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TVTranscripción
00:20¿Qué tal? Muy buenas tardes, soy Héctor de Mauleón.
00:22Le agradezco que nos acompañe nuevamente en una emisión del Foco.
00:26Como cada semana le doy la bienvenida al programa Beca Dunca.
00:29Hola, bonito domingo. Gracias Héctor.
00:31Y pues estamos muy emocionados con el programa, con el recorrido que vamos a hacer en esta ocasión,
00:37que tiene como punto de partida un libro que a mí me dejó mareado con la cantidad de revelaciones,
00:44de descubrimientos, de información que nos explican por qué la ciudad es como es.
00:51Uno crece caminando por el centro histórico,
00:55caminando por los alrededores del centro histórico y no entiende por qué hay templos en determinados lugares de la ciudad.
01:04Uno piensa que crecieron por azar, que aquí se puso, estamos muy cerca de San Hipólito,
01:09que más adelante se puso San Juan de Dios y luego Santa Veracruz y luego San Francisco, etc.
01:16Pero sin entender, San Diego desde luego aquí frente a la Alameda,
01:19pero sin entender que todo esto tiene una lógica y es producto de una pugna por la conquista del espacio,
01:26por parte de las órdenes religiosas y por parte del clero secular.
01:33Y al mismo tiempo, todo esto tiene que ver con una ciudad que ya no podemos entender ni podemos imaginar,
01:40una ciudad lacustre, una ciudad rodeada o que surge en el islote rodeado por los cinco famosos lagos,
01:48cruzada por unas acequias que pervivieron durante muchos años, tal vez un par de siglos,
01:53después de la caída de Tenochtitlán.
01:56Y la disposición de la ciudad y esta pugna por el espacio también está relacionada con una ciudad que fue
02:03lacustre,
02:03una ciudad que tenía calles de tierra y que tenía calles de agua y que por eso es como la
02:10conocemos.
02:10Este libro se llama Ciudad Amfibia, la ciudad de México en el siglo XVI.
02:15Está editado por el Instituto de Investigaciones Históricas de la UNAM
02:20y es realizado por dos investigadores impresionantes que nos van a acompañar en esta ocasión,
02:26el doctor Antonio Rubial y Jessica Ramírez.
02:29Bienvenidos.
02:30Muchísimas gracias.
02:31Bienvenidos.
02:32Muchas gracias.
02:32Y hay que decir, Héctor, que estamos también haciendo este recorrido
02:35porque ya viene la segunda parte de Ciudad Amfibia.
02:38Ciudad Amfibia trata sobre el siglo XVI y Ciudad Pactada.
02:42Ciudad Pactada se tratará sobre el siglo XVI.
02:44Entonces ya en unos días.
02:45Pero no le estoy pidiendo que lea un volumen de 500 páginas.
02:50Es un volumen de 105 páginas que uno devora con una fruición
02:56porque está hecho con una sabiduría, con una carga de información,
03:00con una mano muy ágil, con un estilo muy ágil y muy envolvente
03:04y que nos va llevando al origen mismo de la ciudad
03:08y por qué la ciudad se da de este modo.
03:12Nos han citado a un costado del templo de San Hipólito
03:17en un lugar que fue crucial, es el clásico lugar de la noche triste
03:22donde ocurre por aquí la peor matanza de españoles esa noche
03:28donde se da el supuesto salto de Alvarado.
03:31Y al hablar de esto, pues estamos diciendo que la calzada
03:34que comunicaba México Tenochtitlán con Tlacopan
03:37estaba surcada, rodeada de agua y cruzada precisamente por estos canales.
03:43No sé si esto, si es la razón por la que comenzamos aquí el recorrido, doctor.
03:47Sí, lo que queremos es mostrar cómo esta ciudad española
03:52se fundó sobre la ciudad indígena,
03:55tuvo que conservar muchas cosas de la ciudad indígena
03:58y de hecho siguió siendo indígena durante mucho tiempo.
04:02Hay la idea de que llegaron los españoles y los indígenas desaparecieron.
04:06De hecho, la ciudad española vivía gracias a una gran cantidad
04:11de comunidades indígenas que estaban alrededor del núcleo español
04:14que eran cuatro gatos, eran muy poquitos.
04:17La ciudad siguió hablando náhuatl hasta el siglo XVIII.
04:21La mayor parte de la población era náhuatl
04:23y la mayor parte de la población hablaba náhuatl.
04:26Por ahí nos dan ustedes el dato del siglo XVI.
04:28¿Cuántos españoles? ¿Eran 3.000?
04:30Sí, 3.000.
04:31¿Y cuántos hablaban náhuatl?
04:34¿Eran 30.000, 40.000?
04:3750.000. Según la época, las epidemias obviamente fueron desastrosas.
04:44La comunidad indígena murió en estas epidemias,
04:49pero llegaron otros, llegaron los inmigrados, los africanos, los asiáticos,
04:56y esto transformó la ciudad en una ciudad no tan indígena,
05:01ya para fines del siglo.
05:02Una cosa que me encantó ahora que lo menciona es cómo lograron detectar
05:07qué templos se levantaron sobre qué templos.
05:10Huitzilopochtli se asentó por ahí un templo ya católico específico
05:16y ustedes van dando el origen de las primeras ermitas,
05:20de las primeras capillas, de las primeras parroquias que se instalan
05:23en la ciudad del siglo XVI y a partir de las cuales inicia el desarrollo
05:27de lo que ustedes llaman la ciudad episcopal.
