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TVTranscripción
00:00¿Qué tal? Muy buenas tardes, soy Héctor de Mauleón.
00:24Le agradezco que nos acompañe nuevamente en una emisión del Foco.
00:27Como cada semana le doy la bienvenida a Beca Duncan.
00:31Bienvenida, Beca.
00:32Muchas gracias, Héctor. Buen domingo.
00:33Estamos en el lugar donde todo comenzó.
00:37Donde comenzó no solamente el surgimiento de una ciudad,
00:41sino el lugar de esa ciudad dentro del cosmos.
00:44Estamos a la orilla del Templo Mayor de la gran Tenochtitlan,
00:50al lado de un monumento, de una institución, de un lujo, de una joya de este país.
00:56El doctor Eduardo Matos Moctezuma.
00:59Doctor, hace ya 48 años unos trabajadores de luz y fuerza al levantar una coladera
01:06encuentran un monolito y a partir de ese momento, en 1978,
01:13inicia el proyecto que usted fundó, que es el proyecto Templo Mayor de Tenochtitlan.
01:18Desde entonces, ya casi medio siglo, se ha acumulado una gran cantidad de conocimiento
01:25sobre la ciudad de Los Mexicas.
01:27¿Qué siente de acercarse al medio siglo de ese descubrimiento brutal?
01:32Nos tiene que platicar.
01:33¿Cómo lo vivió usted en ese momento?
01:36¿Qué sintió?
01:37¿Qué pensó cuando se asomó a esa coladera?
01:41Fíjate que, primero, pues una emoción enorme.
01:44Obviamente, yo estaba en ese momento en un congreso en Panamá
01:49y, al regresar, fui al instituto porque me estaban buscando de antropología
01:55y allí me esperaba don Gastón García Cantú, que era el director.
01:59Entonces, estaba en una reunión, se levanta y me dice,
02:03Eduardo, ¿ya estuvo usted en Guatemala?
02:08Le digo, no, fue en Panamá.
02:09Le dice, no, no, en la calle de Guatemala.
02:11Le digo, ah, pues sí, leí algo en el periódico que había salido.
02:17Pues sí, vamos a empezar el proyecto.
02:20Y, en efecto, fíjate que fueron obreros de la compañía de luz y fuerza
02:25los que estaban haciendo los trabajos para poner en el turno de la madrugada.
02:29Un cableado.
02:30Un cableado, en fin.
02:32Y dan con la piedra, que no era otra que Cuellolchauqui, la diosa lunar,
02:37detienen el trabajo y avisan al otro día al Instituto Nacional de Antropología.
02:43El instituto manda a dos pasantes que ven lo que apenas se alcanzaba a ver de la piedra,
02:50se dan cuenta que está labrada, en fin, y avisan para que se detenga el trabajo.
02:57Y, a partir de ahí, empieza el rescate por parte de ellos
03:01y ya un mes después entra el proyecto templo.
03:06Estamos justo enfrente de donde ocurrió ese hallazgo,
03:09en la intersección de Guatemala y Argentina.
03:12Estaba la noción de que Cuellolchauqui tenía que encontrarse a los pies del Templo Mayor.
03:17Es decir, en el momento en el que aparece el monolito,
03:19crece la certeza de que, frente a lo que se está,
03:23es frente a los restos, frente a lo que quedaba del Templo Mayor de Tenochtitlán.
03:29Y se toma la decisión de demoler una manzana de casa.
03:33Recuerdo mucho la polémica que se armó en los periódicos de ese tiempo,
03:36diciendo, ¿vale la pena tirar edificios del 18 y 19
03:39para reconstruir un puñado de piedras y de ruinas, etcétera?
03:45Y otros decían, no son las piedras ni las ruinas,
03:47es lo que las piedras y las ruinas nos van a mostrar.
03:50Claro, lo que nos están diciendo, porque son piedras que contienen historia.
03:56Desde esa perspectiva, en efecto, empezamos nuestra excavación en tres frentes,
04:03empezamos por la parte, digamos, por la fachada principal,
04:06hacia el poniente, cerca de la catedral,
04:09y después, aquí donde estamos observando,
04:12era la parte posterior y también por el lado sur.
04:15Y así fue como empezó a salir, para sorpresa nuestra,
04:21en muy buenas condiciones en general, ¿no?
04:24Lo que era y lo que había sido el gran templo,
04:27el gran Teocali de los mexicas, el templo principal,
04:31que ellos consideraban como centro de su universo, imagínate, ¿no?
04:35Y entonces empezamos, pues, los trabajos,
04:37los trabajos, conjunté un buen grupo de colaboradores
04:42y ellos, pues, fueron avanzando según la estrategia que estábamos mostrando
04:47y, pues, el resultado, después de 48 años, como tú decías,
04:54pues, está a la vista, ¿no?
04:57Publicaciones, los vestigios presentes,
05:00el museo, que es muy visitado,
05:03hasta ahora van, cuando se abrió,
05:07allá por 1987,
05:10van ya más de 23 millones de gentes que lo han visitado, ¿no?
05:14Entonces, dime.
05:15No, no, no, perdón, le iba a preguntar,
05:16de estos casi 50 años,
05:19más allá de la Coyoshauqui,
05:21¿cuáles son los hallazgos que realmente fueron,
05:23por una parte, los más sorprendentes,
05:25pero también los más significativos,
05:26los que realmente fueron un punto de inflexión
05:28en nuestro entendimiento de la cultura mexica?
05:30Bueno, yo te diría que fueron varios, ¿no?
05:32Bueno, primero, todo el conjunto.
05:36Desde una pequeña pieza hasta piezas monumentales
05:41nos están dando una información.
05:43Desde esa perspectiva, pues, todo tiene un valor.
05:46Depende de esa información que nos esté dando.
05:49Claro.
05:49Y a partir de las excavaciones,
05:54sí hemos podido entender mucho mejor
05:56lo que era el mundo mexica, ¿no?
05:59en el cual, pues, por ejemplo,
06:01aquí hemos encontrado una cantidad de ofrendas enormes.
06:05¿Qué es una ofrenda?
06:06Puede ser desde un objeto
06:08hasta un cúmulo de objetos
06:09que se colocan en determinados lugares
06:12en honor de los dioses, del templo,
06:16de determinadas ceremonias, en fin.
06:19Y hemos encontrado, pues, una buena cantidad de ellos
06:23en los que, por cierto,
06:25cada una de estas ofrendas
06:27y la colocación que tienen en ellas los objetos
06:30tienen un lenguaje.
06:32O sea, nos están comunicando una serie de cosas.
06:36Doy un ejemplo rápido.
06:37Hay varias ofrendas que tienen abajo
06:41arena, tierra, es decir, el nivel, digamos, terrestre.
06:46Luego, un diosesillo que ya implica el nivel celeste.
06:51La distribución misma, tanto vertical como horizontal,
06:54también se toma en cuenta.
06:56Y un aspecto muy importante.
06:58De los montones de piezas que han salido,
07:01el equipo de restauradores
07:04ha tenido un papel formidable para preservar.
07:07Yo quisiera replantear la pregunta de Beca
07:09en el sentido de cuáles son
07:11los descubrimientos que más han sorprendido
07:14a Eduardo Matos Moctezuma.
07:16En estos 48, casi 50 años,
07:18¿qué es lo que se lleva en la memoria
07:20de los hallazgos que han ocurrido?
07:22Que usted pudo ver el privilegio enorme
07:24de destapar algo que llevaba 500 años escondido,
07:28verlo por primera vez
07:29y en ese sentido, ¿qué fue lo más significativo?
07:33Bueno, fíjate que las ofrendas
07:35siempre presentan un interés muy específico, ¿no?
07:40Porque recuerdo una
07:41en que se encontró una caja de piedra con su tapa.
07:46La tapa estaba rajada arriba, ¿verdad?
07:48Pero completa, digamos,
07:50nada más con esa rajadura.
07:52No sabíamos qué había dentro de la caja.
07:55Y entonces, algunos periodistas
07:57ya estaban impacientes.
