- il y a 10 heures
C'est un dirigeant que nous connaissons assez mal, dont nous parlons assez peu, sauf pour commenter les achats de Rafales qu'il signe avec la France ou ses accolades chaleureuses avec Emmanuel Macron.
Pourtant Narendra Modi, Premier ministre indien est à la tête du pays le plus peuplé au monde et dont le pouvoir économique et l'influence géopolitique grandissent avec les années.
D'origines modestes, comment et grâce à quelles stratégies Narendra Modi a-t-il accédé au pouvoir¿? Quels impacts ont sur le pays l'idéologie nationaliste et le culte du chef qu'il a installé grâce à des outils de communication ultramodernes¿? A-t-il des zones d'ombres que ses partenaires européens évitent soigneusement d'aborder pour ménager un marché d'1 milliard et demi de clients¿? Rebecca Fitoussi et ses invités ouvrent le débat.
Sébastien Farcis¿: Journaliste RFI / Libération - Ancien correspondant en Inde
Charlotte Thomas¿: Politiste - Chercheuse associée au programme Asie de l'IRIS
Guillaume Delacroix¿: Journaliste au Monde - Ancien correspondant en Inde Année de Production :
Pourtant Narendra Modi, Premier ministre indien est à la tête du pays le plus peuplé au monde et dont le pouvoir économique et l'influence géopolitique grandissent avec les années.
D'origines modestes, comment et grâce à quelles stratégies Narendra Modi a-t-il accédé au pouvoir¿? Quels impacts ont sur le pays l'idéologie nationaliste et le culte du chef qu'il a installé grâce à des outils de communication ultramodernes¿? A-t-il des zones d'ombres que ses partenaires européens évitent soigneusement d'aborder pour ménager un marché d'1 milliard et demi de clients¿? Rebecca Fitoussi et ses invités ouvrent le débat.
Sébastien Farcis¿: Journaliste RFI / Libération - Ancien correspondant en Inde
Charlotte Thomas¿: Politiste - Chercheuse associée au programme Asie de l'IRIS
Guillaume Delacroix¿: Journaliste au Monde - Ancien correspondant en Inde Année de Production :
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00:00Le Monde selon Modi, la nouvelle puissance indienne, un film réalisé par Sophie Lepeau en 2021.
00:06Donc ce plateau va nous donner l'occasion d'actualiser un petit peu les choses.
00:09Depuis, il y a notamment eu d'autres élections en 2024.
00:13Elles ont confirmé Modi, mais avec une majorité moins forte qu'attendue.
00:17Qu'en est-il du pouvoir et des oppositions en Inde ?
00:19Narendra Modi est-il un leader incontesté ou en perte de vitesse ?
00:23Beaucoup de questions sur un pays et un dirigeant qu'on connaît finalement assez mal en France.
00:27Nos invités vont nous éclairer.
00:28Sébastien Farsi, bienvenue.
00:30Vous avez co-écrit le documentaire que l'on vient tout juste de voir ensemble.
00:33Vous êtes journaliste.
00:34Vous avez été correspondant en Inde pendant 13 ans pour RFI et Libération.
00:38En 2024, on vous a interdit de travail en Inde.
00:42Sans justification, ce sera justement intéressant de se pencher sur la liberté de la presse là-bas.
00:46Charlotte Thomas, bienvenue.
00:47Vous êtes politiste, chercheuse indépendante associée au programme Asie de l'IRIS,
00:51Institut de Relations Internationales et Stratégiques.
00:54Je vais citer le titre de votre dernier livre tiré de votre thèse.
00:57« Pogroms et violences, les musulmans dans l'Inde contemporaine » aux éditions Cartala.
01:02Guillaume Delacroix, bienvenue à vous.
01:04Vous êtes également journaliste, ancien correspondant du Monde en Inde.
01:07Vous continuez d'y aller régulièrement, trois, quatre fois par an.
01:10Aujourd'hui, et vous êtes aussi l'auteur avec Sophie Landrin de « Dans la tête de Modi »
01:15chez Actes Sud.
01:16Merci beaucoup à tous les trois d'être ici.
01:18On va revenir sur Narendra Modi et juste lui pour l'instant, si vous êtes d'accord.
01:21Son accession au pouvoir est très bien décrite dans le documentaire.
01:24Ses origines sociales, sa vie, sa stratégie, son idéologie, ses méthodes de communication.
01:29Il a construit tout un narratif qui a fonctionné.
01:32La question, c'est est-ce que ça fonctionne toujours auprès des Indiens, Sébastien Farsi ?
01:36Qu'en est-il de sa cote de popularité ?
01:38Sa cote de popularité, elle est assez difficile à évaluer.
01:41Certes, son parti a remporté les dernières législatives avec beaucoup moins de votes peut-être qu'en 2019.
01:48Mais surtout, ce qu'il faut savoir, c'est que l'opposition a de plus en plus de mal à
01:52naviguer pour deux raisons.
01:53D'abord, le financement des élections a été verrouillé pour favoriser le parti au pouvoir
01:58avec un système qui est de moins en moins transparent et qui favorise le versement d'argent par les groupes
02:04privés vers le parti au pouvoir.
02:06Et aussi parce que l'opposition est souvent en prison.
