Jorge Gestoso conversó con el sociólogo Jorge Elbaum sobre desapariciones y los robos de bebe en Argentina a 50 años de la dictadura.
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00:14¿Qué tal? Les habla Jorge Gestoso. En el programa de hoy, ¿qué ha pasado con las
00:21desapariciones y los robos de bebé en Argentina a 50 años de la dictadura? Se lo preguntamos
00:28a nuestro notable invitado, Jorge Elbaum, sociólogo directamente desde Buenos Aires. Jorge Elbaum,
00:39una cálida bienvenida al programa. Hola, ¿qué tal? ¿Cómo estás? Un gusto estar, como siempre,
00:44junto a vos en tu programa. Jorge, pasaron 50 años de la dictadura en Argentina. ¿Dónde está la
00:52sociedad con el tema de los desaparecidos y los robos de los niños de la dictadura?
00:57Bueno, rememorando una historia trágica, una de las historias más dolorosas de la historia de la
01:03Argentina, que tiene que ver con el inicio de una dictadura militar el 24 de marzo de 1976, que estuvo
01:12acompañada de un sistema de desaparición forzada, de robo de bebés, de robo de propiedades con
01:21ciudadanos argentinos y, sobre todo, de la pérdida de los derechos democráticos para toda la sociedad.
01:28Frente a esa realidad de 50 años que está pasando, bueno, es un momento de reflexionar, no solo sobre la
01:37tragedia vivida durante esos años, sino cuál es el legado positivo y negativo de aquella experiencia. Y,
01:45en ese sentido, en estos días, y sobre todo mañana, en en distintos en distintas ciudades del país, se van
01:52a
01:52desarrollar movilizaciones, manifestaciones de rememoración, de recuerdo, de repudio a ese momento
01:58trágico que se inició el 24 de marzo y que, obviamente, en términos del presente, teniendo un gobierno
02:05negacionista, al mismo tiempo que reivindica también las acciones represivas de esa época, bueno, un momento
02:15de tensión frente a un gobierno reaccionario que, en vez de sumarse al pacto democrático que inició
02:24este Raúl Ricardo Alfonsín, que continuaron distintos presidentes, lo que vemos es este una una búsqueda por
02:34derivar. Ellos hablan de una especie de historia completa, ¿no? Una historia completa como si, en
02:40realidad, los crímenes producidos por un Estado pudiesen compararse con otras situaciones que se
02:47desarrollaban en nuestro país por aquella época.
02:50Acá estamos hablando, Jorge, de 30.000 desaparecidos en la Argentina, parte del Plan Cóndor, un plan que
02:57accionaba de manera conjunta los países del cono sur, pero también se daban, también,
03:03desapariciones en Centroamérica, también por cantidades realmente espeluznantes. La denuncia
03:10para muchos sociólogos, como el caso tuyo, que eres un sociólogo, no digo que es tu caso, pero digo
03:16que hay sociólogos en donde dice que este es un capítulo de América Latina donde ha habido un
03:22genocidio, es decir, se trató de eliminar a una categoría de seres humanos a través, justamente,
03:31de, primero el secuestro, luego la tortura, después el asesinato y después la desaparición.
03:38¿En esta idea de borrar la denuncia que hubo un genocidio está metido, entre comillas, el norte
03:48para que dar vuelta a la página y acá nunca hubo ningún genocidio ni desaparecieron 30.000
03:53argentinos?