07:59Oiga, profesor, ya abran la caja.
08:00Estos periodistas, ¿verdad?
08:01¿Cómo son?
08:02Bueno, la arqueología es con un rigor enorme.
08:07En fin, total, llegó el día.
08:09Quitamos una parte de la tapa,
08:12luego la otra,
08:13y yo, sorpresa,
08:15me asomo
08:15y había agua adentro de la caja
08:18y un rostro viéndome.
08:20Imagínate mi impacto de ver aquello.
08:23No, claro, no faltó algún periodista
08:25que dijo,
08:26¿encontraron agua de hace 500 años?
08:28Pues no,
08:29era de la última temporada de lluvias
08:31que por filtración,
08:32la rajadura,
08:32pues se había metido el agua.
08:34Pero bueno,
08:35digamos que de esos aspectos...
08:37Y era una máscara.
08:38Era una máscara enorme,
08:40¿verdad?
08:41Que está aquí exhibida.
08:42Pero lo interesante es que el valor
08:47que el arqueólogo le da a los contextos,
08:50a los objetos,
08:51es según, digamos,
08:53el contenido de lo que están aportándonos.
08:57Entonces,
08:57desde esa perspectiva
08:58y en relación a la pregunta de ustedes,
09:00yo diría,
09:01por ejemplo,
09:02Coyolchauqui,
09:03gran monumento,
09:04gran escultura,
09:05nos está transmitiendo aspectos míticos,
09:08nos está dando una idea
09:11de la sociedad mexica,
09:13¿no?
09:13Claro,
09:13las prácticas rituales.
09:15Exacto.
09:15Sí, sí.
09:16Entonces,
09:17por ejemplo,
09:18y así,
09:19bueno,
09:19la arquitectura misma,
09:21el edificio dividido en dos
09:23a Tlálogu y Huichilopoztli.
09:25¿Por qué?
09:26Porque Tlálogu y Huichilopoztli
09:27eran,
09:29en última instancia,
09:30la base en la que se sostenía
09:32la economía mexicana.
09:34Tlálogu,
09:34el agua,
09:35la producción agrícola,
09:37¿verdad?
09:37Y toda esta sobrevivencia
09:39a través de la agricultura.
09:41Y Huichilopoztli,
09:43por el otro lado,
09:44la guerra,
09:44la guerra como medio económico.
09:47Es decir,
09:48imponerse a otros grupos
09:50para someterlos a un tributo
09:52que tenían que entregar a Tengustín.
09:54Entonces,
09:55te das cuenta
09:56que no es solo un objeto,
09:59sino que encierra ese objeto.
10:01Me vengo enterando,
10:02doctor,
10:02que no existen esculturas
10:03de Huichilopoztli,
10:04solamente queda una pequeña miniatura
10:06que vamos a conocer.
10:08Que se encuentra en Francia la original.
10:09Sí, sí,
10:09la vamos a conocer.
10:12Perdón,
10:12pero eso es increíble pensar
10:13que el de la deidad tutelar
10:15de los mexicas
10:16no tenemos absolutamente...
10:17Borrada de la faz de la tierra.
10:18Bueno,
10:18hay una cosa interesante aquí en esto.
10:21Grandes estudiosos de las religiones
10:23como Mircha Eliade,
10:25por ejemplo,
10:26plantea
10:26que por lo general
10:28el Dios creador
10:30por excelencia
10:31no tiene representación.
10:32No tiene representación.
10:34Qué interesante.
10:34Caso de Dios Padre.
10:35Sí, sí.
10:36Hay algunas,
10:37pero cuántas representaciones
10:38de Dios Padre,
10:39que es el que hace
10:40el Génesis,
10:41el Universo,
10:42etcétera,
10:43conocemos.
10:44Muy contadas.
10:45En realidad,
10:46todo recae en su hijo,
10:48en Jesucristo,
10:49por ejemplo,
10:50aquí igual,
10:51Huichiro Postre,
10:52en parte,
10:52había sido un Dios creador,
10:55¿no?
10:55Por lo tanto,
10:56no hay casi representaciones
10:58de él,
10:59de su imagen.
11:00Sin embargo,
11:00sabemos que en lo alto
11:01del Templo Mayor
11:02había un adoratorio
11:04dedicado a él.
11:05Probablemente había una figura
11:07que lo representara.
11:08Yo creo que también
11:09se sumó el hecho
11:09del llamado Huichilobos,
11:11la leyenda negra
11:12que se hace alrededor
11:13del Dios sanguinario
11:14de la guerra
11:14que representa el demonio
11:16para los españoles
11:16y que puede contar en esto.
11:18Pero bueno,
11:19pues podríamos
11:19quedarnos otros 50 años
11:21platicando con el doctor Matos,
11:24pero vamos a conocer
11:25una exposición
11:26sobre la fundación
11:28y el origen
11:29de esto que encontró.
11:31Que celebra otro aniversario
11:33porque venimos
11:33de los 700 años.
11:35Claro,
11:36de los 700 años
11:37de la fundación de la ciudad,
11:39no de la fundación lunar.
11:40No,
11:41de la real.
11:42De la fundación real.
11:44Y lo que le quería preguntar
11:46antes de entrar,
11:47doctores,
11:48¿cómo se puede contar
11:49de nuevo esta historia
11:50que se ha contado
11:51tantas veces
11:51sobre la fundación
11:52de Tenochtitlán?
11:54¿Qué nuevas líneas
11:55y qué nuevas vías
11:56podemos recorrer
11:57para abordar ese momento?
11:58Sí,
11:59mira,
11:59siempre sobre las fundaciones
12:01de las ciudades antiguas
12:02siempre ha habido mitos,
12:04relatos.
12:06Recordemos Roma,
12:06¿no?
12:07Claro.
12:07En que una de las versiones
12:09es que Rómulo y Remo
12:10son amamantados
12:11por una loba.
12:12Como yo digo
12:13en mis conferencias,
12:14si los amamantan
12:15se mueren,
12:15¿verdad?
12:16Bueno,
12:16entonces aquí igual,
12:19o sea,
12:19todos los pueblos
12:20de la antigüedad,
12:21por lo menos
12:21buen número de ellos,
12:22siempre envuelven
12:24en relación
12:24con la deidad,
12:26etcétera,
12:26sus elementos fundacionales,
12:29¿no?
12:29Y entonces,
12:30en este caso,
12:31en efecto,
12:33se hablan
12:34en varias crónicas,
12:35ya mencionaste algunas,
12:36cómo fue esa fundación.
12:41Varían en ocasiones,
12:42desde luego,
12:43hay diversas versiones,
12:45pero también tenemos imágenes
12:47que las vamos a poder ver
12:49ya en la exposición
12:50de qué es lo que
12:52supuestamente ocurrió.
12:54Porque alguien me preguntaba,
12:56oiga,
12:57profesor,
12:58¿y los mexiques
12:59entonces vieron el águila?
13:00No,
13:00no la vieron nunca.
13:01Es simbólico,
13:02el águila es huichiro post
13:03y el sol,
13:05¿no?
13:05Entonces,
13:06pero,
13:07esos símbolos fundacionales
13:09son importantísimos
13:10para los pueblos,
13:12porque de ellos parten
13:14para,
13:14digamos,
13:15para fundamentar
13:16toda su presencia
13:18en la tierra.
13:18Es maravilloso
13:19cómo lugares de la ciudad
13:19se pelean,
13:20el lugar donde
13:20se posó el águila
13:22devorando la serpiente,
13:23unos dicen que fue aquí,
13:24otros que...
13:25Pero bueno,
13:25no nos demoremos más,
13:27Tenochtitlán,
13:28origen y vocación
13:29de una ciudad
13:30vamos a conocer
13:31esta muestra.
13:38Aquí,
13:39en Contra...
14:44Estamos entrando a esta exposición temporal
15:06Tenochtitlán,
15:07Tenochtitlán,
15:07origen y vocación
15:08de una ciudad
15:09del brazo del doctor
15:11de esta eminencia nacional,
15:14el doctor Eduardo Matos Moctezuma.