05:30Sí, hay algo muy importante de tener claro, me parece,
05:35que es que Templo Mayor, o lo que conocemos como Templo Mayor,
05:39tampoco se destruye de la noche a la mañana.
05:41O sea, tenemos muchas capas constructivas ahí, ¿no?
05:45Y algo que es muy interesante de ver es cómo en inicio,
05:49aunque la ciudad española se quiere establecer justo en el centro,
05:52no puede.
05:52Y de hecho, por eso está un poquito, digamos,
05:56hacia donde está la plaza de lo que es catedral,
05:59pero no está propiamente sobre Templo Mayor, ¿no?
06:03Encontramos al fraile, a Motolinía, uno de los más,
06:06que más, digamos, nos deja algunas noticias,
06:10que dice cómo se ponían a contar los escalones en Templo Mayor,
06:13y, ¿no?, es decir, tarda también tiempo, ¿no?,
06:16porque al final sigue estando la huella mexica
06:20a lo largo de, por lo menos, una década, ¿no?,
06:23que va a estar ahí.
06:23Sí, pero hay noticias de, perdón, Beca,
06:24de que 30 años o 40 después todavía está el Templo Mayor
06:27a medio de ruir.
06:29Ese es el ejemplo mejor, me parece,
06:33de cómo sigue existiendo la ciudad prehispánica
06:35en medio de la traza española.
06:36Es un proceso mucho más largo, ¿no?
06:38Y están sacando piedra para los nuevos templos, ¿no?
06:41Sí, algo que me pareció muy interesante
06:42que plantea el libro también es de esta dinámica
06:45un poco de poder que hay entre la ciudad española,
06:48el islote, y los pueblos del resto de la cuenca.
06:51Es decir, la dinámica no cambia tanto, ¿no?
06:54Son pueblos en los alrededores de los lagos
06:57que están sujetos al dominio mexica,
06:58que se encuentra en el centro,
07:01y de alguna manera esa dinámica sigue igual,
07:03solo que ahora bajo dominio español.
07:04Y eso es algo que a veces no pensamos, ¿no?
07:07Que en realidad la vida cotidiana quizá
07:08no se modificó tanto en un principio.
07:11No, no.
07:12Y de hecho, por ejemplo,
07:13la situación de la ciudad española
07:19no se puede explicar sin los barrios indígenas, ¿no?
07:22Un poco lo que queremos mostrar en el libro es eso, ¿no?
07:24Que los barrios indígenas tienen un papel fundamental
07:27en la fundación de la ciudad española.
07:29De ahí sale la mano de obra,
07:31de ahí salen los tributos,
07:32de ahí sale el abasto.
07:33La comida.
07:35Sí, la comida.
07:36Por eso, en un principio,
07:38los señores indígenas que gobiernan en los barrios
07:41tienen tal poder,
07:43porque en sus manos está lo más importante,
07:46son los que controlan los mercados,
07:49son los que controlan la mano de obra
07:53para la construcción de la nueva ciudad.
07:55Entonces, si no se hacen alianzas con ellos,
07:58la ciudad no existe.
08:00Por eso, esta dinámica entre la ciudad española
08:03y la ciudad indígena
08:04es lo que nos llevó a plantear el libro como esto, ¿no?
08:09Porque generalmente la ciudad indígena
08:11es casi invisible
08:11en los textos que hablan sobre la ciudad de México.
08:16Y esa ciudad invisible
08:17resulta que es el 90% de la población.
08:20No, claro.
08:22Y determina el destino de la ciudad.
08:25Otra cosa muy interesante que no pensamos
08:27es el desastre ecológico que representa la conquista.
08:33Para empezar, destruyen el albarradón
08:35para que puedan meterse con los bergantines
08:37a conquistar la ciudad.
08:40Este era un sistema que había garantizado
08:42la pervivencia de México Tenochtitlán,
08:44el sistema de diques que había sobre los lagos
08:47para evitar que entrara el agua salada
08:50sobre el agua dulce
08:51y para que no se afectaran las chinampas
08:53y para que no se afectaran mil cosas.
08:55Y los españoles los destruyen
08:57y resulta que se les olvida reconstruirlo.
09:00Y ahí lo dejan destruido.
09:02Esto hace que el agua salada
09:03se meta en los lagos de agua dulce
09:05y comience un desastre ecológico
09:09que se acentúa con que necesitan madera
09:12para levantar la nueva ciudad
09:14y entonces empiezan a talar los cerros,
09:17el cerco de montañas que rodea la ciudad
09:19y eso hace que las inundaciones sean constantes.
09:23Eso provoca el desastre de 1629 de la inundación.
09:26Eso va a tratar el otro libro.
09:29Sí, solemos olvidar que al final
09:32sí son culturas realmente distintas.
09:37Porque la cultura española,
09:39digamos que nosotros como lo planteamos en el libro,
09:42es una cultura terrestre.
09:44Y entonces, claro,
09:45en el momento en el que necesitan entrar los caballos,
09:48estar la gente de a pie,
09:50que no se usa tanto, por ejemplo,
09:52el sistema de agua para transportar las mercancías,
09:57eso va a generar un cambio para el bulatino
09:59a lo largo del siglo XVI
10:00que va a llevar efectivamente a que la ciudad esté irreconocible
10:05para el siglo XVII
10:06en cuestión de lo que era la movilidad,
10:09de lo que era el uso de la madera,
10:11de la piedra,
10:12del agua misma.