03:54Yo creo que, en principio, los grandes componentes, los actores centrales de la criminalidad pública
04:03que se desarrolló en los años 60 y 70 y 80 en Latinoamérica y en el Caribe, tienen que ver
04:12básicamente con el impulso de las embajadas de Estados Unidos en la región. Los sectores
04:19económicos concentrados que veían con mucho miedo y con peligro la continua efervescencia
04:28social que disputaba la renta de los sectores concentrados y los militares que fueron básicamente
04:35la mano armada de esa realidad. Son tres actores centrales, pero los tres y, sobre todo, quien
04:43impulsó los procesos de la operación Condor están en Washington. Está claro, además,
04:50en los documentos desclasificados de Kissinger, sobre todo en relación a Chile y también en
04:55relación a la Argentina, que, bueno, fue una planificación dispuesta básicamente para evitar
05:03la democratización. La democratización entendida como una distribución, en el sentido griego
05:09de la palabra, debemos pueblo, gracia, poder, una distribución de, este, tanto de la riqueza,
05:15el poder y la renta de cada país. Frente a eso, tanto el Departamento de Estado como los sectores
05:27concentrados, las empresas multinacionales y las grandes empresas domésticas de cada uno de los países
05:32de América Latina y del Caribe, golpearon las puertas de los cuarteles para exigirles que en el marco
05:41de la Guerra Fría diesen estos golpes militares y se encargaran de, básicamente, de quebrar la columna
05:49vertebral del activismo, la militancia, el arte, la cultura de aquellos que pedían esa, exigían y demandaban
05:58esa democratización. Democratización, por otra parte, que no era diferente a la que vivían los países
06:02de Europa. Lo que se pretendía hacer en América Latina es simplemente que los trabajadores tengan
06:08mejor acceso a los bienes y servicios que tenían en el estado de bienestar europeo, incluso en Estados
06:16Unidos, pero que se le negaban a los trabajadores de nuestro continente. Bueno, en esa disputa,
06:23enmarcada también, insisto, en la Guerra Fría, Estados Unidos empoderó e incluso formó en la Escuela
06:30de las Américas a los militares que se encargaron posteriormente de los golpes de Estado y de esta
06:37herramienta de disciplinamiento criminal que fue la desaparición forzada. Y digo disciplinamiento porque no
06:45era solamente desaparecer a las personas, asesinarlas, tirarlas al mar, como se hizo, o al río,
06:52o prenderle fuego o darle sepultura a Enén en distintas partes del mundo, sino que fundamentalmente,
07:00sobre la base de liberar a algunos de los desaparecidos, que la sociedad sepa que estaba
07:05en peligro aquel que elevaba la voz, que seguía insistiendo en la democratización, etcétera.
07:13Hay un caso, uno de los, obviamente, miles de casos de nuestro país, de los chicos de la noche de
07:21los
07:21lápices, chicos de 13, 14, 15 años que estaban pidiendo en la plata que haya en plena dictadura,
07:27que haya un boleto estudiantil. Bueno, los secuestraron, la mayoría los desapareció y los mataron,
07:33pero liberaron a uno que todavía vive, que se convirtió en un denunciante y un gran militante,
07:42para que comente frente a su generación de estudiantes secundarios lo que le pasa a aquellos chicos
07:50que tenían motivaciones comunitarias, solidarias, o demandaban algo, como en este caso un boleto estudiantil.
07:57Así que, efectivamente, sin el norte, sin Estados Unidos, esos golpes militares no hubiesen sucedido,
08:05está claro. De hecho, Estados Unidos en ningún momento amenazó siquiera con romper relaciones
08:11diplomáticas con los países que desarrollaban estas prácticas criminales, y encima incluso los apoyó, etcétera.
08:21Así que, estamos frente a una parte de la historia de América Latina, en donde Estados Unidos
08:27y sus representantes económicos en la región vieron con mucho temor, no solo la democratización,
08:36sino que Argentina salga, o los países de América Latina salgan del control de los Estados Unidos.
08:43Y en ese sentido apoyaron, empujaron, avalaron y empoderaron a las fuerzas militares
08:49para que lleven a cabo estos golpes militares.
08:53Y dos partes de una pregunta, Jorge, y es, ¿Argentina fue un proceso histórico o un hecho histórico
09:01que fue, en 1985, juzgar a las juntas militares, a estos asesinos, por tribunales civiles,
09:10una vez que terminó la dictadura? Algo que no sucedió en ningún otro país de la región latinoamericana.
09:16Tu comentario y después, la segunda parte de la pregunta es, durante todo este periodo de estos últimos 50 años,
09:25esta prensa hegemónica que la Argentina, de alguna forma dirige en los grandes grupos,
09:30Clarín, La Nación, etcétera, ¿cómo ha jugado para tratar de tapar esta, poner abajo de la alfombra toda esta tierra
09:41sucia
09:41y que acá no hubo ningún genocidio, que estos militares no eran asesinos y que, como este ultraderechista Millet,
09:50ahora hay que negar todo y dar vuelta a la historia?