02:09C'est arrivé d'ailleurs lors des élections à New Delhi,
02:13qui était tenu par un des grands membres de l'opposition, Arvin Kejrival,
02:17qui lui a été mis en prison juste avant le scrutin
02:20et qui a permis au BJP, le parti de Narendra Modi, d'arriver au pouvoir.
02:23Donc il y a énormément de répression.
02:25Certes, il a encore une certaine popularité.
02:28Il a été populaire depuis 2014 car il tient un discours très nationaliste.
02:33Il est charismatique et il y a une frange, peut-être 15% de l'électorat,
02:40qui est très attachée à ce discours de la nation hindoue
02:44qui doit faire passer les musulmans peut-être en seconde zone.
02:48Donc cela, c'est le cœur de son électorat et il est encore là.
02:52La question des musulmans et la façon dont ils traitent les minorités,
02:54on y viendra dans un second temps.
02:55Restons d'abord sur lui, sa popularité.
02:57Vous diriez qu'elle s'effrite aussi, Charlotte Thomas, la popularité de Narendra Modi ?
03:00Moi, je dirais deux choses.
03:01Déjà, le documentaire est très intéressant pour comprendre des aspects de la personnalité de Modi.
03:05En revanche, en tant que politiste, il faut aussi avoir en tête
03:07que si Modi arrive au pouvoir et est aussi connu et que son pouvoir se maintient,
03:10c'est en fait parce qu'il y a une socialisation aux idées de l'hindouisme political,
03:13ce qu'on appelle l'hindouité.
03:15C'est-à-dire que sans avoir conquis avant ça des échelons administratifs,
03:19des petits échelons locaux, etc.,
03:21Modi tout seul ne pourrait pas être un leader charismatique.
03:24Ce que je veux dire par là, c'est que l'entrée par le grand homme
03:26a des intérêts pour comprendre sa personnalité,
03:29mais a des limites aussi pour comprendre un fait sociologique massif
03:31tel que celui qu'on observe depuis 2014.
03:34Je dirais aussi que sur sa côte de popularité,
03:37Sébastien dit beaucoup de choses,
03:38mais par ailleurs, il faut savoir que l'opposition,
03:40aujourd'hui, d'un point de vue idéologique,
03:43est gagnée à une forme d'hindouité politique également.
03:45Et ça, je le tiens de là.
03:46Quand vous discutez avec des chrétiens et des musulmans,
03:49ou des opposants plus vraiment de gauche à la politique de Narendra Modi,
03:52vous expliquent qu'en fait, aujourd'hui, le parti du Congrès
03:55fait ce qu'ils appellent du soft indoudva,
03:56donc de l'hindouité douce,
03:58c'est-à-dire que Raoul Gandhi, lui-même,
04:00va essayer de courir après cet électorat d'extrême droite.
04:03Donc, une fois qu'on a dit ça,
04:05on comprend aussi, pour répondre un peu par le biais
04:07sur la question de la popularité,
04:09on comprend aussi pourquoi, en fait, aujourd'hui, le BGP,
04:11mais au-delà de ça, l'hindouisme politique
04:13est majoritaire et hégémonique dans le pays,
04:16ce qui fait que la popularité de Modi
04:18ne doit pas être le seul élément sur lequel on s'arrête.
04:21Parce que si la question est de savoir
04:22si Modi venait à perdre des élections,
04:25est-ce que l'Inde redeviendrait un pays séculariste ?
04:27Pour moi, la réponse est non.
04:29Eux égard au changement de cette hégémonie
04:31et cette socialisation générale
04:32par l'administration, la police, l'école,
04:36à cette idéologie suprémaciste et discriminante.
04:38Guillaume Delacroix, qu'est-ce que vous en pensez, vous,
04:40qui continuez d'aller régulièrement en Inde ?
04:42Ce qu'il faut bien comprendre, avoir en tête,
04:44c'est que Modi est un personnage,
04:45est un animal politique d'exception.
04:48Il n'y en a pas beaucoup comme ça.
04:49En Inde, il y a eu Nira Gandhi,
04:51que tout le monde connaît,
04:52mais si je vous demande qui était le Premier ministre
04:53avant Modi, je doute que vous sachiez
04:55que vous connaissiez son nom.
04:57J'avoue.
04:58Modi, c'est un personnage exceptionnel
05:00qui a été créé par un système,
05:02le système de l'extrême droite hindoue, nationaliste.
05:06C'est une mouvance qui a 100 ans,
05:08qui a fêté ses 100 ans en 2025.
05:10Donc, c'est une organisation de milice
05:12qui, depuis le début du XXe siècle,
05:15change les esprits.
05:16Et je rebondis sur ce que vient de dire Charlotte.
05:17C'est vraiment ça, c'est qu'on a changé les esprits
05:19à un tel point, a fortiori,
05:20depuis que Modi est au pouvoir en 2014,
05:22qu'on ne peut plus revenir en arrière.
05:24Et souvent, les régimes autocratiques,
05:25les régimes autoritaires, c'est ça, en fait.
05:26Ce qui se passe aux États-Unis avec Trump,
05:28c'est la même chose, selon moi.