15:17Nos va a explicar un poco
15:19cómo está armada esta exposición,
15:21qué piezas la componen,
15:23qué podemos leer e interpretar
15:24de cada una de las cosas
15:25que tenemos aquí, doctor.
15:26Mira,
15:27la exposición comienza
15:29aquí,
15:30en esta parte,
15:31donde tenemos
15:32una lámina
15:34que es muy,
15:35muy importante
15:36y es esta que vemos aquí.
15:39Me voy a pasar de...
15:40Sí, por favor.
15:41...para que...
15:41esta lámina
15:43que es...
15:45Aparece en varios códices,
15:47sobre todo en la historia
15:48tolteca-chichimeca.
15:50¿Pero qué representa?
15:51Vean ustedes,
15:52es las famosas siete cuevas
15:55que están aquí,
15:57que en realidad son siete matrices,
15:59como pueden ver
16:00por el elemento aquí...
16:02La cueva siempre va a tener
16:03este simbolismo
16:04de ser como un útero,
16:05como origen de la vida,
16:06pero también inframundo, ¿no?
16:08Sí, también, sí.
16:09Y entonces aquí
16:10ven cómo hay
16:12estas siete cuevas
16:13que relatan
16:14las crónicas
16:15que es de dónde
16:16van a salir los pueblos.
16:18Pero no sólo el Mechica,
16:19sino que resulta
16:20que antes de ellos
16:21los, por ejemplo,
16:23los toltecas nonualcas,
16:25el tolteca-chichimeca
16:26y otros,
16:27decían provenir
16:28de Chico Mosto,
16:30que quiere decir
16:31siete cuevas, ¿no?
16:33Entonces,
16:34vemos aquí,
16:35por ejemplo,
16:35cómo,
16:36en efecto,
16:37van,
16:37hay gente ocupando
16:39cada una de las
16:40de las cuevas
16:41las pisadas
16:43de que van a salir
16:44para empezar
16:45la peregrinación, ¿no?
16:47Entonces,
16:48sin embargo,
16:49como digo,
16:50pues todos
16:51y los pueblos
16:52en el centro de México
16:53se atribuyen
16:54venir
16:55de Chico Mosto
16:56o Culhuacán,
16:59que era el cerro
17:00con el pico torcido,
17:02como ven aquí, ¿no?
17:03Entonces,
17:04pues todo esto,
17:06mítico,
17:06evidentemente,
17:07es lo que es
17:08el punto de partida
17:10para estos pueblos,
17:11¿no?
17:11El mexica se ve
17:12que trata
17:13de imitar
17:14a los pueblos anteriores,
17:17al tolteca,
17:17sobre todo,
17:18y asume
17:19estos aspectos
17:21de que ellos
17:22también provienen
17:23de Chico Mosto
17:24y de Culhuacán, ¿no?
17:26Entonces,
17:27hay aquí
17:28la presencia
17:30de Huichilopoztli,
17:32Huichilopoztli
17:33que va
17:34a representársele,
17:36como ven aquí,
17:38con el colibrí.
17:40El colibrí
17:40es el símbolo
17:42de él
17:42y entonces
17:43va a
17:45a pedir
17:47al pueblo mexica
17:48que salgan
17:49de Aztlán.
17:50Ese sí
17:51ya es la idea
17:51del mexica,
17:53que además
17:54del sitio
17:54originario,
17:56además,
17:57ya ponen
17:58su propio sitio,
17:59que es Aztlán.
18:01Y entonces,
18:01tenemos un códice.
18:03Quería interrumpir,
18:04doctor.
18:04Encontramos una viznaga.
18:06¿Qué representa
18:06la viznaga
18:07y por qué
18:07es tan común?
18:08Encontramos otra
18:09por allá también.
18:11Es que hay una cosa
18:13interesante.
18:14En el códice
18:14Botturini,
18:15que es este
18:15que tenemos aquí,
18:17aparece
18:18la viznaga
18:20como un lugar
18:21en donde,
18:22digamos,
18:23de sacrificio,
18:24¿no?
18:24Y en donde
18:25van a estar
18:26presentes
18:27y acostados
18:29sobre las espinas
18:30algunos
18:32de los guerreros
18:33mexicas.
18:34Pero,
18:35pero,
18:35observen acá.
18:36Aquí está Aztlán.
18:38Es el primer lugar.
18:40Luego ven
18:40el cerro
18:41con el pico torcido,
18:42el Culhuacán,
18:43y adentro,
18:45¿verdad?
18:45Una,
18:46digamos,
18:47imagen reducida
18:48del Chico Mostoc,
18:50¿no?
18:50De las siete cuevas.
18:51Luego ven
18:52a los...
18:53Los grupos.
18:53A los grupos,
18:54los siete,
18:55ocho grupos
18:55que parten.
18:56Y luego vemos
18:57a los teomamas
18:59o cargadores.
19:00Noten que el primerito
19:02de ellos
19:02trae cargando
19:03el símbolo
19:04de Huichilopoza
19:05y trae el bulto
19:06que corresponde
19:07a Huichilopoza.
19:09Unos llevan,
19:09están representados
19:10con una serpiente
19:11en la cabeza,
19:12otros con un águila.
19:13Es el nombre
19:14de los personajes.
19:14Son los nombres
19:14de cada uno
19:15de los personajes.
19:16Y así,
19:17pues,
19:17va desarrollándose.
19:19Es un códice
19:20inconcluso.
19:22Hay partes
19:22que le faltan.
19:23Por ejemplo,
19:23la fundación
19:24de Tenochtitlan
19:25ya no se representa
19:26en él, ¿no?
19:27No se sabe
19:28por qué, ¿verdad?
19:29No,
19:30se debe haber perdido.
19:31A Boturini
19:32le fue de la patada,
19:33¿no?
19:34Está encarcelado,
19:35expulsado.
19:36Don Lorenzo,
19:36Boturini,
19:37tuvo...
19:39Realmente,
19:40yo he escrito
19:41que a diferencia,
19:42por ejemplo,
19:43de don Carlos
19:44de Sigüenza
19:44y Góngora,
19:45don Carlos
19:46siempre recibió
19:46la gloria,
19:48reconocido,
19:48etcétera.
19:49Boturini
19:50le fue muy mal.
19:51Venía hacia México
19:52y le asaltan
19:52el barco.
19:53Este libro delicioso
19:56que es usted
19:56con Leonardo
19:57López Luján
19:58sobre...
19:59Sí.
19:59Se me fue el título
20:00la historia
20:02de códices
20:04y documentos.
20:06Sí,
20:06cómo no.
20:08Hemos escrito
20:09varios,
20:10pero uno de ellos
20:11es Escultura
20:12Monumental Mexica.
20:14En fin.
20:16Ahora,
20:17a lo largo
20:17de esa peregrinación,
20:19claro,
20:19se van dando
20:19varios fenómenos,
20:21se van,
20:21adquieren
20:23ese carácter
20:24de los chichimecas,
20:25esa fuerza,
20:26en fin,
20:27y se va a dar
20:28un acontecimiento
20:29que es muy,
20:30muy importante,
20:32que va a ocurrir
20:32en el cerro
20:33de Coatepec.
20:34Es un cerro
20:36que, digamos,
20:37que está
20:37entre
20:39la salida,
20:40entre Aztlán
20:41y Tenochtitlán,
20:42que no se ha fundado
20:43todavía.
20:43Pero en ese lugar
20:45se va a dar
20:47el combate,
20:48primero,
20:49el nacimiento
20:50de Huichilopoztli,
20:51de su madre,
20:52Coatlicue,
20:53y el combate
20:54contra Coyolchauqui
20:56y las estrellas,
20:58los huiznagua.
20:59Entonces,
21:00aquí vemos,
21:01en un códice
21:02ese momento,
21:03vean ustedes,
21:04aquí está el cerro
21:05de Coatepec
21:06con la serpiente
21:07encima,
21:07Coat,
21:08¿verdad?