10:15Y todos los canales que se van a cegar
10:17va a tener un impacto impresionante.
10:21Y la otra es que aunque querían...
10:22Yo un poco vemos que no es que no hubiera intención
10:27tal vez de rehabilitar algunas de las cosas,
10:29sino que entre la epidemia,
10:31y se perdió mucho conocimiento.
10:33O sea, se nos olvida que con la epidemia
10:34no solo se fue, digamos, gente,
10:36sino todo el conocimiento experto que tenía.
10:41Nos gusta mucho hablar y lo mencionamos.
10:43La epidemia de viruela es a la que te refieres.
10:45La de viruela, pero bueno,
10:47también hubo a lo largo del XVI.
10:50Sí, muchas más.
10:51La de 1555, por ahí, es letal.
10:54Es letal.
10:55Y entonces esta pérdida de conocimientos,
10:58esta pérdida de gente experta en el manejo del agua,
11:01fue lo que provocó que a 1555
11:04venga esta inundación tan tremenda, ¿no?
11:07Y los españoles ya, caray, no nos lo esperábamos.
11:09Entonces lo que hace el ayuntamiento
11:11es solicitar de nuevo a la comunidad indígena
11:13que les ayuden con el problema de la inundación,
11:17porque ellos no saben qué hacer.
11:19Muy bien.
11:19¿Por qué estamos aquí en este punto?
11:21Bueno, primero vamos a hablar de los ejes de la ciudad,
11:26los ejes prehispánicos,
11:27y después vamos a hablar de por qué estamos aquí.
11:30Sí.
11:31Y hay que recordar que si nosotros visualizamos Templo Mayor,
11:36sobre todo está muy integrada en una idea del cosmos,
11:40que tiene que ver con los rumbos, ¿no?
11:42El norte, sur, el este y el oeste.
11:44De hecho, por eso cada Templo Mayor tenía sus puertas,
11:48digamos, hacia cada uno de los rumbos, ¿sí?
11:52¿Qué sucede?
11:53Cuando llegan los españoles,
11:55pues van a preservar justamente esta primera plástica,
11:59plástica, digamos, que va a tener la ciudad.
12:01Aunque en el papel tenemos la traza española, ¿no?
12:04Y siempre nos lo dibujan así.
12:05Los españoles al centro y los barrios indígenas van a quedar
12:09alrededor.
12:10Pero en realidad,
12:11si nosotros pensamos en esa ciudad a la que regresan,
12:13porque hay que recordar que después de la conquista,
12:15los españoles se van a Coyoacán,
12:181521,
12:19y luego es hasta 1524,
12:21que claro,
12:21los indígenas se quedaron saneando la ciudad, ¿no?
12:24Era un caos,
12:25muertos,
12:26en fin,
12:26había que sacar los cadáveres, ¿no?
12:27Cuando empieza el saneamiento de la ciudad,
12:30los españoles realmente tienen miedo, ¿no?
12:33O sea,
12:33tenemos testimonios de cómo tenían que preservar la seguridad.
12:37Entonces,
12:38aunque en el papel es bonito pensar que ellos quedarían al centro,
12:43pues iban a quedar rodeados de sus enemigos,
12:45de los recién conquistados.
12:46¿Qué es lo primero que hacen salvaguardar las salidas a tierra firme?
12:51Las tres salidas a tierra firme.
12:53Las calzadas.
12:53¿Qué son las calzadas?
12:54Exactamente.
12:56La principal,
12:57que es sobre la que estamos,
12:58que ahorita nos explicará seguro Antonio,
13:01además,
13:01toda la parte simbólica,
13:02que eso también está presente,
13:04pero era la salida más cercana a tierra firme, ¿no?
13:08Y entonces,
13:09esta la resguardan.
13:10De hecho,
13:11en las actas de Cabildo encontramos,
13:13como le dicen,
13:13te damos solar,
13:14o sea,
13:15los españoles,
13:15pero con la condición que construyas algo y que en la azotea tengas piedras,
13:19¿no?
13:19Es decir,
13:20si hay un levantamiento,
13:21pues por lo menos te subes a la azotea y desde ahí puedes un poco reestructurar.
13:25Por eso es interesante cómo mandan a Tacuba a los españoles a vivir.
13:28Exactamente.
13:29Para que esté controlada la salida.
13:31Controlada.
13:31La salida.
13:32Y las huertas,
13:33todas las huertas a lo largo,
13:34es para controlar la salida,
13:36para poder escapar.
13:38Exacto,
13:38para literal poder escapar.
13:39Y la segunda que debe empezar a poblarse con esos mismos objetivos es Iztapalapa,
13:45¿no?
13:45Que es justamente el reducto seguro,
13:48pues hacia Coyoacán.
13:50Si nosotros vemos la disposición que se da de los solares,
13:53pues va a ser una población española que va a poblar estos dos ejes en primer lugar.
13:59Luego ya va a tener un papel importante también la Calzada Norte,
14:03que es la que hoy conocemos o seguimos,
14:05digamos,
14:06nombrando como la Calzada Tepeyac,
14:07¿no?
14:07Que es la que lleva al santuario más tarde.