05:29On change le mindset, l'esprit des gens,
05:32et on change la donne politique générale,
05:35ce qui fait que le pays ne peut plus redevenir
05:36comme il l'était avant,
05:38c'est-à-dire, en l'occurrence,
05:39l'Inde, un pays laïque, séculariste, démocratique, etc.
05:41Et ça s'explique par la personnalité de Modi,
05:44qui est une construction,
05:45parce qu'il a été formaté, fabriqué
05:47par le logiciel du nationalisme hindou.
05:51Il n'est pas allé à l'école classique,
05:54il n'est pas allé à l'école publique,
05:55Modi, il est allé à l'école
05:57à travers cette organisation, le RSS,
05:59qui est une des plus grandes organisations
06:01idéologiques du monde,
06:03dans laquelle les enfants entrent très très jeunes,
06:06enfilent un uniforme,
06:08manient le bâton,
06:09chantent l'hymne nationale,
06:10lise les textes idéologiques
06:13qui forment les esprits
06:14à ce nationalisme hindou,
06:16à l'idée que les hindous sont supérieurs
06:17à tous les autres, etc.
06:19Et donc, lui, il vient de ça,
06:20et il n'a pas la capacité,
06:21les opposants le disent régulièrement,
06:24à penser autrement.
06:25C'est-à-dire, il n'a pas la hauteur de vue
06:27d'un dirigeant classique
06:28qui aurait fait des études,
06:30parce que Modi n'a pas fait d'études supérieures,
06:33à prendre du recul
06:34et à positionner son idéologie.
06:36Ce n'est pas son logiciel, il ne peut pas le faire.
06:38Son logiciel est très limité,
06:40en réalité.
06:41Et donc, il incarne quelque chose
06:44qui revalorise les Indiens
06:45dans leur fierté d'être indien,
06:47d'être hindou.
06:49Il a été élu sur l'idée
06:50qu'il fallait redonner à l'Inde
06:51sa place dans le monde.
06:53Il incarne en plus
06:55une classe sociale modeste,
06:57parce qu'il n'est pas brahman,
06:59il n'est pas de la crème de la crème
07:01du système des castes,
07:02il ne fait pas partie de l'oligarchie.
07:04Donc, a fortiori, ça renforce l'idée
07:06que ce parti, le BJP,
07:09arrive à élever des personnes
07:11de basse extraction.
07:12Modi vient d'une caste de presseurs
07:14d'huile du Gujarat,
07:15donc il est d'extraction modeste.
07:16Mais à partir de là,
07:17se construit tout un récit,
07:18toute une légende,
07:19dont la plupart des éléments
07:20sont invérifiables,
07:22qui donne l'idée d'un homme
07:24venu de rien, un autodidacte,
07:26qui vient là pour construire le système.
07:28Quand je vous entends,
07:29je vois que le tableau,
07:30je le sens que le tableau
07:31est quand même très très sombre.
07:32Est-ce qu'il y a quand même
07:33des choses à mettre à son crédit ?
07:34Ne serait-ce que, je ne sais pas,
07:37une économie qui va mieux ?
07:38Non ?
07:39Est-ce que de ce point de vue-là,
07:40quand même,
07:40parce que si certains Indiens,
07:41et même pas mal d'Indiens,
07:42continuent de le soutenir,
07:43et peut-être même de voter pour lui,
07:45c'est que peut-être qu'il a
07:46un bilan économique plus positif
07:47qu'un bilan idéologique et politique ?
07:49Non ?
07:49Alors, c'est peut-être vrai au début,
07:52où il a réussi,
07:53en tout cas,
07:53il a beaucoup misé sur l'économie,
07:55il est arrivé par le biais économique,
07:58il a lancé des réformes,
07:59il vient d'une région
08:00qui elle-même est industrielle,
08:01donc beaucoup ont misé sur lui,
08:03et en effet,
08:04il a un discours assez efficace,
08:07c'est-à-dire la fenêtre unique
08:09pour les investissements étrangers,
08:12la faveur aux industriels,
08:13donc de toute façon,
08:14c'est un modèle industriel très libéral.
08:16En tant que tel,
08:17on favorise les industries.
08:19Après, le modèle économique indien,
08:21il a ses limites,
08:22c'est que l'industrie
08:22n'a jamais décollé
08:24comme il avait l'intention
08:25de la faire décoller,
08:25et c'est là où,
08:27au bout de cinq ans,
08:27on a vu que le chômage lui-même
08:29n'a pas baissé,
08:32et là,
08:32on a vu ces méthodes autoritaires arriver,
08:35c'est-à-dire que les résultats
08:36n'étaient pas là,
08:37malheureusement,
08:37alors qu'il avait essayé
08:38d'appliquer les mêmes méthodes
08:39qu'au goudjarat
08:40dans le reste du pays,
08:41parce que l'industrie
08:42ne s'est pas relevée.