21:08y está Huichilopoztli
21:11acá,
21:12enfrentándose
21:13a los
21:14a los huiznagua
21:16y
21:16Coyolchauqui
21:18ya decapitada,
21:19la cabeza queda
21:20en la mitad
21:21del cerro
21:21y el cuerpo
21:22desmembrado,
21:24tal como se le representa
21:25en la imagen
21:26que conocemos
21:26grande,
21:27magnífica
21:28de esta
21:30deidad,
21:31¿no?
21:31Entonces,
21:33pues esto,
21:34esto sí
21:35es un momento
21:36importante
21:36porque es intermedio
21:38entre ambos
21:39ambos aspectos,
21:41¿no?
21:41Esa es la escultura
21:42del
21:43del
21:43ese es un senso
21:44huiznagua.
21:46Sí,
21:46fíjense cómo está
21:47protegiéndose
21:48porque se dice en el mito
21:50que les van a arrancar
21:51el corazón,
21:52entonces hay unos
21:53que se cubren
21:53como es el caso,
21:55otros tienen
21:56inclusive
21:57el corazoncito
21:59en forma
21:59de una piedra verde,
22:01¿no?
22:02y lo hemos encontrado
22:04inclusive
22:04con ese
22:05adicto.
22:06Son los responsables
22:07del desmembramiento
22:09de Coyolxauqui.
22:10Es Huichilopoztli.
22:11Huichilopoztli
22:11es quien,
22:12sí,
22:12Huichilopoztli.
22:13Sí,
22:13que la avienta
22:14como...
22:14Sí,
22:15y la avienta
22:15desde el cerro de Coatepec.
22:17El sacrificio
22:17de alguna manera
22:18recrea esto,
22:19¿no?
22:19Sí,
22:19exacto.
22:19Pero fíjense una cosa
22:20interesante,
22:21inclusive,
22:22el templo mayor
22:23del lado
22:24de Huichilopoztli,
22:25¿se acuerdan
22:26que son dos partes
22:27toda la Huichilopoztli?
22:29Representa
22:29el cerro de Coatepec.
22:30Así es,
22:31por eso la piedra
22:32está en la base.
22:37Es una réplica
22:38de las muy,
22:40muy pocas
22:40que representan
22:42a Huichilopoztli,
22:43¿no?
22:43El original
22:44está en el Cuebrenlí,
22:46en París,
22:47en el museo,
22:48pero comentábamos
22:50cómo estas deidades
22:52creadoras y demás,
22:54por lo general,
22:55una vez hecha
22:56su acción de creación
22:58y demás,
22:58pasaban a un segundo término,
23:00¿no?
23:00Pero Huichilopoztli
23:02no pasó a un segundo término,
23:03pues era el gran,
23:05era el que dirigía
23:06los combates,
23:07era el que tenía
23:09todo ese poder enorme
23:11y en su connotación
23:12solar y guerrero,
23:14¿no?
23:15Eran las dos características
23:16fundamentales de él,
23:18¿no?
23:18Sí,
23:18es,
23:19dice ahí,
23:20la única escultura
23:20de Huichilopoztli
23:21que ha llegado
23:22hasta nosotros.
23:23Sí.
23:24Es impresionante.
23:25Sí,
23:25no,
23:25no,
23:26todos,
23:27fíjate que yo creo
23:28que más se ha representado
23:31en Teotihuacán,
23:32aquí y demás,
23:33es Tlán.
23:33Claro que sí.
23:34Ahora,
23:35también lo que sorprende
23:35es el tamaño,
23:36¿no?
23:36porque lo vemos
23:37contra el monolito
23:38de la Cuatlicue,
23:39por ejemplo,
23:40y esto es una cosa
23:41mítica.
23:41¿Esto fue encontrado
23:42aquí en el Templo Mayor?
23:44No,
23:44no,
23:45no,
23:45no.
23:45Esta salió
23:46inclusive del país,
23:49este,
23:50ya sabes,
23:51de estas cosas
23:51de obsequios,
23:52regalos,
23:54a veces hasta robos
23:57y demás,
23:58y fue a parar
23:58a París,
23:59pero no.
24:00Pero,
24:00¿se sabe el sitio
24:01donde fue encontrado?
24:02No,
24:03no,
24:03no,
24:03aquí no.
24:03ahora,
24:04aquí tenemos
24:05una parte
24:05muy,
24:06muy interesante.
24:08Vean ustedes,
24:10tenemos
24:10las diferentes
24:12versiones
24:12del águila
24:13parada
24:14sobre el nopal,
24:15porque siempre
24:16se nos ha dicho
24:16con gran facilidad,
24:18no,
24:18el águila
24:19parada sobre el nopal
24:20devorando una serpiente.
24:22Pues,
24:23no,
24:24hay varias
24:25representaciones,
24:26por lo menos cuatro,
24:27y aquí las tenemos.
24:29Vean ustedes,
24:29en la primera,
24:31aquí,
24:32inmediatamente a nuestra
24:33izquierda,
24:34es del códice Durán,
24:36en donde el ave
24:37está devorando pájaros,
24:40y ven ustedes ahí
24:41el nopal,
24:42el lago,
24:43¿verdad?,
24:43y cómo está
24:44devorando pájaros,
24:46y lo dice en la parte
24:47escrita,
24:48señala eso Durán.
24:50Es uno de los códices
24:51con imágenes
24:52más bellas
24:52que se conservan,
24:54es clásica,
24:55la imagen
24:56de Moctezuma
24:57viendo pasar
24:57el cometa
24:58desde un mirador,
24:59con una cara
25:00de pesadumbre,
25:01los colores,
25:02es bellísimo.
25:03Aquí tenemos
25:03otra lámina
25:04de Durán,
25:06es decir,
25:07en otra lámina
25:07curiosamente
25:08aparece
25:09la serpiente,
25:11igual,
25:12en el medio
25:12lacustre,
25:13el nopal
25:14que surge
25:14de una piedra,
25:16en fin,
25:17todos estos elementos
25:18que van a formar
25:19parte ya,
25:20digamos,
25:21del símbolo
25:21de Trilosquía.
25:22Ahora,
25:22esto es muy interesante,
25:23Héctor,
25:24lo que comenta,
25:24porque la geografía
25:25también tiene
25:26un papel importante
25:27aquí,
25:27¿no?,
25:28como dice,
25:28el medio lacustre,
25:29pero vemos
25:29pescados,
25:30bueno,
25:30peces,
25:31vemos una rana
25:32por ahí,
25:33y nuevamente
25:34el nopal,
25:35como nos decía,
25:36o sea,
25:36la cactácea
25:37tiene también
25:38un papel importante
25:39en esa geografía
25:40sagrada,
25:41¿no?,
25:41y aquí vemos
25:41un...
25:42sí,
25:42sí,
25:42sí,
25:42sí,
25:42también,
25:42pero,
25:43fíjate una cosa
25:44muy,
25:45muy interesante,
25:47¿no?,
25:47que cuando andan buscando
25:50el lugar donde se van a sentar,
25:53resulta que llegan finalmente
25:56a los alrededores del lago
25:58de Texcoco
25:59y dividen muy bien,
26:04yo eso lo he remarcado
26:05en algún escrito,
26:06muy bien,
26:07digamos,
26:08cuáles son los símbolos
26:09toltecas,
26:10porque ellos todavía
26:11quieren hacer ver
26:13que ellos provienen
26:14del tolteca,
26:15aunque no es así,
26:16entonces,
26:17encuentran
26:18peces blancos,
26:21tules blancos,
26:22plantas blancas,
26:23que era el símbolo
26:24que el tolteca
26:25había encontrado
26:26cuando fue a Chulula,
26:27a la ciudad sagrada,
26:28¿no?
26:29Entonces,
26:29todo eso,
26:30como bien dicen,
26:31pues tiene un papel,
26:32¿no?
26:32Ahora bien,
26:33vean la imagen
26:34que está en el centro.
26:36Quizá la más famosa.
26:37Esta es,
26:38exactamente,
26:40pero,
26:40¿qué tiene en el pico?