14:10Y por otro lado,
14:11la última en poblarse,
14:13porque era menos importante,
14:14porque era la que daba halago con la que no eran muy amigos los españoles,
14:17pues es la calle de Moneda,
14:19¿no?
14:19Que es la que nos llevaría a lo que se conoció como las Atarazanos.
14:23Atarazaro después,
14:23¿no?
14:24Así es.
14:24Entonces,
14:25la ciudad,
14:26aunque aparentemente estaba muy cuadriculada,
14:30por así decirlo,
14:31que vemos en los documentos,
14:33es que se empieza a poblar a partir de estos cuatro grandes ejes.
14:37Sí.
14:38Y los ejes además tienen una fuerte carga simbólica,
14:41¿no?
14:41El eje Tacuba-Tezcoco,
14:44que era la triple alianza finalmente,
14:47Tacuba-Tenochtitlan y Texcoco eran la triple alianza,
14:50que está generando un eje oriente-poniente,
14:53que tiene también que ver con el paso del sol,
14:57¿no?
14:57Con la puesta y la salida del sol,
15:00¿no?
15:00Y la de norte-sur,
15:02¿no?
15:02Que todos los puntos,
15:03ustedes saben,
15:04el mundo prehispánico tiene cargas simbólicas,
15:06¿no?
15:06El norte es el lugar de los muertos,
15:09¿no?
15:09Este,
15:10y el sur es el lugar,
15:11es Cuernavaca,
15:12es el lugar de la vida,
15:13del agua,
15:14¿no?
15:15Entonces,
15:15todos estos ejes también tienen un carácter simbólico,
15:18que se pierde con la conquista,
15:20¿no?
15:20Se pierde posiblemente en el mundo español,
15:23no en el mundo indígena,
15:24seguramente los indígenas seguían viendo estos ejes,
15:27con este carácter simbólico.
15:29Además,
15:30muy importante la calzada de Tacuba,
15:32porque por aquí llegaba el acueducto,
15:34desde la época prehispánica,
15:35que traía el agua de ese Chapultepec,
15:37el agua potable,
15:38porque el agua del lago era salubre,
15:41¿no?
15:41era potable,
15:42y ese acueducto marcaba además un paso importantísimo,
15:47de tipo ritual,
15:48porque por esta calzada entraban los tlatoani,
15:50que iban a ser coronados,
15:52digamos,
15:53y que venían de Chapultepec,
15:55después era un ritual,
15:56es decir,
15:56es el paso no solamente del agua,
15:58sino a veces un ritual de iniciación del nuevo monarca,
16:02¿no?
16:02que pasaba por aquí,
16:04¿no?
16:04Y todo esto,
16:05pues obviamente con la conquista,
16:07se siguió conservando el acueducto,
16:08porque era necesario,
16:09era la única fuente de agua potable que había,
16:11era la de Chapultepec,
16:13pero además porque también se impuso el nuevo sistema,
16:16¿no?
16:16El nuevo sistema era un sistema,
16:18pues,
16:19cristiano religioso,
16:21¿no?
16:21Los conquistadores traían nuevos símbolos,
16:24traían nuevas deidades,
16:26traían otra forma de ver el espacio,
16:28¿no?
16:29Como dijo muy bien Jessica,
16:30¿no?
16:30Vienen de Extremadura,
16:32que es una tierra árida,
16:33¿no?
16:33De repente se encuentran en medio de un lago,
16:36¿no?
16:36¿Y qué hacen con esto,
16:38¿no?
16:38Entonces,
16:38todo el problema del agua,
16:40del problema del desagüe,
16:42el problema mismo de abastecer de agua en la ciudad,
16:45pues fue un problema que continuamente tuvieron que estar enfrentando
16:48las autoridades centrales,
16:51¿no?
16:52El ayuntamiento,
16:53el virrey,
16:54las autoridades centrales del virreinato y de la ciudad.
16:59Las inundaciones y la construcción,
17:01el hundimiento de los edificios por el suelo lodoso del islote,
17:06¿no?
17:06Aquí era más estable,
17:07¿no?
17:07O sea,
17:08el suelo aquí era más estable.
17:10La zona más estable era el islote,
17:12donde se usó el templo mayor,
17:15donde estaba el centro de Terno,
17:17todo lo demás eran chinampas.
17:19Sí,
17:20algo que es,
17:22bueno,
17:22que ahora han estudiado mucho los arqueólogos,
17:25es que cuando estamos hablando del islote,
17:28era literal cuatro cuadras hacia cada lado,
17:31¿no?
17:31El resto,
17:33y claro,
17:34eso nos habla del hundimiento y de todas las problemáticas,
17:37en realidad fue a partir,
17:39es artificial totalmente,
17:41por eso hablábamos de los conocimientos también,
17:43¿no?
17:43Que es interesantísimo,
17:44porque al final de cuentas,
17:46por eso los mexicas tenían su cuerpo de buzos,
17:49literalmente,
17:50¿no?
17:50Que eran los que armaban todas estas como extensiones de tierra,
17:54que fueron lo que fue ampliando el islote.
17:57Entonces,
17:57en realidad,
17:58siempre efectivamente fue muy lodoso,
18:00tenía solo esa columna vertebral,
18:03pero era muy pequeña,
18:04¿no?