08:43Et donc,
08:44il a commencé à jouer sur les chiffres,
08:45on a eu de moins en moins de chiffres,
08:47des statistiques sur le chômage
08:49ont été cachées,
08:49donc les propres institutions publiques
08:52ont été attaquées
08:54pour empêcher la transparence,
08:55et donc,
08:56finalement,
08:57plus on avance
08:57et moins on sait,
08:58alors que les statistiques indiennes
09:00étaient phénoménales,
09:01on a toujours applaudi
09:02les statistiques,
09:03la transparence,
09:04à l'indépendance,
09:05ça se passe comme aux Etats-Unis,
09:07quand les chiffres vont mal,
09:08on tape la Fed,
09:09on tape les institutions
09:11pour empêcher
09:12que le vrai visage de l'Inde
09:14ressorte,
09:15et on peut continuer
09:16à faire croire
09:16que l'Inde,
09:17finalement,
09:17se développe.
09:18Oui, l'Inde a une croissance exceptionnelle
09:20pour l'Europe,
09:216, 7, 8%.
09:22– Mais parce qu'elle part de très loin.
09:23– Mais parce qu'elle part de très loin
09:24et aussi parce qu'il faut absorber énormément,
09:26plus de 10 millions de jeunes
09:28arrivent sur le marché de l'emploi
09:29chaque année,
09:30et ces jeunes-là,
09:31ils ne sont pas absorbés,
09:32donc ils restent du chômage,
09:34et donc,
09:34pour compenser
09:35les maigres chiffres économiques,
09:37on continue
09:37à diviser
09:38et à parler
09:39de nationalisme
09:40et à taper sur les musulmans
09:41pour rassembler
09:43sur ce thème
09:44de l'induité.
09:45– Sur le plan économique,
09:46rien n'est à mettre
09:46à son crédit ?
09:47– Non, alors déjà,
09:47sur le Gujirat,
09:48il a vendu un récit
09:50vraiment de croissance économique
09:52du Gujirat
09:52pour avoir,
09:52vous avez eu la gentillesse
09:53de citer mon ouvrage
09:54« Pogrom »
09:55et « Ghetto »
09:55et « Violence dans l'Inde contemporaine ».
09:57J'ai étudié l'histoire du Gujirat,
09:58en fait,
09:59Narendra Modi
09:59s'est inscrit juste
10:00dans les chemins
10:02des gouvernements précédents,
10:03y compris congressistes,
10:04c'est juste qu'il a fait
10:05de la pub et de la com dessus,
10:06mais sinon,
10:06le Gujirat était déjà
10:07un État très développé,
10:08un des plus riches de l'Inde,
10:09donc il n'a pas fait
10:10grand-chose à cet égard.
10:11– D'accord.
10:11– Au niveau national,
10:13pour aller exactement
10:14dans ce sens-là,
10:14c'est encore pire
10:15à force sur les,
10:16puisque comme en fait
10:17il est néolibéral
10:18dans sa conception
10:20de l'économie,
10:20ce qui d'ailleurs
10:21le met en porte-à-fois
10:22avec certains autres hindouistes.
10:23Mais bref,
10:24du coup, en fait,
10:24il a vendu des pans entiers
10:26de marchés publics
10:28à des grands groupes privés
10:29pour aller très très vite,
10:30qui ensuite sont ces groupes aussi
10:31qui financent sa campagne
10:33dans des mesures énormes,
10:35qui aussi rachètent
10:35les groupes de presse
10:36pour changer les rédactions,
10:38mettre des rédactions
10:38à la main de Modi.
10:39– Tout est bon
10:40à mettre au service
10:40de sa politique.
10:41– Tout à fait,
10:41c'est un régime autoritaire
10:42à tendance fasciste,
10:43comme je l'ai dit ailleurs,
10:45enfin fascisant,
10:46et par ailleurs,
10:47aussi sur le budget
10:48qui est passé
10:49au début d'année
10:50en janvier 2026,
10:51c'est même pire que ça,
10:52c'est-à-dire que l'Inde
10:53aurait un dividende démographique
10:54à utiliser.
10:55Il y a une population
10:58jeune, éduquée,
10:58qui serait capable
10:59de faire des choses,
11:00à être dans un contexte
11:01où bientôt,
11:01la population
11:02va vraiment, vraiment vieillir,
11:04alors qu'on est un État
11:04qui n'est pas un État social,
11:06il n'y a pas de service public.
11:07Comment l'Inde
11:08va gérer
11:09toute cette personne
11:09si elle n'investit pas
11:11dans ces secteurs ?
11:16Et encore pire que ça,
11:17le budget
11:17qui a été voté en 2026
11:18n'a aucune politique
11:20de l'emploi,
11:21vraiment,
11:21alors que Sébastien
11:22vient bien mentionner
11:23le rapport au chômage,
11:23l'importance du chômage.
11:25Donc,
11:26ils sont vraiment
11:26en train de passer
11:27à côté
11:28d'une fenêtre
11:30industrielle,
11:31d'équipement du pays.
11:32Et le système de caste,
11:33qui est l'une des caractéristiques
11:34majeures
11:35d'un pays comme l'Inde,
11:36connu jusqu'ici,
11:37il est toujours aussi puissant ?
11:39C'est vrai que c'est
11:40la grande différence
11:40avec les autres grands pays
11:42auxquels on compare l'Inde,
11:43c'est-à-dire qu'il y a ce système
11:46multimillénaire
11:46qui sclérose la société indienne
11:49puisque quand on appartient
11:50à une caste,
11:51les castes,
11:52pour faire court,
11:53c'est relié à son métier
11:55et à la région
11:56où on habite.