26:41Nada.
26:42O sea,
26:43esto es del códice
26:44mendocino,
26:46en su lámina,
26:49en la lámina 2,
26:52en la que se ve
26:53lo mismo,
26:54el águila parada
26:54en el nopal,
26:55el nopal que crece
26:56de una piedra,
26:57y abajo,
26:58es muy interesante,
26:59el escudo,
27:00el chimali
27:01con los dardos atravesados.
27:03Todo eso
27:04era el símbolo
27:06de Tenochtitlán.
27:07Y el agua,
27:08¿no?
27:08También.
27:08Y el agua.
27:09Con el zompantli.
27:10Ahí se ve,
27:11ahora que está de moda
27:12la discusión
27:13sobre el sacrificio.
27:14Y hay un señor,
27:15Tenocht,
27:16ahí,
27:16que es uno de los que
27:17dirige al grupo,
27:19pero vemos
27:20las cuatro parcialidades,
27:22los cuatro grandes barrios,
27:24¿verdad?
27:25Trazados por el agua.
27:26Ciudad Lacustre.
27:27Me encanta
27:28que hayan puesto esto
27:29para guiarnos.
27:31Como en la tira
27:32de la peregrina.
27:33Exactamente.
27:34Ahora,
27:35una cuarta versión,
27:37que es esta.
27:38Esto representa
27:39la isla igual,
27:40parado en un medio
27:42lacústre,
27:42el nopal,
27:43etcétera.
27:44Pero noten
27:45lo que hay en el pico.
27:47Hay el símbolo
27:48de la guerra,
27:49el atlachinoli.
27:50Que se parece más
27:51al teocalis sagrado,
27:52esta versión.
27:53Está tomada de ahí.
27:54Ahorita vamos a verlo
27:56y vas a poder ver ahí
27:57ya fotos
27:58de esa pieza.
27:59Es una escultura
28:00que se encontró
28:01en la torre,
28:02de una de las torres
28:05del Palacio Nacional
28:08en 1926.
28:10Entonces,
28:11el atlachinoli,
28:12o sea,
28:12ya tenemos cuatro formas,
28:14pájaros,
28:15serpientes,
28:16¿verdad?
28:17El atlachinoli
28:18y nada.
28:19¿No?
28:20Este es también
28:20un códice.
28:21¿Y estas cosas,
28:22pescados blancos?
28:24Son para hablar
28:26precisamente de eso
28:27que comentaba,
28:29de cómo encuentran
28:29pescados blancos
28:31y demás.
28:31Todos estos
28:32los encontramos
28:33en la ofrenda.
28:34Esa figuría
28:35de serpiente
28:37de obsidiana.
28:38De obsidiana.
28:38De obsidiana.
28:38Y las ranitas, ¿no?
28:42Las ranas blancas.
28:43Que también encontramos
28:44ranitas en el sitio, ¿no?
28:46Hay unas ranitas ahí
28:46en el Templo Mayor.
28:47Sí, sí, sí.
28:49Y esta,
28:50este,
28:51este es un códice
28:52más reciente
28:53en el cual también
28:54se ve
28:55el águila allá
28:56parada
28:57tomando a la serpiente.
28:59Ahí se puede apreciar.
29:00Y aprovechamos
29:01para poner
29:01esta pieza
29:02que apareció
29:03casi a los inicios
29:04de la excavación
29:05y que
29:06ha conservado
29:08magníficamente
29:09el color
29:09amarillo, ¿no?
29:11Doctor,
29:12yo tengo una pregunta
29:13que es una duda
29:15que tengo.
29:17Si Huitzilopochtli
29:19está asociado
29:19al colibrí,
29:20¿por qué es
29:21el águila
29:22el animal
29:22que aparece
29:23en este mito fundacional?
29:24¿Por qué no otra ave
29:25como el colibrí
29:26si Huitzilopochtli
29:27es la de edad tutelar?
29:28Es que aquí hay
29:29dos cosas
29:29que hay que ver.
29:30Primero,
29:31el águila
29:31es el ave
29:32que vuela más alto,
29:34por lo tanto,
29:34se equipara al sol
29:35y el sol
29:36es Huitzilopochtli,
29:38¿no?
29:38Por un lado.
29:38Entonces,
29:39digamos que
29:40es esta parte
29:42diríamos
29:42casi solar.
29:44Ahora,
29:45el colibrí
29:46que es un pajarito
29:47pequeño y demás,
29:48pero es un pájaro
29:51territorial
29:52bravísimo,
29:53¿verdad?
29:54Que también tiene,
29:56digamos,
29:57una connotación,
29:59diríamos,
29:59guerrera,
30:00¿verdad?
30:01Y
30:01es muy interesante
30:05porque el nombre
30:06de Huitzilopochtli
30:07quiere decir
30:08el colibrí
30:10de la izquierda,
30:11el colibrí zurdo,
30:12¿no?
30:13Entonces,
30:14pero sí son
30:15estas dos aves
30:16que se
30:17conforman.
30:20¿Serían como
30:20advocaciones?
30:21Sí,
30:21sí,
30:22de la deidad,
30:24¿no?
30:25Y aquí,
30:25claro.
30:25Estas son las cosas
30:26que nos comentaba usted
30:27que se han encontrado
30:29de objetos marinos.
30:31Sí,
30:31es una variedad
30:32enorme,
30:33como pueden ver,
30:34y
30:36tenemos desde
30:37los piedras verdes,
30:39por ejemplo,
30:40una variedad
30:40muy,
30:41muy grande.
30:41¿Qué era lo más
30:42que son las promesas
30:43que Huitzilopochtli
30:45les da en la prevención
30:46de que les va a dar
30:47todo esto,
30:48todas estas riquezas,
30:50¿no?
30:50Y entonces,
30:51pues han aparecido,
30:52como ven,
30:53una cantidad
30:53de elementos.
30:55Bueno,
30:55esta figura,
30:56ya saben
30:56y la conocen
30:57muy bien,
30:58¿no?
30:58El guerrero
30:59águila,
31:00por excelencia,
31:02ataviado,
31:03como ven,
31:04quedan unos pocos vestigios
31:05con sus plumas,
31:06¿no?
31:07Pero,
31:08implicaba eso,
31:09el águila,
31:10el poder solar,
31:11¿no?
31:12Y,
31:12pues eran
31:14personajes
31:15de la elite
31:17militar,
31:18de los guerreros
31:19de elite,
31:22¿no?
31:23Y,
31:24miren,
31:24aquí vamos a explicar
31:25precisamente,
31:28si se ponen acá,
31:29yo,
31:31este es el Teocali
31:32de la Guerra Sagrada.
31:33Esto es lo que aparece
31:33en 1926
31:34en el Palacio Nacional.
31:36Exactamente,
31:37aquí está.
31:38Es como de este tamaño,
31:39representa un templo.
31:41Ustedes ven que tiene
31:42su escalera
31:42de acceso.
31:44En la parte alta,
31:45al llegar
31:45a lo que es el templo,
31:47propiamente dicho,
31:48tenemos,
31:49de un lado,
31:50a Moctezuma
31:50y del otro,
31:52a Huichilopochtli.
31:53Y en medio,
31:55el disco solar,
31:56¿no?
31:56Pero resulta
31:58que Alfonso Caso,
31:59que fue el que lo estudió
32:00primero,
32:01dice que fue el que
32:03le puso ese nombre,
32:05Templo de la Guerra Sagrada,
32:07Teocali de la Guerra Sagrada,
32:09porque la representación
32:12de la Tlachinoli
32:13que habíamos visto,
32:15del símbolo de la guerra,
32:16aparece por lo menos
32:17en nueve ocasiones,
32:19¿no?
32:19Y entonces,
32:20lo curioso es que
32:21en la parte de atrás
32:23que vemos aquí,
32:24es lo que observábamos
32:26en una de las pinturas,
32:28¿no?
32:28Está en medio,
32:29la acustre aquí,
32:31el nopal
32:32y el águila parada arriba
32:35con el símbolo
32:36de la guerra,
32:37¿no?
