:18¿cómo lees tú eso?
15:19Pues para mí es lamentablemente
15:21algo que estamos viendo a diario, ¿no?,
15:24cómo se inventan determinados argumentos, ¿no?,
15:29del narcotráfico,
15:31de cualquier violación de los derechos humanos,
15:35viendo siempre, ¿no?,
15:38el ojo de la paja ajena
15:39y no la viga en el propio,
15:42y da lugar a esas intervenciones
15:44como han habido recientemente, ¿no?,
15:46en Venezuela,
15:47como está sucediendo ahora en Gran,
15:49y cómo nos amenazan a Cuba,
15:53un país que ha sido víctima del terrorismo,
15:55a Cuba le violaron varias veces su soberanía,
15:59hicieron explotar un avión civil, ¿no?,
16:02embarbados de más de 160 muertos,
16:05y sin embargo hacen la fachada, ¿no?,
16:08de que hay violaciones de los derechos humanos,
16:10entonces se justifican sanciones
16:12como esa cruel inhumano bloqueo
16:15que nos tiene sometido a los cubanos
16:17y que ahora se aprueba el derecho
16:20de sancionar a aquellos países
16:22que le vendan petróleo, ¿no?,
16:24a Cuba.
16:25Entonces estamos en una época realmente neofascista
16:28del imperio dominante
16:31que nos hace recordar a Hitler, ¿no?,
16:34con esas pretensiones de dominación mundial.
16:38Realmente yo creo que, bueno,
16:41a veces las sanciones se convierten en un bumerán
16:43para los países que la imponen.
16:46Vamos a ver qué sucede con algunos casos.
16:48¿Y cómo están jugando estos conglomerados mediáticos,
16:52estos medios que van más allá de fronteras,
16:55e incluso adentro de cada uno de nuestros países
16:59latinoamericanos para imponer la manipulación
17:02de las mentes de las masas con la idea de la libertad,
17:06la democracia y el progreso?
17:07Yo trato diariamente de ver televisoras,
17:11no solamente Russian Today o Telesur,
17:14sino también CNN, BBC, The New York Times,
17:18Dolce Verde, es decir, el país de España.
17:20Busco también otras fuentes,
17:22porque uno no se puede guiar solamente
17:24por fuentes de países que uno simpatiza
17:27y que lógicamente mueve.
17:28Y yo me doy cuenta la manipulación tan grande
17:32que se hace de algunas noticias.
17:34Y a veces, sin decir una noticia falsa,
17:38no te dicen totalmente la verdad y te dan lugar
17:41a quedarte la incertidumbre, ¿no?
17:43Como, por ejemplo, cuando pasó ese huracán
17:46por el Caribe, que en Cuba no hubo un solo muerto.
17:50Entonces, aquí las televisoras decían,
17:51en el Caribe hubo más de 100 muertos,
17:54Jamaica, Haití, entonces dejaban la incertidumbre
17:58de Cuba también, como que pertenece al Caribe,
18:01pero no decían que realmente no hubo un solo muerto
18:03en Cuba por las medidas de protección.
18:05O sea, ese tipo de manipulación, ¿no?,
18:07de las noticias es lo que constantemente
18:12estamos viendo, no solamente en las grandes
18:14televisoras internacionales, sino en las nacionales
18:17que se pliegan, ¿no?, a los intereses
18:20de los dueños de esas empresas
18:22que, lógicamente, les interesa dar
18:25la información transversada
18:26sobre las libertades individuales,
18:29sobre los derechos humanos,
18:30sobre la participación democrática
18:32y, sobre todo, en las épocas
18:35de campañas electorales.
18:38Winston Churchill, que creo que no era marxista, ¿no?,
18:41decía que nunca se dicen tantas mentiras
18:45como después de las cacerías
18:48y antes de las elecciones.
18:49Pregúntale, entonces, a Gustavo Petro
18:52o a Iván Cepeda.
18:55Bueno, yo te digo, yo te digo
18:57que eso lo decía Winston Churchill, ¿no?,
19:00y yo lo respeto mucho.
19:03Cuéntanos, Pablo, tú has estudiado
19:06el pensamiento emancipador,
19:08pero ¿existe algún proyecto democrático alternativo?
19:11Sí existe y siempre va a existir.
19:14Yo soy un gran optimista en que los pueblos
19:17pueden mejorar sus proyectos democráticos
19:19y también de transformación en favor del progreso.
19:23No del progreso en el sentido ilustrado del 18,
19:27ni de los liberales del 19.
19:28No, no, no, no, no.
19:30Es un progreso que no solamente sea político,
19:33sino también social.
19:34Porque ese es el gran problema
19:37que a veces la democracia se trata de limitar
19:40a lo político
19:41y no a la democracia social,
19:44a que se satisfagan intereses de sectores populares
19:47que tienen necesidades económicas,
19:51de alimentación, de vivienda, de salud, ¿no?
19:54Entonces, yo a veces me quedo perplejo
19:57como, por ejemplo, el neoliberalismo,
19:59que es una de las ideologías más falaces que hay,
20:01y no lo digo yo,
20:02eso decía Stiglitz,
20:04uno de los economistas más grandes, ¿no?