11:56Donc,
11:57c'est extrêmement complexe.
11:58Il y a 5000 castes officielles,
11:5925 000 sous-castes.
12:01Donc, en fait...
12:01Ce n'est pas qu'une question
12:02de revenus ou d'économie ?
12:03Pas du tout.
12:04C'est-à-dire que ce n'est pas
12:04parce qu'on est brahmane
12:05au sommet de la pyramide des castes
12:06qu'on est riche.
12:07Ça n'a rien à voir
12:08avec le niveau de richesse.
12:09C'est par rapport à son métier,
12:11par rapport aux missions
12:12que nous attribue
12:14la société indienne.
12:15Et tout ça,
12:16ça sclérose le système
12:17et on ne peut pas en changer.
12:18L'ascenseur social,
12:19en Inde,
12:20ça n'existe pas.
12:20On se marie au sein de sa caste.
12:22Et donc,
12:23le système tient
12:23tant que les basses castes
12:25qui sont ultra majoritaires
12:26ne savent pas
12:27qu'elles sont dirigées
12:28par une toute petite frange
12:29de la population,
12:30les hautes castes
12:31qui représentent
12:32entre 3 et 7 %
12:33de la population.
12:34Donc, l'Inde,
12:35on va sans doute en parler,
12:36n'est pas pour moi
12:36la plus grande démocratie du monde.
12:38C'est en tout cas
12:38une oligarchie.
12:39C'est vraiment
12:39un tout petit groupe
12:41de gens qui dirigent ce pays.
12:43Mais Modi,
12:43pour revenir à la question
12:44de la popularité,
12:45parce que je pense
12:45qu'il y a l'économie,
12:46certes, alors c'est contrasté.
12:47Il y a aussi des choses,
12:48il y a des écoles d'ingénieurs,
12:50par exemple,
12:51extraordinaires.
12:51Il y a de plus en plus
12:53d'étudiants indiens
12:54aux Etats-Unis,
12:55au Royaume-Uni.
12:56Donc, il y a quand même
12:57une effervescence
12:59cérébrale importante.
12:59Il y a des universités
13:00de prestige en Inde.
13:01Il y a,
13:01à côté de ça,
13:03la popularité de Modi
13:04s'explique, selon moi,
13:06par la personnalité
13:07qu'il incarne.
13:08C'est-à-dire,
13:08c'est le père de la nation,
13:09il s'est autoproclamé
13:11empereur des cœurs hindous.
13:12Il a redonné
13:13sur la scène internationale
13:14la place de l'Inde.
13:15En tout cas,
13:16on parle de l'Inde
13:16alors qu'on n'en parlait pas avant.
13:18Il est toujours invité au G7,
13:19il est au G20.
13:20Il est beaucoup plus présent
13:21sur la scène internationale.
13:23Et un petit mot peut-être
13:24de la liberté de la presse,
13:25puisque c'est aussi
13:26une caractéristique des Etats,
13:27comme vous dites,
13:27fascisants.
13:28Je ne sais pas si d'ailleurs
13:28tout le monde est d'accord
13:29avec cette expression,
13:30Etat fasciste ?
13:31C'est un Etat.
13:32Je ne dis pas ça dans le vent.
13:33Je définis ma notion.
13:35C'est un mot difficile à manier
13:36parce que le fascisme
13:37renvoie à une époque
13:38qui n'est pas, selon moi,
13:39comparable à celle
13:40qu'on vit aujourd'hui,
13:40même s'il y a beaucoup
13:41de traits communs.
13:42Et donc, cette liberté de la presse
13:44que vous expérimentez peut-être ?
13:45La liberté de la presse
13:46est très très compliquée.
13:47Charlotte l'a dit.
13:48Il y a des grands groupes de presse
13:49qui sont rachetés
13:49les uns après les autres
13:50par les oligarques
13:51parce que c'est un système
13:52comme en Russie
13:52où les oligarques
13:53ont pris le pouvoir en fait.
13:54C'est eux qui dirigent,
13:54c'est eux qui contrôlent la presse,
13:56qui contrôlent la communication.
13:57Le gouvernement dépense
13:58l'équivalent à peu près
13:58de 200 000 euros par jour
14:00le gouvernement indien
14:01pour acheter des pages de pub
14:02dans les journaux
14:02à la gloire de Modi,
14:03à la gloire du régime.
14:04Donc, l'information,
14:05elle est faussée.
14:06Et même les journaux,
14:07les télévisions,
14:07les radios qui étaient
14:08les plus indépendantes,
14:10les plus critiques
14:10sur quel que soit d'ailleurs
14:11le parti qui était au pouvoir,
14:13aujourd'hui,
14:14elles font profil bas en fait.
14:15C'est très compliqué
14:16d'avoir des commentaires indépendants
14:19sur ce qui est en train
14:20de se passer dans le pays.
14:20Et là, je pense qu'on touche
14:22à quelque chose de très central.
14:24La liberté de la presse
14:24n'est pas quelque chose
14:27qui malheureusement s'est améliorée.
14:28Au contraire,
14:28elle a empiré
14:30pour la bonne raison
14:31que la reine Ramody,
14:32lui-même,
14:33est certes un populiste,
14:35mais un populiste
14:35au plus autoritaire,
14:37un peu comme on voit Trump.