09:54Sí, la primera parte de tu pregunta, Jorge. Efectivamente, la verdad que el presidente Raúl Alfonsín
10:03tuvo el coraje de empujar, en principio, un intento para que las propias Fuerzas Armadas se depuren
10:10y que juzguen a sus uniformados. Como no lo logró, se elevó a partir del nunca más,
10:18de una investigación dirigida por intelectuales y hombres de la cultura que estuvo coordinado
10:25por Ernesto Sábato, el escritor Ernesto Sábato en su momento, una investigación donde se pusieron
10:32en evidencia miles de casos de desaparición, en aquel momento, con muy poco tiempo, aproximadamente
10:379.000 casos, y ese material fue derivado a la Cámara Federal, porteña, donde los camaristas
10:47se dispusieron al juicio a las juntas, eran tres juntas militares, es decir, nueve personas,
10:54se los juzgó en el marco del debido proceso, con derecho a defensa, etcétera, y se los condenó
11:02algunos a reclusión perpetua, como por ejemplo a Videla, si no me equivoco a Galtieri, etcétera,
11:08y a otros a prisión de 20, 30 años, etcétera. Esto que fue avalado y empujado por el sistema
11:18democrático de los partidos políticos, generó un rechazo en los sectores más reaccionarios,
11:24que exigían, en todo caso, que se termine ahí la investigación. Y ahí vinieron las asonadas
11:31militares, de los carapintadas, que sufrieron tanto Alfonsín como el presidente que lo continuó,
11:39que fue Menem. Pero, y que pretendían, obviamente, que no continuar más que con esos juicios de
11:46nueve personas. Para eso, primero vino Alfonsín, presionado, aceptó la obediencia debida,
11:54este punto final, y Menem, los indultos a Videla y compañía.
12:02Gracias, y esto hay que decirlo, a la voluntad política y a la decisión de Néstor Kirchner y
12:09Cristina Kirchner, para que solicitaron la anulidad constitucional de esas medidas llevadas a cabo por
12:19Carlos Saúl Menem, y las de obediencia a Videla y punto final, se logró que la Corte Suprema
12:26considerara inconstitucional esas normas y la continuidad de los juicios que sigan hasta el
12:33día de hoy. Ya hay mil, más de mil uniformados y muy pocos civiles, lamentablemente, porque hubo
12:40muchos civiles en la retaguardia que impulsaban a los militares, pero se juzgaron, todavía hay juicios
12:47de lesa humanidad, por crímenes de lesa humanidad, se desarrollan ahora, se está por iniciar uno en la
12:53provincia de Buenos Aires, en Bahía Blanca, es decir, este es un país, según un famoso, digamos,
13:01filósofo del derecho, Carlos Nino, que ha hecho un trabajo enorme en términos de la justicia
13:10transnacional, transicional, que permitió a una sociedad como la nuestra mirarse a la cara de la
13:18verdad, de lo que había sucedido, y poder afrontar con justicia, verdad, procesos y derecho a defensa
13:27a quienes fueron los criminales, y la reparación que supone la justicia, porque la justicia no es
13:33solamente condena a quienes cometieron un crimen, en este caso un delito gravísimo de lesa humanidad,
13:40sino también tiene un costado de reparación para todos aquellos familiares, e incluso víctimas
13:46directas, porque hubo presos políticos de a miles en nuestro país, y hubo desaparecidos que se
13:52convirtieron en presos políticos, y hubo desaparecidos que fueron liberados, etcétera, y para todos ellos y para
13:59los familiares de las víctimas, la reparación de saber que la justicia existe, y eso todavía, y voy a la
14:06segunda parte de tu pregunta, Jorge, que es muy importante, todavía genera un rasquemón en los