18:04Que es donde,
18:04pues un poco está catedral,
18:06templo mayor,
18:07pero en realidad el área era muy,
18:09muy pequeña,
18:09y efectivamente,
18:11por eso el oriente,
18:12digamos,
18:12hacía moneda,
18:14no les llamaba tanto la atención,
18:15porque entre más cercano al lago,
18:17mucho más lodoso,
18:18¿no?
18:18Y además,
18:18más riesgo de inundación.
18:19Más riesgo de inundación.
18:21Ahora,
18:21hablando del carácter simbólico de la calzada Tacuba,
18:25del lugar donde estamos,
18:26decías Héctor,
18:27que este libro te explica muchas cosas de la Ciudad de México,
18:29incluso cosas que hacen eco hoy,
18:32yo leyendo esta parte del libro,
18:34pensaba en la dinámica que hay ahora de Oriente Poniente,
18:37¿no?
18:37El Poniente como el lugar que solemos relacionar a donde se encuentra más,
18:41digamos,
18:42el establecimiento de familias más acomodadas,
18:44más capital,
18:45¿no?
18:45Siempre está eso muy presente.
18:48Y me pregunto si también en este carácter simbólico,
18:51esta parte del Poniente,
18:54de alguna manera también se trata de ocupar el territorio de la derrota,
18:59de la derrota,
19:00de la noche triste.
19:02O sea,
19:02también hay algo simbólico en que sea aquí donde están los solares de los españoles.
19:07Yo creo que tiene que ver,
19:09puede ser,
19:10puede ser este carácter simbólico,
19:12pero también tiene que ver con que es la parte más cercana a tierra.
19:16Es la parte que más inmediatamente se volvió,
19:21digamos,
19:22más que una calzada,
19:24tierra firme,
19:25terraplenes,
19:25¿no?
19:26O sea,
19:26lo que estamos viendo no es un,
19:28ya no,
19:28a mediados del siglo XVI ya no es un islote,
19:31es una península.
19:31Claro.
19:32¿No?
19:33Es una península,
19:34porque todo esto que era la calzada,
19:36la calzada de Tacuba,
19:37se amplió,
19:38se cegaron los canales,
19:40y en época de secas,
19:41pues era un pastizal para las ovejas,
19:43¿no?
19:44Y en época de lluvias era una lagunilla,
19:46¿no?
19:47Como acá,
19:48unos pasos,
19:48sí,
19:48sí.
19:49Algo muy interesante que tiene que ver con esto que mencionaba usted,
19:52doctor,
19:53la entrada de los tlatoanis se hacía por la calzada de Tlacopan,
19:57por México-Tacuba,
19:58y la de los virreyes se hacía por el otro eje,
20:00por el que venía de la villa hacia este lugar.
20:04Y algo que me llamó mucho la atención en la investigación,
20:07en el libro que presentan ustedes,
20:08es cómo después de la conquista,
20:10el eje de la ciudad prehispánica que nos dicen que era Guatemala y Argentina,
20:15como es destruido el Templo Mayor y se apoderan los españoles de eso,
20:18y los indígenas son expulsados hacia los alrededores,
20:22el eje de la ciudad real se va moviendo hacia el sur,
20:26hacia lo que es Avenida Chapultepec.
20:28Y hacia el Polín.
20:29Y sería que San Juan de Letrán,
20:30Sí, sí,
20:31que es Moyootlan,
20:32es el mercado de San Juan.
20:33Ajá,
20:34se establece ahí el mercado,
20:35se vuelve el centro comercial activo,
20:38me encanta saber que solamente se presentaba una vez a la semana,
20:43para no competir con el de Tlatelolco,
20:45que trabajaba jueves y lunes,
20:48este se ponía los sábados,
20:49y a partir de eso se empieza a configurar la nueva ciudad,
20:55cambian los ejes.
20:56Sí, definitivamente.
20:58Además tiene que ver con lo que vamos a ver después la presencia de los franciscanos.
21:04Los franciscanos crearon,
21:05como los franciscanos se dedicaron básicamente al poniente,
21:12entonces crearon un eje desde el mercado de San Juan,
21:15donde estaba la doctrina de San Juan,
21:17hasta Tlatelolco,
21:18es lo que es el eje central.
21:20Ese eje central es un eje franciscano.
21:23Sí, sí, sí.
21:23Estaba San Francisco,
21:25estaba Santa María la Redonda,
21:27Tlatelolco,
21:28y el eje comenzaba en el mercado de San Juan precisamente.
21:31Y este eje es el que marca también una nueva dinámica dentro de la ciudad,
21:37que es la dinámica de la nueva simbología urbana,
21:41una simbología ya cristiana.
21:43Sí, algo que es muy interesante de hecho de eso,
21:46y es ver cómo los españoles se van apropiando,
21:49tanto en la práctica como en la parte simbólica,
21:51porque si nosotros vemos el ámbito,
21:54los primeros años después de la conquista,
21:56vemos que los polos de poder no van a estar en el poniente,
22:00en un inicio vamos a encontrar que va a estar,
22:04por ejemplo,
22:05una de las grandes personalidades que va a estar dentro del gobierno indígena,
22:09pues Motelchutsi,
22:09que va a estar en lo que sería San Pablo.
22:13Luego, como que ese halo de poder se va a mover más hacia el norte,
22:17de hecho ahí va a estar un primer mercado,
22:19hacia San Sebastián,
22:21pero al final,
22:22ya cuando los franciscanos ponen su convento y su templo
22:27y San José de los Naturales,
22:28la doctrina de manera permanente,
22:30y establecida en el poniente,
22:32justamente porque los españoles están estableciendo sobre Tacuba,
22:35toda esa articulación urbana indígena,
22:38se va a mover también hacia el poniente,
22:40y de ahí que va al final quedar el mercado,
22:44y el convento,
22:46y todo en torno a Moyotla.