14:38Il a une conception du pouvoir
14:39qui est directe,
14:40c'est-à-dire qu'il ne fait pas confiance
14:41aux intermédiaires
14:42et donc à la presse.
14:43Il n'a pas donné
14:44une seule conférence de presse
14:45depuis maintenant 12 ans
14:47qu'il est au pouvoir
14:48parce qu'il considère
14:49qu'il doit passer directement
14:50en communication avec le peuple
14:52par les réseaux sociaux
14:53qu'il a été le premier à utiliser.
14:54Un peu comme Trump fait,
14:55il dénigre les médias,
14:57il leur attribue
14:58et à travers ça,
15:00les seuls qui osent le critiquer
15:02sont soit poursuivis en justice
15:05pas forcément par lui,
15:06mais par les groupes
15:07qui sont proches du pouvoir,
15:09le groupe Adani,
15:09le groupe Ambani,
15:10qui vont poursuivre
15:11chaque critique
15:12contre Narendra Modi.
15:13Il va les manipuler
15:15à travers un refus d'accès
15:17ou un accès
15:18à sa personne
15:20et à son gouvernement
15:21donc il empêche l'accès
15:22et puis les seuls
15:23qui arrivent,
15:24alors il y a ceux aussi
15:24qui finissent en prison
15:25malheureusement,
15:26il y a eu beaucoup de journalistes
15:27qui ont été envoyés en prison
15:28et puis les seuls
15:29qui jusqu'à présent
15:30arrivaient à offrir
15:31une image un peu contrastée
15:33de sa politique,
15:34c'était la presse étrangère
15:35et la presse étrangère
15:36est limitée
15:38dans son accès
15:38à de plus en plus de régions
15:40voire empêchés
15:41ou renvoyés du pays
15:43et ça a été mon cas,
15:44j'ai été interdit de travail
15:45en 2024
15:46comme quatre autres journalistes
15:47dont une autre française.
15:49Charlotte Thomas,
15:49je vais vous donner la parole
15:50dans un instant
15:50parce qu'on va aborder
15:51le cœur de votre sujet
15:52puisque l'un des partis
15:53pris assez forts de ce film
15:55c'est de nous dire
15:55que Modi s'est construit
15:56sur la haine
15:57de tous les impérialismes
15:58britanniques et musulmans
15:59qu'il a nourri
16:00une espèce de colère
16:01et même un besoin de revanche
16:02sur tous ceux
16:03qui ont tenté selon lui
16:04d'effacer la culture indienne.
16:07Dans le documentaire
16:07on découvre une politique
16:08discriminante
16:09envers les musulmans
16:10la parole est donnée
16:11à un député
16:11leader musulman
16:12il revient sur une répression
16:14qui à l'époque
16:15a fait une cinquantaine de morts
16:16et des centaines de blessés
16:17les accusations sont extrêmement fortes
16:19on va les réécouter
16:19je vous donne la parole
16:20juste après.
16:23Ce ne sont pas des émeutes
16:25dire que ce sont des émeutes
16:26c'est une blague
16:27c'est un pogrom
16:28c'est un génocide
16:29perpétré contre les musulmans
16:31de cette région
16:31car comment pouvez-vous
16:34réduire en cendres
16:35des centaines de maisons
16:36de musulmans ?
16:38Je ne nie pas
16:38que des maisons
16:39de non musulmans
16:40ou de mes frères hindous
16:41n'ont pas été brûlés
16:42ou qu'ils n'ont pas été tués
16:43mais comment pouvez-vous
16:46autoriser que ce génocide
16:47ces assassinats ciblés
16:49ces commerces incendiés
16:50ces maisons incendiées
16:51puissent se produire
16:52dans la capitale de l'Inde ?
16:57Pogroms, génocide, assassinats ciblés
16:59les mots sont extrêmement forts
17:00est-ce que vous les validez
17:01vous confirmez ?