14:12sectores más concentrados y reaccionarios de la Argentina, que tienen como vocero a los grupos
14:20periodísticos empresariales, y esto merece una aclaración, es decir, por lo menos en Argentina, y pasa en
14:26muchos lugares del mundo, los medios de comunicación más importantes son empresas corporativas con
14:32orientación política definida, les llaman línea editorial, pero curiosamente todas ellas al servicio
14:37de los sectores más concentrados, que a su vez son los que ponen la plata de la publicidad, le pagan
14:42sobre sueldo a algunos pseudo periodistas, etcétera. Bueno, tanto Clarín como La Nación se han
14:48comprometido en cuestionar, no solamente a quienes impulsaron, como por ejemplo Néstor Kirchner y
14:56Cristina Kirchner, la nulidad de la obediencia de vida, el punto final de las leyes de indulto de
15:03Menem, sino a los movimientos de derechos humanos que los impulsaron, ¿no? Han demonizado, han
15:10permanentemente buscado la falla, ¿no? Que por supuesto la tiene cualquier persona, la tiene cualquier
15:15organización política, la tiene cualquier movimiento, pero si uno mira falla solamente en
15:21quien considera su enemigo, a veces se olvida de ver la falla en la viga propia, ¿no? Como dice
15:30el dicho. Entonces, están muy comprometidos, hay un eje, si se quiere, reaccionario en nuestro
15:37país, del cual hoy Milley es básicamente un títere, ¿no? Pero que tiene raigambres mucho más
15:45poderosas. Milley fue simplemente el títere que funcionó, digamos, luego de dos momentos
15:54terribles en nuestro país, que son la pandemia y el fracaso político de Alberto Fernández, que
15:59permitió la irrupción de lo impensado que es el personaje de Milley, que obviamente responde a los
16:07intereses de esos mismos sectores que pretenderían terminar con el pasado, incluso para volver a
16:13hacerlo, porque ese es el tema de la memoria, ¿no? La disputa de la memoria es una memoria
16:17permanente que nos enseñe acerca de lo que pasó y que esas enseñanzas impidan que esa tragedia
16:25vuelva a suceder. Cuando alguien dice terminemos con el pasado, lo que quiere es la amnesia,
16:30básicamente para que eso no esté en los reaseguros, si se quiere, en las capacidades de una sociedad
16:41para defenderse si el día de mañana vuelve a suceder. Por eso la disputa por la memoria y hacerla
16:47presente, como va a suceder en Buenos Aires el 24 de marzo, es muy importante porque lo que estamos
16:53pensando no solamente rememorar a las víctimas, condenar a los malhechores, sino también hacer
17:01presente ese pasado de que en la medida que sucedió lamentablemente puede volver a suceder y tenemos
17:06que evitarlo. Jorge, te invito a hacer una pequeña pausa. Estamos hablando con Jorge Elbaum directamente
17:12desde Buenos Aires. Jorge, sociólogo, es además periodista e investigador especializado en derechos
17:20humanos. Estamos hablando justamente sobre las desapariciones y robo de niños, de bebés en Argentina
17:28cuando se cumplen 50 años de la dictadura militar. Enseguida regresamos.
18:04Continuamos hablando con Jorge Elbaum directamente desde Buenos Aires. Jorge, sociólogo, es además periodista
18:11investigador especializado en derechos humanos. Estamos hablando sobre desapariciones y robos
18:19de bebés en la Argentina en la dictadura cuando se cumplen 50 años de la dictadura. Jorge, ¿y qué ha
18:27pasado
18:28desde esa dictadura con el robo de bebés? ¿Dónde estamos?