32:37O sea,
32:38eso está en el Museo Nacional
32:40de Antropología
32:41y tiene,
32:42desde luego,
32:43muchos elementos simbólicos
32:46y algo muy importante,
32:48vean,
32:49esta ya es
32:50la parte superior,
32:52acá,
32:52arriba,
32:53¿no?
32:54Este,
32:55¿y qué es lo que vemos
32:56tenemos aquí?
32:57Tenemos este glifo,
32:59este cartucho
33:00que encierra
33:01el glifo
33:03dos casas,
33:05dos cali,
33:06¿no?
33:07Ome cali.
33:08Y entonces,
33:09este símbolo
33:10se ha interpretado
33:11por 1325,
33:15o sea,
33:15el año
33:16en que se supone
33:17que se funda
33:18la ciudad,
33:19como siempre
33:20he dicho,
33:21las ciudades
33:22no surgen
33:22de la noche
33:23a la mañana
33:23y no hay un día
33:24a ver
33:25el día tal
33:26va a ser,
33:26no,
33:27pues son procesos
33:28a veces muy largos
33:29en que van surgiendo
33:31estas ciudades,
33:32¿no?
33:32y como ya comentaba,
33:34pues aquí vemos
33:35precisamente
33:36a Moctezuma,
33:38el segundo,
33:39a Moctezuma,
33:39Sokoyotzin,
33:40y a
33:41Wichiro Pozli,
33:42¿no?
33:43Y rodeando,
33:45claro,
33:45al símbolo solar
33:46por excelencia.
33:47Esta representación
33:49de Moctezuma,
33:51segundo,
33:51de Moctezuma,
33:52segundo,
33:53como el gran conquistador
33:55que fue además,
33:55¿no?
33:56Sí.
33:56Es,
33:58el mismo Durán
33:58cuenta cómo
33:59salía bañado
34:00en sangre
34:00de los combates
34:02y la sede conquista
34:04que lo había
34:04acompañado,
34:05¿no?
34:06Sí.
34:07Fíjate que,
34:08en general,
34:09uno,
34:10bueno,
34:11dos de los elementos
34:12que tenía que tener
34:13al que iban a elegir
34:15como Tratoani,
34:16como gobernante,
34:17era precisamente
34:19que
34:20fuera un gran guerrero,
34:23que hubiera destacado
34:24en las guerras.
34:25Ese era uno.
34:26Y dos,
34:27adquiría el carácter
34:28de sumo sacerdote,
34:29de gran sacerdote.
34:31Entonces,
34:31tenía,
34:32como ves,
34:33el control
34:33tanto ideológico
34:36como militar,
34:37¿no?
34:38Este,
34:38junto.
34:39Entonces,
34:40pues por eso sí
34:40vemos que,
34:42en general,
34:43todos los Tratoanis
34:44trataban
34:45de
34:45hacer una expansión
34:49del imperio,
34:50controlar otras regiones,
34:52lo que finalmente
34:53va a provocar
34:55la ruina
34:55de Tenochtitlán,
34:57de que todos esos pueblos
34:58que están sometidos,
34:59tributarios,
35:00se les levanten
35:01y se les vengan encima,
35:03¿no?
35:04Muy bien,
35:05vamos a hacer
35:05una pequeña pausa,
35:07no se venga.
35:07No se venga.
35:37Gracias por ver el video.
36:07Gracias por ver el video.
36:37Gracias por ver el video.
37:07Gracias por ver el video.
37:37Se ha entablado tratando de ver realmente cuál es el significado.
37:42Entonces, sobre todo México, Tenochtitlan.
37:47Entonces, unos plantean que es el ombligo, otros plantean que es el nombre de Tenocht, uno de los que viene guiando la peregrinación, ¿verdad?
38:03El lugar de Tenocht, ¿no? Por ejemplo.
38:07Entonces, todavía hay discusión y, por ejemplo, el doctor Pastrana, aquí, por ejemplo, nos explica, ¿no?
38:17Méshi como el nombre del personaje tanto mesoamericano como novohispano, lo que dificulta su comprensión.
38:24Juan Méshi aparece ahí.
38:25Entonces, y el término Tenochtitlan igual, ¿no? Aquí nos lo pone.
38:31Tunal, el lugar.
38:32En medio donde crece el tunal silvestre.
38:34Entonces, y hay otros que piensan de otra manera.
38:37Hay otros que hablan de la luna, ¿no?
38:39Sí.
38:41Inclusive, hay un cronista, Cristóbal del Castillo, que hace referencia.
38:48Hay un par de veces en cuanto al que es el apantle de la luna, dice, ¿no?
38:54Qué maravilla de pieza. Bueno, entramos a esta sección. ¿Qué es lo que nos está contando la muestra? ¿Qué es lo que nos está diciendo?
39:01Bueno, aquí lo que quisimos llevar al público es el simbolismo del Templo Mayor.
39:10Aquí tenemos un dibujo que se tomó del Teleriano Remensis, un códice, en donde vemos los dos templos juntos,
39:17sus dos escalinatas, los dos adoratorios, como bien sabemos, uno dedicado a Tlaloc.
39:24Ahora bien, ¿por qué están estos dos y no otros en la parte alta del Templo Mayor?
39:32Bueno, porque Tlaloc era lo que representaba, en general, la vida, a través de la lluvia, del crecimiento de las plantas, la agricultura.
39:42O sea, era uno de los sustentos de Tenochtitlan, ¿no?
39:46Entonces, Tlaloc, en donde además predominaban colores blancos, colores azules, etc.
39:53Del otro lado, vemos a Huichilopoztli, ¿no?
39:57¿Qué representa? La muerte, el combate, la guerra, la expansión militar, la imposición de un tributo, ¿verdad?
40:06Y se relaciona con el sur, que es el que regía el dios Huichilopoztli en la cosmovisión de ellos.
40:14El colibrí del sur, ¿no?
40:15El colibrí surdo, sí, el colibrí del sur.
40:18Entonces, ¿hay una dualidad vida y muerte?
40:21Exactamente.
40:22Tienes razón.
40:23Hay una dualidad vida-muerte.
40:25Ahora, hay investigadores que comentan que, en realidad, es el Cerro de Coatepec todo.
40:33Yo siempre no he estado de acuerdo.
40:35Creo que el Cerro de Coatepec claramente está expresado en el lado sur, el de Huichilopoztli, donde se lleva a cabo el combate mítico, etc.
40:44Y, por otro lado, el de Tlaloc, que es el cerro donde se guardan los mantenimientos, los frutos que los dioses dan o que Tlaloc da a los hindúes.
40:59Hay una cosa que creo que le leía a usted, doctor, que me parece muy interesante y que a lo mejor valdría la pena comentar en este momento.
41:07El recinto sagrado de Tenochtitlán está determinado por estos dos templos.
41:12Del lado de la muerte corren determinadas construcciones, entre ellas el Zompantli.
41:18Exactamente.
41:19Del lado de la vida corren algunas otras.
41:22¿Por qué no nos habla rápidamente de esa disposición?
41:25Sí, en efecto.
41:27El Templo Mayor, con estas características, resulta que en la Gran Plaza, frente a ellos, vienen, digamos, dos ejes, que yo he llamado eje de vida y eje de muerte.
41:39El de la muerte lo hemos encontrado prácticamente todos los edificios.
41:43Está, como bien comentabas, por ejemplo, el Cauticalco, que es un edificio que está muy próximo al Templo de Huichilopozo y frente a él.
41:53Que es la escuela de la...
41:54No, no.
41:55Era el lugar donde había enterramientos de ciertos...
41:58Ah, ya, ya.
41:59...satuán y ese fin.
42:01Después venía inmediatamente el Zompantli, ¿verdad?
42:05Y más hacia el poniente venía el juego de pelota.
42:10Todos ellos relacionados con muerte, sacrificio, con guerra, eran enemigos a los que sacrificaban, ¿no?