22:47Quisiera empezar a caminar,
22:48pero está muy interesante esto,
22:50porque los franciscanos,
22:51¿por qué ponen el convento donde hoy está la Torre Latino?
22:54Porque allá acababa la traza y comenzaba la República Indígena,
22:58querían estar cerca,
22:59no es una casualidad que hayan escogido,
23:01nosotros nos vamos al rincón,
23:02al último punto de la ciudad,
23:03y ahí nos establecemos.
23:05Sí, de eso vamos a hablar.
23:05Porque les habían dado en la calle de,
23:08ahí adelante, en Madero,
23:10¿no?
23:10Sí, sí.
23:11Les habían dado primero,
23:12originalmente un espacio,
23:13pero decidieron irse hasta el final,
23:15porque los frailes podían acelerar ahí,
23:18la misión evangelizadora,
23:20pero podían también afianzar el poder de la orden,
23:23sobre otras órdenes,
23:24que se estaban disputando los territorios de lo que había sido menos.
23:29Y también las alianzas con la nobleza indígena,
23:31es decir,
23:32porque aquí es fundamental entender que los franciscanos,
23:35para evangelizar,
23:37tienen que hacer alianzas con la nobleza indígena.
23:39O sea, primero evangelizan a los...
23:41No, primero hace la alianza.
23:42Claro.
23:42Y después...
23:43Evangelizan a los caciques, ¿no?
23:45A los caciques y de ahí para abajo.
23:47Por eso se crea Tlatelolco.
23:48Tlatelolco es clarísimo.
23:50Se crea ahí en Tlatelolco,
23:52porque es el lugar donde se van a educar
23:55la futura capa dirigente de las sociedades indígenas,
24:01tanto de Tlatelolco como de Tenochtitlán, ¿no?
24:05Por eso yo creo que vamos a hablar después de eso.
24:07Bueno, vamos para allá.
24:09Yo quisiera hablar de los exvotos,
24:11pero podemos verlo, como tú dices,
24:12desde allá enfrente.
24:13Vámonos.
24:14Y podríamos hablar de los exvotos.
24:26Eres México.
24:27Tlatelolco.
24:29Tlatelolco.
24:30Tlatelolco.
24:47Y arregulado.
24:51Tlatelolco.
24:52Centroces.
24:52Tlatelolco.
24:53Tlatelolco.
24:54Tlatelolco.
25:23Gracias por ver el video.
25:25Gracias por ver el video.
26:22Gracias por ver el video.
26:52Gracias por ver el video.
27:24Gracias por ver el video.
27:52Gracias por ver el video.
27:55Gracias por ver el video.
28:25Gracias por ver el video.
29:09Gracias por ver el video.
29:14Gracias por ver el video.
29:22Gracias por ver el video.
37:03Y aquí no.
37:35Aquí no la tuvimos.
37:41Gracias por ver el video.
37:46No, no.
37:47No, no.
37:53No, no.
37:57A un lado.
38:27A un lado.
38:28No, no.
38:57No, no.
39:24No, no.
39:26No, no.
39:29No lo generalizaríamos.
39:31No, no.
39:46No, no.
39:48No, no.
39:50No, no.
39:56No.
39:58No.
40:03No, no.
40:06No, no.
40:36No, no.
40:40No.
40:56No.
40:58No.
40:59No.
41:00No.
41:00No.
41:04No.
41:08No.
41:11No.
41:13No.
41:26No.
41:28No.
41:40No.
41:42No.
41:43No.
41:43Bueno, ah, bueno, este.
41:44Hace poco entramos, Beca, aquí al Calús.
41:47Y estaban haciendo unos trabajos de excavación y encontraron un ramal del acueducto, ¿no?
41:53Me parece.
41:54Sí, lo que suponen que podría ser un ramal hacia Santa María.
41:58Hasta Santa María Coepopan.
42:00Hacia Coepopan.
42:03Bueno, y en este proceso de Ciudad Amfibia que nos proponen, hablaba Héctor también hace un
42:09momento de la devastación ecológica.
42:11Entonces, ¿cómo también hay que imaginar que fue ese proceso de pasar de una ciudad lacustre a la ciudad que
42:17ya vemos hoy,
42:18donde ya no hay nada de rastros de agua?
42:22A mí me gusta mucho una frase que en principio es de Antonio, que dice que la ciudad siempre fue
42:30una ciudad inundada y sedienta.
42:33Creo que hay que partir un poco de esa idea.
42:36Es decir, pues al final sí rodea de agua, pero hemos dicho que de agua salada.
42:41Cuando se da el fin de la conquista, que no se puede, sea por la falta de saberes, por la
42:47falta de materiales, por la falta de mano de obra,
42:50que no se puede restituir toda esa infraestructura hidráulica que sí estaba toda intercomunicada,
42:57yo creo que pasan dos cosas.
42:59Una, que no hay posibilidad de regresar a ese antes, porque faltan los materiales y el conocimiento,
43:07pero la otra es que tampoco hay una vocación por eso, ¿no?