20:06Y nada más, premio Nobel de economía,
20:08que tampoco es un marxista, ¿no?
20:10Y él decía,
20:11él se quedó perplejo
20:13de que él pensaba
20:15que con las medidas neoliberales
20:16se le iba a abaratar
20:17el precio de la leche a los niños de Haití.
20:20Pero llegó una transnacional,
20:22bajó, hizo toda la política del dumping
20:24y después que arruinó a los productores de leche
20:27subió los precios de la leche.
20:29Entonces, ¿eso qué hace el neoliberalismo, no?
20:31De dar una imagen
20:33de libertad de comercio,
20:35de libertad de...
20:36Que además, eso es una falacia
20:38porque siempre existe la política del dumping,
20:40la política de imponer los mercados,
20:43pues nos hacen también
20:44en el plano de la democracia.
20:47Y la democracia no puede ser, por ejemplo,
20:50pensar que solamente
20:51debe ser,
20:52como decía Friedrich von Hayek,
20:54uno de los clásicos del liberalismo.
20:56No, no, no, no.
20:57La libertad es solamente elegir para votar,
20:59para ser elegido,
21:00la libertad solamente política.
21:02Pero eso de la salud
21:03y de la educación,
21:05no, no, no, no, no, no.
21:06Eso es un pseudo derecho
21:07que cada quien se las arregle
21:09como pueda.
21:10Y por eso nosotros,
21:12en un país como Cuba,
21:14primero priorizamos la salud
21:15y la educación
21:16como derechos fundamentales.
21:18porque usted no hace nada
21:20con votar si está enfermo
21:21y no lo jura en un hospital
21:22porque no tiene plata
21:23para que lo jure.
21:25Ese es el gran error
21:26que lamentablemente
21:28inculcan
21:29a aceptar
21:30incluso sectores pobres
21:32que votan
21:33hasta por la derecha
21:34por la manipulación
21:35que se hace
21:36de la democracia.
21:38Por último, entonces, Pablo,
21:40¿cómo estás leyendo tú
21:41el momento
21:42que está viviendo
21:43nuestra América Latina
21:44desde la llegada
21:46al poder
21:47en este segundo mandato
21:48del presidente Trump?
21:50Yo creo que,
21:51a ver,
21:53yo tampoco voy a echarle
21:54toda la culpa a Trump.
21:56Yo creo que hay
21:57de fin sectores sociales
22:00que están manipulando
22:04con temores,
22:05como acabo de decir,
22:06con otros tipos
22:07de incidencias.
22:08Y da lugar
22:10a que algunos sectores
22:11de derecha,
22:13cuando hay crisis económica
22:15en determinados países,
22:17¿no?
22:17Yo recuerdo
22:18la primera vez
22:19que fui a Argentina
22:20un taxista me dijo
22:21¿qué falta?
22:21¿No es así aquí
22:22un Fidel Castro
22:22o Pinochet?
22:24Da igual,
22:24después de eso,
22:25porque había una crisis
22:26económica tremenda.
22:27Y siempre recuerdo
22:29que en los años 20
22:30en Alemania,
22:31cuando hubo una crisis
22:32tremenda,
22:33por eso yo
22:33a mis estudiantes
22:34de ciencias políticas
22:35les digo que vean
22:36la película
22:37El huevo de la serpiente
22:39de Mark Berman,
22:40para que vean
22:41cuando la gente
22:42está desesperada
22:43económicamente,
22:44vota por el Führer,
22:45por el hombre
22:46de manos fuertes,
22:47por el hombre
22:47que va a resolver
22:48todos los problemas.
22:50Y eso es lo que yo creo
22:51que se está sucediendo
22:52en algunos países
22:53de América Latina,
22:54que ante una situación
22:55de inflación,
22:58de deterioro
22:59de la situación
23:01económica,
23:02de medidas
23:02tan terribles
23:03como estas reformas
23:04laborales
23:05que acaban de aprobarse
23:06en Argentina.
23:08Yo creo que estamos
23:09volviendo ya no al
23:10feudalismo,
23:10casi al esclavismo,
23:11¿no?
23:12En cuanto a los derechos
23:13laborales
23:13de los trabajadores.
23:15Entonces,
23:16ante situaciones
23:17como esa,
23:19empiezan a pensar
23:21que los candidatos
23:21de derecha
23:22son los que dan
23:22la solución,
23:23hasta que viene
23:24ya la decepción
23:25una vez que están
23:26en el poder.
23:28Y eso es lo que ha sucedido
23:29en varios países,
23:30a mi juicio,
23:30el proceso electoral
23:32que ha ganado
23:32la derecha
23:33en América Latina.
23:35¿Gana Iván Cepeda?
23:37Bueno,
23:37yo no quiero opinar
23:38al respecto
23:39porque eso siempre
23:41es una caja
23:43muy...
23:44Yo sé que tiene
23:45un buen apoyo
23:46popular.
23:47Vamos a ver
23:48si lo dejan.
23:49Es otra cosa.
23:51los mecanismos,
23:52eso es otra cosa.
23:53Pablo Guadarrama,
23:55muchísimas gracias
23:55por haber estado
23:56con nosotros.
23:57Gracias, Jorge.
23:59Gracias.
24:05Gracias.
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