42:18Y del lado de Huichilopozo, perdón, de Tlaloc, también encontramos un eje de vida.
42:24Y es de donde proviene esta...
42:26¿Esta figura?
42:27...esta lápida que formaba parte de un altarcillo dedicado a Tlaloc.
42:31Son varias lápidas que decoran ese altarcillo que está exactamente, digamos, frente al lado de Tlaloc.
42:39¿Por qué no nos platica, doctor, cómo es posible que en medio del arrasamiento del Templo Mayor y de todo el centro ceremonial de Tenochtitlán
42:46se pudieron conservar... se pudo conservar tanta información y piezas de estas naturales?
42:52Bueno, imagínate, ¿no?
42:54Piezas como Coyol Chauqui y todo eso, una cantidad enorme.
42:57Bueno, es que hay una cosa.
42:58Al momento de la conquista, ¿verdad?, lo que les interesa es, por un lado, el aspecto militar, la conquista, dominar, controlar todo esto,
43:10y por el otro también el aspecto ideológico, es decir, imponer una nueva religión.
43:16Entonces, eso hace que los templos sean arrasados y demás, pero, digamos, ahora sí que no tomaron en cuenta
43:25que debajo venían otras etapas constructivas y esas quedaron intactas, ¿no?
43:31Entonces, eso nos permite a la arqueología que podamos encontrar y rescatar todos estos elementos.
43:36Y sorprende lo bien conservado que han encontrado esto.
43:38Sí, no es maravilloso.
43:39Que han encontrado esto.
43:40De una belleza.
43:40Y con color, ¿eh?
43:41Sí, el color, es increíble.
43:42Y del otro lado la contraparte, que es una representación de un escudo.
43:47Exactamente.
43:48Huitzilopochtli, la guerra.
43:50¿Se acuerdan que la lámina del mendocino vivos, como el escudo, con los dardos atravesados,
43:57es parte del símbolo de Tenochtitlán, que se complementa con el águila parada sobre el nopal,
44:04devorando lo que ustedes quieran?
44:08Pájaro, serpiente.
44:11Ahí se ve.
44:11Sí, claro.
44:12Sí, claro.
44:13Ahí está.
44:15Esta es ya la parte final, colonial, virreinal de la exposición.
44:22Y es como el símbolo del águila sobre el nopal,
44:27pero ahora ya con la predominancia de la serpiente, va a continuar en la colonia.
44:36Y va a continuar de forma tal, véanlo aquí, por ejemplo, en diversos escudos, ¿verdad?
44:43Coloniales, el de la Ciudad de México, el de la Madre Patria, etcétera,
44:48va a aparecer siempre el águila parada, pero ahora ya con la serpiente.
44:53Y esto va a perdurar.
44:56Fíjate, es el único símbolo, porque todos los demás los destruyen,
45:00los tratan de cubrir, de tapar y demás.
45:03Pero este es el que va a predominar,
45:06a grado tal que se plasma en nuestros símbolos nacionales,
45:12en el escudo y la bandera.
45:14Ahí están.
45:14Ahora, esto podría ser, porque el águila también es símbolo de los Habsburgo,
45:18o sea, que haya también una asimilación ahí del águila por parte de la corona española.
45:23Sí, puede ser, claro, porque el águila, como te digo,
45:26el águila es una de las, ¿sabes?, que más ha sido tomada por diversos pueblos,
45:31pues como emblema, como símbolo, ¿verdad?
45:35Y por cierto, hay algo muy interesante con el nombre de Cuauhtémoc.
45:41Cuauhtémoc siempre se nos ha dado la idea de que Cuauhtémoc es águila que cae, ¿no?
45:47Que decían de águila abatida.
45:50Pues no, yo he escrito que el nombre de Cuauhtémoc es águila,
45:55o sea, cuando el águila baja es que ataca a su presa.
45:59O sea, el águila es águila que ataca.
46:03No es una alusión a la derrota.
46:05Exacto.
46:05Si no a la guerra.
46:06Exacto.
46:07Es cuando captura a su presa.
46:09Claro.
46:09Ese es el simbolismo real, ¿no?
46:13Esto es interesantísimo, lo del asunto de los bultos sagrados perdidos.
46:17Ah, sí, el platimiloli, sí.
46:18Fíjate que esto fue interesante, Héctor,
46:21porque resulta que ya al principio de la etapa colonial, siglo XVI,
46:26pues se comenta que se guardaba un bulto
46:29donde había quizá los restos óseos de Huichilopoztli,
46:35otros elementos, en fin.
46:37Pero era un bulto sagrado.
46:40Se menciona que pudo haber estado en el templo mayor,
46:43en el adoratorio de Huichilopoztli, ¿no?
46:46Pero cuando viene la conquista, lo quieren ocultar.
46:51Los mexicas tratan de ocultarlo,
46:53lo mandan a esconder a varios lugares,
46:57que a Escapotzalco, esto.
46:58El hecho es que la Inquisición,
47:01o por lo menos el nuevo orden imperante,
47:06quiere, sabiendo que es un bulto
47:08que contiene, digamos, las esencias, por decir así,
47:12del pueblo mexica, pues quiere encontrarlo para destruirlo.
47:16Y si lo encuentra, seguramente lo hubiera quemado.
47:18Pero se las van ingeniando para irlo pasando
47:21de una casa a otra, ¿verdad?
47:23Y hasta que finalmente desaparece.
47:27No sabemos en dónde quedó aquel bulto.
47:30Obviamente que de ser verdad, pues, el bulto ya no...
47:33Ya se debe haber desintegrado.
47:35Desintegrado.
47:36Decía González Obregón, probablemente ya es en una barranca
47:38o en una cueva donde fue escondido.
47:41Y es interesante porque también todo lo que horroriza
47:44a los conquistadores cuando suben al templo mayor
47:46es desalojado.
47:48Dicen que muchas figuras se las llevaron antes del sitio
47:51o antes de la caída y las fueron a esconder, ¿no?
47:55Fíjate que se dice, de eso ha escrito Leonardo López Luján,
47:59que la cuatlicue, la gran madre de los dioses,
48:03estaba en la parte alta, afuera, adornando, ¿verdad?
48:07Estaban los dos santuarios y ahí afuerita estaba.
48:10Y que la bajaron.
48:12Hay un relato, precisamente, de un cronista español
48:14de cómo bajan lo que parece ser la cuatlicue
48:19y se ve que se la van llevando por lo que hoy es el soco,
48:23digamos, por la plaza mayor,
48:25para tirarla en la sequía que pasaba al sur, ¿verdad?
48:27Pero quizás se cansaron o lo que fuera.
48:30El hecho es que ya la dejaron ahí tirada
48:32hasta que a 1790, dos siglos después,
48:36se va a encontrar...
48:38Al estar nivelando el soco.
48:39Al estar nivelando por las órdenes.
48:41Otro libro clásico del doctor Matos Moctezuma,
48:44el de las dos piedras, las piedras negadas.
48:47Sí, sí, ahí viene.
48:49Esto del símbolo patrio es muy importante
48:51y vale la pena que lo veamos.
48:55Resulta que al triunfo independentista, ¿verdad?
49:02Se quiere buscar la liga con el México prehispánico
49:07que había sido negado por España.
49:09Entonces, ¿quiénes eran los que se habían opuesto a los españoles?
49:14Los mexicas.
49:17Y entonces, pues empiezan, digamos, a sublimar al mexica
49:23y a grado tal que se va a constituir en símbolo nacional
49:31el símbolo de Tenochtitlán.
49:33Claro.
49:33El águila parada en el nopal con la serpiente, etcétera, etcétera.
49:37Ahora bien, Iturbide manda a hacer la bandera.
49:41¿Recuerdan?
49:41Primero era de diagonales, luego ya la enderezan con los mismos colores
49:45y en medio, sobre el color blanco, viene el águila parada sobre el nopal.
49:51Este es monarquista, ¿no?
49:52Sí, claro, porque trae la corona.
49:55Pero hay otras en que tiene el gorro frigio.
50:01Trae corona también, sí.