43:12Porque, para poner un ejemplo muy claro, empiezan a traerse mercancías de Veracruz.
43:17¿Cómo las traen los tamemes?
43:19Y entonces, claro, porque se están trayendo otro tipo de mercancías.
43:23O ya no digamos cuando empieza el desarrollo de la plata, que además es muy pronto, ¿no?
43:28De la ruta minera, se tienen que transportar materiales que son muy pesados.
43:32¿Cómo se transporta eso y cómo se trae a la ciudad todo ese abasto?
43:36Que no solo es abasto de alimentos, sino abasto de materiales en general.
43:41Y se necesitan las carretas, ¿no?
43:43Y entonces, muchos de los canales ya no están funcionando justo porque se rompió esa infraestructura hidráulica.
43:49Y entonces, necesitan carretas.
43:53Y las carretas realmente requieren caminos, ¿no?
43:59Requieren, bueno, los propios caballos, ¿no?
44:03Los propios contingentes, las mulas.
44:06Y entonces, tienen que cegar los canales, meter mucha madera, ¿no?
44:11Y entonces, muy pronto por eso esa ciudad tiene que desaparecer.
44:14Porque hay que movilizar muchos materiales que ya no se puede y ya la...
44:19¿En qué momento desaparece?
44:21Podemos decir ya RIP, la ciudad lacustre.
44:25Pues a fines.
44:26A fines del 16.
44:27A fines del 16, sí.
44:28Sí, o sea, mediados, después de la inundación, según estos estudios que ahora han hecho los que hacen historia ambiental,
44:38hay que pensar que al final la Tierra también es historia, ¿no?
44:42O sea, no podemos olvidar como las partes o las épocas geológicas de la Tierra
44:47que había pasado de tener algo que se llama la era del hielo
44:54y entonces, digamos, que la temperatura varía totalmente hacia mediados del siglo XVI.
44:59Eso es algo que también es muy importante señalar.
45:02Esa variación de temperatura va a generar que después de la inundación haya una gran sequía.
45:08Y eso no va a ayudar tampoco para la restitución del propio lago
45:12y va a llevar a que los propios canales que todavía estaban funcionando
45:17pues ya no tengan la suficiente agua para movilizar tanto transporte en canoas, ¿no?
45:25Muy bien, vamos a cruzar para pararnos frente a Santa Veracruz y San Hipólito
45:29que también tienen mucho que decirnos sobre esta ciudad.
45:32No se vayan.
45:32No se vayan.
46:31Gracias por ver el video.
46:59Gracias por ver el video.
47:02Gracias por ver el video.
47:32Gracias por ver el video.
47:41Sí, un poco pensemos en una ciudad prehispánica donde, digamos, los tlatoani, los tlatoques de la Ciudad de México, Tenochtitlán,
47:53habían creado un entorno lacustre, que era de hecho la parte poniente de la Gran Cuenca, solamente la parte poniente.
48:02Y a partir del albarradón y de las calzadas habían impedido que el agua salada o salobre de Texcoco se
48:12desbordara sobre esta cuenca, digamos, que era mucho menos salobre y mucho más propicia a la agricultura.
48:20Por eso la ciudad estaba rodeada de chinampas.
48:22Pero con la ruptura que se hizo del famoso albarradón del Zahualcóyotl, por supuesto, las aguas saladas en la época
48:31de lluvias se desbordaron sobre la laguna y esto provocó que las chinampas ya no produjeran lo que producían.
48:40Se tenían entonces que abastecer de los productos que vienen de Xochimilco y de otras chinampas que todavía estaban, dejamos,
48:47vivas.
48:48Y por otro lado también esta situación generó una ruptura también con el rico entorno de la laguna.
49:00Es decir, como cuando rejamos una piedra y se crean círculos, lo que pasaba en México Tenochtitlán afectó profundamente también
49:09a todos los poblados de los alrededores del lago.
49:12Azcapotzalco, Tacuba, Xochimilco, Chalco, Texcoco, Zumpango mismo.
49:19Todos estos poblados que estaban alrededor se vieron afectados por esta catástrofe.
49:24No solamente porque tenían que aportar mano de obra y esto mucha gente que venía a trabajar dejaba de producir.
49:33Es decir, se perdían las cosechas, se perdían las chinampas.
49:36Esto agregado a las grandes epidemias, eso provocaba una situación de continuo desabasto y continua necesidad de estar buscando nuevos
49:46recursos más allá.
49:47Y después si le agregamos a eso la tala inmoderada de todos los montes del poniente, todas esas barrancas que
49:54tenemos al poniente de la ciudad, para construir la nueva ciudad, para la cal, la cal necesita quemarse para que
50:04sea, si no quema, necesita hacerse para que sea útil para la fabricación de edificios.
50:12Todo eso consumió enormes cantidades de madera y esto provocó la erosión y el deslave de una gran cantidad de
50:22tierra que venía desde arriba.
50:23La gran catástrofe fue ya en 1629 cuando la gran inundación, pero en esta época incluso la inundación de 1555
50:32fue en buena medida provocada por esta devastación de los bosques y por esas situaciones que se habían creado y
50:41que habían roto el equilibrio que los mexicas habían conseguido dentro del entorno.
50:46Es algo que pensamos muy actual, pero vemos que hay ecos de eso en la historia también, ¿no?
50:50No, es que Zumpango, Saltocan, Texcoco, Xochimilco, Chalco, no queda nada.