17:02Alors la notion de génocide
17:04je vais la laisser de côté
17:04parce que c'est un mot très fort
17:05qui est très chargé
17:06sur le plan historique
17:07juridique
17:07et qu'il appartient
17:08à des instances ad hoc
17:10notamment aux Nations Unies
17:11d'employer ce terme ou pas
17:12moi je vais utiliser
17:13le terme de pogrom
17:14ou de nettoyage ethnique
17:15c'est ce que j'ai utilisé
17:16dans mes travaux
17:16effectivement
17:17et ce qui me permet
17:18de revenir un petit instant
17:19sur la notion de fasciste
17:20quand je dis ça
17:20parce que c'est un thème compliqué
17:21une notion
17:22moi je suis scientifique
17:22je ne donne pas des anathèmes
17:24c'est en fait
17:25la régénération
17:25d'une communauté imaginée
17:28organique imaginée
17:28par la suppression
17:30des corps intermédiaires
17:31qui sont censés
17:32impacter cette pureté
17:33et par un mouvement de masse
17:34c'est pour ça que je considère
17:35qu'aujourd'hui
17:36ça se prête énormément
17:37dans le cas de l'Inde
17:38eu égard au rôle aussi
17:39du RSS
17:39un groupe violent
17:41dont on a parlé
17:42pour venir à la notion de pogrom
17:43la notion de pogrom
17:44elle n'est pas gratuite non plus
17:45elle est définie
17:46c'est des attaques
17:46contre une minorité
17:47ciblées en raison
17:48de leur identité assignée
17:50religieuse, ethnique, etc
17:51avec la complicité active
17:53ou passive
17:54des autorités
17:54c'est exactement
17:55ce qu'on a observé
17:57donc la différence
17:58des émeutes
17:58c'est qu'il n'y a pas
17:59de groupe à égalité numérique
18:01en gros
18:01c'est ce qu'on a observé
18:02en 2002
18:03sous l'égide de Narendra Modi
18:04au Goudjérat
18:05c'est ce qu'il a fait
18:07ce au quoi le documentaire
18:09fait allusion
18:09il a interdit de visa
18:11à cet égard
18:11et c'est ce qu'on a observé
18:12aussi à New Delhi
18:13en 2020
18:14en pleine visite
18:15par ailleurs
18:15de Donald Trump
18:16mais bref
18:16où en fait
18:17les quartiers ciblés
18:18ont été systématiquement musulmans
18:19donc l'idée c'est plus
18:21d'assassiner de façon ciblée certes
18:22mais aussi de créer
18:23une logique de terrorisation
18:24pour contraindre
18:25les minorités musulmanes
18:27et chrétiennes
18:27à partir
18:29à libérer le territoire
18:30pour le récupérer
18:31sur le plan économique
18:32d'une part
18:32et d'autre part
18:33faire ce qu'on appelle
18:34des continuités ethniques
18:35dans le territoire
18:37vous voyez
18:37donc du coup
18:38on confine
18:39c'est la notion même
18:39de ghetto par ailleurs
18:40on contraint
18:41au confinement
18:42avec un stigmate identitaire
18:44sans donner de services publics
18:45un certain groupe
18:46en raison de son identité
18:47parce que l'Inde abrite
18:48175 millions de musulmans
18:49c'est le chiffre que j'ai vu
18:50c'est le bon chiffre
18:52c'est plus encore
18:53c'est 14% de 1,4 milliard
18:55c'est le troisième pays
18:56donc c'est une minorité
18:57très puissante
18:58il y a 200 millions
18:59de musulmans en Inde
19:00ça en fait le troisième
19:01pays musulman au monde
19:02après l'Indonésie
19:03et le Pakistan
19:03et c'est la plus grande
19:04minorité entre guillemets
19:06musulmane de la planète
19:07alors comment vivent-ils
19:08au quotidien
19:09est-ce qu'ils vivent
19:09dans la terreur
19:09est-ce qu'ils sont vraiment
19:11pourchassés
19:11il y a un apartheid de fait
19:13d'abord parce qu'ils vivent
19:14dans des zones
19:14ils se rassemblent
19:15dans des zones
19:16où ils vont se sentir protégés
19:17il y a de moins en moins
19:17de mixités communautaires
19:19religieuses dans les villes
19:20et dans les campagnes
19:21et ça d'Arendra Maudit
19:22il travaille les autorités
19:23c'est le dessin
19:24d'une famille politique
19:26qui s'est assignée
19:27ce qui est en train
19:27de se passer aujourd'hui
19:28c'est le résultat
19:29de 100 ans
19:30de travail idéologique
19:31j'y reviens
19:32sur 100 ans
19:33de cette organisation
19:34cette matrice
19:35de RSS
19:36cette matrice
19:36qui consiste à dire
19:37ne peuvent vivre
19:38on a le droit de vivre en Inde
19:40que ceux qui la considèrent
19:41comme leur terre sainte
19:42alors ça veut dire quoi ?