50:04Pero hay otras en que sí se ve el gorro frigio como aspecto republicano.
50:08Este documento es bellísimo y ilustra precisamente lo que usted nos estaba contando, doctor,
50:12de cómo se toma el testimonio de dónde están los bultos.
50:15Aquí se ven los bultos y los personajes que supuestamente se los llevaron a esconder.
50:21Y fíjate algo interesante, este es el de Huichiro Postle.
50:25Encima trae el ave, precisamente, de estos bultos que eran sagrados, eran muy importantes.
50:34Esto es lo que encontró Celia Nutal en el proceso de la búsqueda de los bultos perdidos.
50:42Ella lo ha estudiado, lo ha estudiado también otros investigadores.
50:46Entonces, si mal no recuerdo, inclusive Miguel Leoportilla también algo le escuché sobre eso, ¿no?
50:53Y entonces ya en plena época independentista, pues ya vemos también el símbolo, el águila,
51:01en sus diferentes formas, con las alas abiertas, en fin, como decíamos, con gorro frigio o con corona, según.
51:08Y esta es una pintura muy bella que nos prestaron el doctor Salvador Rueda, gran historiador del castillo de Chapultepec,
51:19igual que el que sigue, que es, ven, la representación del momento de la fundación,
51:26en donde está el lago, en medio del islote y arriba el símbolo, en este caso con las alas abiertas del águila, ¿no?
51:33Eso es muy sorprendente porque es siglo XVIII, es decir, aquí todavía ni siquiera sucede la independencia
51:38y hay este interés por el origen de la Ciudad de México.
51:42Y esa manera de representar las construcciones, ¿no?
51:46Sí.
51:47Tan neoclásica, ¿no?
51:48Sí.
51:49Muy...
51:49Y los distintos pueblos que ya estaban asentados.
51:53Es maravilloso.
51:54Y la vista...
51:55¿Dónde salió, se sabe, doctor?
51:57¿Y dónde viene este cuadro?
51:58No, nada más es de 18 finales y este... el castillo de Chapultepec.
52:06Un autor de formación.
52:07Pero no hay un autor específico, ¿no?
52:12Esto es muy interesante también, el escudo nacional, ya como lo vamos conociendo ahora.
52:19Sí, ya el actual.
52:20Con las laureles, en fin, y ya perfectamente ya ha plasmado el elemento de la serpiente.
52:29Que esta es, pues ya la versión que tenemos ahora de Francisco Eppens, pintor, muralista,
52:35que manda a pedir Gustavo Díaz Ordaz, ¿no?
52:37Justo con motivo de, bueno, en el 68, los Juegos Olímpicos, esta idea de que México necesita renovar su imagen al exterior.
52:46Y lo que es muy interesante es que Eppens plantea este rostro de águila enojada, ¿no?
52:50Para representar la idea...
52:52Pero, fiera.
52:53Sí, como de la lucha del pueblo mexicano en esta interpretación, como un poco como de las distintas luchas que ha tenido que librar México por su soberanía.
53:03Bueno, esto es fantástico, ¿no?
53:05Como en toda la artesanía popular, el arte popular, vemos plasmado, vean, desde un huipil, ¿verdad?
53:16Por ejemplo, este, un coco, aquí también con el grabado, figuras diferentes, vean allí aquella, esto es calabaza.
53:29Sí, sí, igual, o sea, y es poco, ¿eh?
53:34No, hombre, en el traje de charro, en los sombreros charros, en las sillas, es un emblema que acompaña.
53:41Bueno, en las bancas verdes que vemos por toda la ciudad, ¿no?
53:43Claro, sí, sí, sí, la alameda y...
53:46No, no, ese es un símbolo.
53:49Ahora, uno que a mí me gusta mucho es este, es un huipil también, vean.
53:58Vean ustedes las flores acá abajo, las líneas, pero el águila ahí de frente, ¿verdad?
54:05En el, sobre el pecho, fantástico.
54:09Y, finalmente, algo muy interesante que vamos a poder ver ahí, con eso termina la exposición.
54:16Es un artesano de Guerrero que hizo esta arcilla con, otra vez, con el mismo elemento, veanlo, ahí plasmado.
54:30Y Alejandro Lorenzo Pantaleón es el que creó precisamente esta.
54:38Ahorita al voltearme pasó algo espantoso, porque vi los colores de la bandera de Estados Unidos.
54:42Ay, no, no, no, no.
54:43No asustes.
54:45Doctor, ¿y cómo se hace esta muestra? ¿De dónde proceden las piezas? ¿Quiénes participan?
54:49Bueno, mira, aquí es interesante ver esto.
54:52Por ejemplo, cuando se dio lo del año de 2025, de la muerte, el juicio de Cuauhtémoc,
55:02nos reunimos un grupo de investigadores en el Museo de Antropología.
55:07Ahí era nuestro lugar, para un seminario.
55:10Y íbamos hablando, precisamente, de lo de Cuauhtémoc.
55:13Asimismo, hicimos con esto de la fundación.
55:15Nos íbamos reuniendo, discutiendo.
55:18¿Quiénes éramos?
55:19Era el director del Museo, Antonio Saborit.
55:22Era Pati Ledesma, nuestra directora del Templo Mayor.
55:26Salvador Rueda, ¿no?
55:28Salvador Rueda, del Castillo de Chapultepec.
55:31También Manuel Germán Lejarasu, gran investigador, ¿verdad?
55:38Pastrana, Miguel Pastrana, del Instituto de Investigaciones Históricas.
55:43Yo, y espero que no se me haya olvidado, alguien.
55:45Una española, ¿no?, que dio esta conferencia.
55:48Se me olvidó su nombre.
55:49Es que la conferencia que quedó en el Colegio Nacional, eres una maravilla.
55:53Excelente.
55:54Sí, María Castañeda de La Paz, que es de Antropológicas de Donam.
55:58Entonces, nos reuníamos y discutíamos, ¿no?, periódicamente el tema y demás.
56:04Y luego se daban un ciclo de seis conferencias en el Colegio Nacional.
56:09Del Colegio Nacional ya se montaba la exposición, tanto la de Cuauhtémoc como esta de la Fundación, ¿verdad?, aquí en Templo Mayor, y se sacaba el catálogo.
56:20Por lo tanto, este elemento de discusión, por un lado, conferencias de cada uno y después de exposición y catálogo, es el ciclo que hemos ido siguiendo.
56:30Y nos reunimos la última vez, hace apenas unos días, para ver cuál va a ser el próximo tema.
56:35Aún no está definido.
56:38Y yo, de verdad, les recomiendo mucho estas conferencias del Colegio Nacional.
56:41Están disponibles en el canal de YouTube del colegio y no tienen desperdicio.
56:45Son una maravilla.
56:46Sí, son muy buenas.
56:48Son gentes de primera, todos ellos.
56:51En fin, pues eso es lo que mostramos aquí.
56:54Pues nos acercamos desde otro lado al origen y fundación de México Tenochtitlán y sigue siendo fascinante.
57:01De cómo ha sido siempre desde el principio una gran oportunidad para que usted venga al Museo del Templo Mayor, pueda ver, paladear, disfrutar, tratar de descifrar lo que esta muestra nos está contando.
57:14Doctor, pues como siempre, le agradezco muchísimo mi admiración total.
57:20Doctor, muchas gracias.
57:21Qué gusto, Beca.
57:23Y gracias.
57:23Y ya nos veremos aquí en los 50 años para conmemorar el medio siglo del proyecto del Templo Mayor.
57:27Espero que sí.
57:28No, desde luego que sí.
57:30Ya quedamos.
57:31Sí.
57:31Muy bien, pues le agradezco muchísimo.
57:33Gracias, Beca.
57:34Gracias, doctor.
57:34Le agradezco muchísimo que nos haya acompañado.
57:36Espero que haya disfrutado este recorrido.
57:38Venga, se va a dar una vuelta al Museo del Templo Mayor.
57:40Y nos vemos la próxima semana, ya lo sabe usted, aquí en El Foco.
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