50:58Bueno, Xochimilco un poquísimo.
51:00Sí, bueno, pues ahí queda un eco que nos permite más o menos imaginarnos cómo pudo ser, pero el desastre
51:08ecológico es brutal.
51:12Hay muchas presiones para que se vayan cegando las acequias.
51:16Hay más gente en la ciudad, necesitan más espacio, más calles, se vuelven el problema de la inundación, el problema
51:24de la basura, el problema de los malos olores, el problema de las epidemias, etc.
51:30Entonces comienza a ser vista el agua como enemiga de la ciudad en lugar de como una aliada y eso
51:36provoca que la ciudad lacustre o la ciudad anfibia desaparezca.
51:41Y después el otro gran problema, la falta de agua, ¿no? De agua potable para beber, ¿no?
51:47Y el acueducto que se construyó primero, digamos un acueducto de arco, ¿no?
51:52El primer acueducto era pilotes con canoas, ¿no?
51:55Es decir, literalmente canoas de madera que traían el agua porque hacer un acueducto era carísimo.
52:00Carísimo, sí.
52:01Sí, hay varios testimonios en las actas de Cabildo que son preciosos.
52:05Porque dicen, hay que pensar además que el agua se abastecía sobre todo el poniente, hablando de estas divisiones.
52:10Por cierto.
52:11Y como al oriente le llegaba en realidad muy poca agua.
52:14De hecho, prácticamente tenían que comprarla a los aguadores, ¿no?
52:19Nos salen ahí referencias de la señora que iba con su jícara vendiendo agua.
52:23O sea, las pipas del siglo XVI.
52:25Las pipas del siglo XVI.
52:26Y que no alcanzaban a llegar al oriente porque justo hablan de cómo los caballos, hablando de toda la transformación.
52:35El caballo y las carretas rompían esos tramos.
52:39Los caños de barro.
52:41Los caños de barro.
52:41Y entonces el agua no alcanzaba a llegar y se desperdiciaba.
52:44O sea, la poca agua potable quedaba desperdiciada.
52:47De hecho, por eso se tuvo que empezar a organizar un poco la ciudad para que, por ejemplo, las carretas
52:54llegaran hasta cierto punto, hasta ciertos tramos.
52:58Porque si no, rompían justamente las cañerías.
53:01¿Eso en qué época sería?
53:01Eso se regula muy pronto.
53:04A partir de los años 40 ya tenemos, empiezan las regulaciones en torno a las carretas.
53:10Se ve que no hacían caso porque cuando algo se repite y se repite es porque, ¿no?
53:14Qué raro.
53:16Es que las fuentes de agua son estas.
53:17Es la mariscala y es alto del agua.
53:19Exactamente.
53:20El alto del agua es más tardío.
53:21Es de fines del 16.
53:23Del 16.
53:23¿De fines del 16?
53:25Sí, con las amarillas, ¿no?
53:27No, es con Valeriano.
53:28Antonio Valeriano, este gobernador indígena.
53:30Sí, sí, sí.
53:31Un poco lo decimos también.
53:32Sí, sí, sí.
53:34Ocupó.
53:34Esta agua venía de Santa Fe, ¿no?
53:37Porque ya el agua de Chapultepec era insuficiente para la enorme ciudad.
53:41Entonces comenzaron a buscar fuentes de agua más arriba.
53:43Y las fuentes de agua más arriba, pues era Santa Fe, ¿no?
53:46Era la que más cercana estaba.
53:48Entonces comenzaron a traer el agua de Santa Fe hasta acá, ¿no?
53:52Eso tardó hasta el siglo XVII.
53:53Otra vez estaban buscando el agua de Santa Fe, que era mucho más ligera, ¿no?
53:57El agua de Chapultepec.
53:58Sí, porque el otro era gorda.
53:59Era pesada, el agua gorda.
54:01Y Chapultepec se quedó entonces solamente para abastecer los barrios del sur, entre otros, el Mercado de San Juan.
54:06Y esa obra la hizo el gobernador indígena Antonio Valeriano.
54:09Valeriano.
54:10A fines del XVI.
54:11Muy bien.
54:12Y bueno, pues estamos ya sobre el tiempo.
54:17Consígase el libro, está en línea gratuitamente.
54:19Lo puede buscar.
54:21Se agotaron los ejemplares físicos.
54:24Pero si usted quiere conocer el origen de la ciudad y por qué la ciudad es como es y está
54:30como está, se tiene que asomar a esta investigación.
54:34De verdad, se lo recomiendo mucho.
54:36Y en unos días, esperar la publicación de Ciudad Pactada, que es ya la ciudad del siglo XVII.
54:42El siglo XVII, así es, sí.
54:43Y la continuación de los problemas.
54:46Yo me quedé con ganas de caminar por más lugares, ir a San Francisco, de ir de Santo Domingo a
54:53Santa Catarina, porque ahí podríamos seguir descubriendo muchas cosas de la ciudad.
54:57¿Por qué no lo dejamos para hacerlo, no sé, tal vez la otra semana?
55:02Está bien.
55:03Perfecto.
55:03Sí, claro.
55:04Bueno, pues espero que se la haya pasado bien.
55:07Muchísimas gracias, Beca.
55:08Muchas gracias, doctor.
55:09Muchas gracias, muchas gracias.
55:11Nos vemos la próxima semana, ya lo sabe usted, aquí en El Foco.
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