18:33Bueno, es una de las partes más sensibles de lo que ha sucedido y de lo que los criminales, que
18:39han sido
18:39muchos de ellos ya condenados o incluso muertos en la cárcel, como en el caso de Videla. Jorge, Rafael Videla,
18:47el primer titular, si se quiere, de esa junta militar genocida. Bueno, la apropiación de bebés, de madres
18:55que eran secuestradas, muchas de ellas asesinadas, y la entrega de estos niños, bebés, a, en muchas
19:02oportunidades, familias de militares, amigos de militares, y ha generado, obviamente, una situación
19:11sobre todo por parte de las abuelas de Plaza de Mayo, de la búsqueda de estos niños que todavía se
19:18han
19:19recuperado más de trescientos, pero todavía estarían faltando otros trescientos más. Y por eso las abuelas de
19:25Plaza de Mayo ofrecen, junto a algunas organizaciones científicas, la posibilidad de que personas que
19:32dudan sobre su origen puedan hacerse un análisis de ADN para ver si realmente responden al banco que
19:40los familiares de las víctimas de las madres secuestradas quedan depositados para contrastar
19:46esa calidad. Lo que ha pasado son dos fenómenos, digamos. Primero, tres fenómenos, el trauma de una
19:54sociedad que se enteró que no solamente torturaban embarazadas, les sacaban a los niños, y eso es como
20:03uno de los lugares más sensibles de la memoria, porque en ese ejercicio criminal se pone en juego
20:11algunas de las cosas más sensibles de la condición humana, ¿no? Si sujetos fueron capaces de torturar
20:17embarazadas, matarlas, tirar sus cuerpos al río, y después entregar, digamos, hacer documentos falsos
20:29para que esos niños tuviesen otra familia, bueno, estamos en presencia de, bueno, digamos, la sujeción
20:38al mal supremo, ¿no? Algo así. Y bueno, lo que ha pasado desde ese momento es que, gracias al trabajo
20:43de las abuelas, de los organismos de derechos humanos, muchos chicos son chicos hoy ya adultos
20:49que tienen, insisto, 40, 50 años, ¿no? Han recuperado su identidad. Algunos incluso por su propia
21:00voluntad, que pienso, por ejemplo, en el actual diputado Pietragala, ¿no? Que fue entregado a una
21:08familia y él mismo, siendo adolescente, dudó de su origen y se presentó a las abuelas para ver si
21:17realmente coinciría con algunos de los bancos de ADN y efectivamente él logró saber que era hijo
21:26hijo de dos padres asesinados y había sido secuestrado y entregado a otra familia, ¿no? Y este es un ejemplo
21:32de muchos otros, ¿eh? Pienso en Vicky Montenegro, también, que fue legisladora, muchos de ellos
21:39constituyeron la agrupación Hijos, ¿eh? Que remite justamente a, bueno, a la desaparición de sus padres,
21:46etcétera. Eh hoy por hoy las abuelas siguen buscando eh la presidenta de Abuelas Carlotto tiene
21:53más de noventa años y tiene una una una voluntad enorme por seguir encontrando niños cada tres o
22:00cuatro meses encontramos a a un hijo más de esas madres secuestradas, asesinadas, y es para muchos de
22:09nosotros una emoción estructural, ¿no? Un momento de reivindicación enorme y de reparación, ¿no? Y de que la
22:18memoria este el trabajo de las madres, de las abuelas, y y la historia no puede este eh cercenarse,
22:26ocultarse, eh y y y que ese silencio brutal que pretendían este los dictadores y sus secuaces de los
22:35medios de comunicación está siempre desafiado por la verdad, por la memoria y por la justicia.
22:41Por último, Jorge, y con esto tratemos de tú no solamente como un sociólogo y conocedor de la
22:47Argentina, sino de toda la región latinoamericana, tu perspectiva. Aquí partimos de mil ochocientos
22:53veintitrés, un presidente americano, James Monroe, que dice América para los americanos. En realidad,
23:00a través del tiempo, eso pasó a ser América para los estadounidenses, y de alguna forma nace la idea
23:09de que Estados Unidos se siente dueño del patio trasero, controla todo lo que entiende que es una
23:17amenaza para sus intereses estratégicos, y entonces se dan una serie de revoluciones, planes Cóndor,
23:2630 mil desaparecidos en el cono en la Argentina, pero más de 100 mil en Centroamérica, y llegamos
23:33justamente a la actualidad, y acá tenemos un presidente Trump que él le da un corolario a la
23:43doctrina Monroe y lanza de nuevo una ofensiva contra nuestra región, en donde otra vez lo que es ser de
23:52izquierda o, entre comillas, comunista, pasa a ser el mismo perfil que se persiguió con el plan Cóndor.
24:01Y tanto tenemos el caso de la Argentina, cuando en las elecciones legislativas, si no se vota por
24:07mi ley, no hay plata. En las elecciones de Honduras, Ritz y Moncada, la candidata del Partido Social
24:14Demócrata es una comunista y no hay que votar ni por ella ni por el segundo, que es un poco
24:21de derecha,
24:21pero amigo del comunista, hay que votar por el más de derecha que quiere Donald Trump, y así Petro,
24:29amenazado de que le pueden dar un golpe, Lula, según como sopla el viento, es amigo o enemigo, lo mismo
24:37Sheinbaum. Hoy por hoy, todo ese preámbulo para preguntarte, hoy por hoy, esto que se vivió en
24:45Argentina, la dictadura de hace 50 años, en definitiva, está tan fresco y América Antigua sigue siendo
24:53procliva y manejada por los intereses de esa doctrina Monroe?
24:57Yo sinceramente creo, Jorge, que en la medida de que exista una lógica imperial, en este caso
25:06liderada claramente por Estados Unidos de hace 200 años, no hay plena democracia para los países
25:14latinoamericanos. Si en 1823 la doctrina Monroe decía efectivamente América para los estadounidenses,
25:23lo que estaba diciendo en aquel momento a Europa es que este territorio no puede ser disputado hacia,
25:34digamos, ni por Londres ni por París, este territorio es un territorio de control de Estados Unidos. Hoy esa
25:44situación se ahonda en cierta manera, no en el marco de una guerra fría que ya no existe, pero parece
25:49haberla
25:49una nueva, de cara a un nuevo enemigo que es la República Popular China, se ahonda justamente por
25:56términos no tanto ideológicos, sino comerciales, económicos, científicos y tecnológicos. China se ha
26:01constituido en la segunda potencia económica global, está desafiando, sobre todo, bueno, ya en términos de
26:09producción industrial es superior a los Estados Unidos, está disputando espacios en términos tecnológicos
26:14y científicos, Estados Unidos está muy asustado, y frente a eso ya no sólo Obama, sino desde la época,
26:21no solamente Trump, sino desde la época de Obama, empiezan a ver que tienen que hacer algo para evitar
26:27que China se constituya, incluso como ejemplo, porque acá el problema es que no es solamente una carrera
26:33en términos materiales por tener el mayor, la mayor competitividad o productividad de producción
26:43industrial. Sigo el hecho de que Occidente sepa que hay otro modelo, en este caso el modelo de Beijing,
26:50que es exitoso para proveer niveles aceptables de vida para su población, etcétera. Estados Unidos no puede
26:57aceptar ni que China sea la primera economía mundial, ni puede aceptar que China se constituya un ejemplo para el
27:03resto del mundo. Cuando existía la Unión Soviética, la Unión Soviética nunca desafió a Estados Unidos en términos productivos,
27:09era una lucha sólo ideológica. Lo que están viendo en Estados Unidos, con mucho temor, sobre todo porque
27:14América Latina se tiene como primer socio comercial a la República Popular China, es que funda un ejemplo,
27:22sobre todo multipolar, ¿no? De que cada país sea soberano para disponer su orientación política,
27:29su sistema institucional político, y eso es lo que Estados Unidos no puede aceptar porque este sistema que existe
27:35lo controlan, lo han controlado. Cuando no le gustó un presidente como Perón, mandaron a dar un golpe,
27:43a bombardear la Plaza de Mayo, matando 350 personas, y destituyeron a Perón. Cuando no le gustó en su momento
27:51Allende, mandaron a bombardear la Moneda y asesinar a Allende. Entonces, digo, lo que estamos viendo es algo más,
28:02un poquito más acrecentado, más brutal, más torpe, porque digamos que Trump no es, es un outsider empresario
28:11que llegó a la política justamente porque los otros candidatos de alguna manera no daban una respuesta
28:18frente a este desafío enorme que está haciendo que Estados Unidos sea menos vendedor, más compradores,
28:25esté más endeudado, etcétera. Entonces, bueno, el gran tema central de los Estados Unidos, referido a el sur global,
28:32a América Latina, a los BRICS, etcétera, es el miedo desesperado a dejar de ser la primera potencia global
28:41y por eso se pone tan agresivo en Venezuela, en el Golfo Pérsico, en América Latina, en términos de intervenciones
28:49económicas como lo han hecho con el caso de Milley. Los próximos, obviamente que esto puede durar mucho,
28:56mucho o poco, pero creo que para noviembre, si Trump, como se espera, pierda las elecciones de medio término,
29:06se le puede complicar de cara a un futuro juicio político dentro de los Estados Unidos,
29:12o por lo menos a moderar su brutalidad imperial que estamos sufriendo en todo el mundo.
29:18Jorge Elban, muchísimas gracias por estar con nosotros.
29:21No, por favor, muchísimas gracias a vos, Jorge, y un fuerte abrazo de acá, desde Buenos Aires, Argentina.
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