19:43c'est-à-dire que les musulmans
19:43leur terre sainte
19:44c'est pas l'Inde
19:45les chrétiens non plus
19:46les juifs non plus
19:47les parsis
19:48qui sont venus d'Iran non plus
19:49donc ça veut dire
19:50que c'est la terre des hindous
19:51et de toutes les religions
19:53qui en découlent
19:54le bouddhisme
19:54les jaïns
19:55les sikhs
19:56donc ça limite le champ
19:58et c'est
19:59mais vous voyez le paradoxe
19:59qu'on peut relever
20:00pardonnez-moi je vous interromps
20:01mais quand on voit ce documentaire
20:02on voit un député
20:03leader musulman
20:04ça veut dire que
20:04les musulmans peuvent être élus
20:06peuvent accéder au pouvoir
20:07celui qu'on voit
20:08dans le documentaire
20:09Assaduddin Awaisi
20:10c'est l'exception
20:10qui confirme la règle
20:11parce que c'est le seul
20:12qui est à tête d'un parti musulman
20:14qui arrive un petit peu
20:15à avoir une voix
20:15au niveau national
20:16mais il n'y a pas de parti
20:18à l'échelle nationale
20:19en Inde
20:19il n'y a pas de parti musulman
20:20les musulmans
20:21ils ont disparu
20:21des institutions
20:22depuis que Modi est au pouvoir
20:23il n'y a pas de candidat
20:24aux élections législatives
20:25que ce soit au niveau fédéral
20:26ou dans les états de l'Inde
20:27et il n'y a plus de musulmans
20:30nulle part en fait
20:31c'est-à-dire qu'on les efface
20:32complètement du paysage
20:33politique et institutionnel
20:35qu'est-ce qu'on peut noter
20:37dernièrement
20:38c'est la propagande
20:39en l'occurrence
20:39la propagande
20:40Narendra Modi
20:41lui-même n'utilise pas
20:43de propagande génocidaire
20:46mais il laisse passer
20:47des messages
20:48et après ce sont des relais
20:49comme le chef de l'état
20:52du Luthar Pradesh
20:53qui est un hindouiste
20:54qui lui-même parle
20:55de la lutte
20:56contre le virus vert
20:58donc ce sont des mots
20:59des appels
21:00il laisse la haine monter
21:01il laisse la haine monter
21:01et il envoie des messages
21:03d'autres systèmes de propagande
21:04c'est Bollywood
21:05Bollywood a été rattrapé
21:08avant c'était beaucoup
21:09d'élites musulmanes
21:10d'acteurs musulmans
21:10ils ont été ostracisés
21:12attaqués
21:13poursuivis en justice
21:14et maintenant on a
21:14on a des producteurs
21:16et des réalisateurs hindous
21:17qu'est-ce qu'ils produisent
21:18sous un petit peu
21:19le financement
21:20et l'encouragement
21:21du parti au pouvoir
21:22ce sont des films
21:23islamophobes
21:23le dernier
21:24alors qu'on est à la veille
21:26d'élections au Kerala
21:27qui est un état
21:28justement multiculturel
21:29d'opposition
21:30à l'idée du BJP hindouiste
21:32et bien on a un deuxième film
21:34à la suite
21:35qui est un film islamophobe
21:37qui présente les musulmans
21:38comme des gens
21:40qui veulent
21:40les impérialistes
21:41c'est un peu ce qu'on comprend
21:42dans votre film
21:42qui veulent transformer
21:43l'état indien
21:44en un état de charia
21:45ça marche auprès de la population
21:47ce sentiment anti-musulman
21:49est en train de voir
21:49la machine de Bollywood
21:50permet de romantiser
21:51l'islamophobie
21:52et dans les élections
21:54et en général
21:55le BJP en parle
21:56pour le rendre populaire
21:57voire enlève les taxes
21:59sur ces films
21:59donc il y a énormément
22:00de manières
22:01aussi de faire passer
22:03ce message
22:03sans le dire ouvertement
22:04en arendra maudit
22:05ce ne sera pas pris
22:06devant une assemblée
22:07en disant
22:07tuer les musulmans
22:08mais il y a énormément
22:09de manières
22:10de faire passer ce message
22:11et comment vivent
22:12les musulmans aujourd'hui
22:13oui ostracisés
22:13ils se taisent
22:14quand les attaques
22:15ils ne vont pas
22:17devant la justice
22:18parce qu'ils n'ont pas confiance
22:19parce qu'ils n'ont pas confiance
22:20dans les institutions
22:21parce que de toute façon
22:22la police va être biaisée
22:24donc s'ils portent plainte
22:25ils vivent un petit peu
22:27au dépens
22:27en disant
22:27vous êtes tolérés
22:29si vous d'abord
22:30reconnaissez les dieux
22:31les dieux hindous
22:31comme étant vos dieux
22:33et si vous acceptez
22:34je suis très surprise
22:34qu'on en parle assez peu
22:35finalement Charlotte Thomas
22:36oui parce que déjà
22:37aussi il faut avoir en tête
22:38déjà au-delà des discours
22:40il y a des actes
22:40c'est-à-dire qu'aujourd'hui
22:41vous vous filmez en pleine rue
22:43en train de lâcher
22:43lyncher des musulmans
22:44à mort ou non
22:45vous êtes investi
22:46comme candidat du BGP
22:47c'est un crédit électoral
22:49on n'est pas
22:49là parce qu'en fait
22:50nous on connaît le sujet
22:51donc on parlait aussi
22:52de la façon
22:53de socialiser les gens
22:54sans être dans la violence
22:55c'est pour ça qu'on a
22:56détaillé sur ça
22:57mais en fait
22:57c'est très concret
22:58on tue des gens
22:58en pleine rue aujourd'hui
22:59et la réaction de Narendra Modi
23:01est de ou de bien
23:03de ne rien dire
23:03ou bien de voir
23:04si ces gens consommaient
23:05vraiment de la viande bovidée
23:06je vais vite
23:07mais quoi qu'il en soit
23:08avoir de la viande de bovidée
23:09n'est pas passible
23:09de la peine de mort en Inde
23:10enfin c'est ça
23:11et l'idéologie
23:12au cœur de ce pouvoir
23:13il y a un des idéologues
23:14Govalkar
23:15qui écrit dans les années 60
23:16qu'il faut faire aux musulmans indiens
23:18ce que Hitler a fait aux juifs
23:19c'est écrit noir sur blanc
23:20et ça Narendra Modi le pense
23:22ah ben ce sont leurs textes
23:23et est-ce que c'est aussi
23:27d'être élue sur ce sentiment
23:29anti-musulman
23:29au-delà de l'idéologie
23:30il y a un moment donné
23:32déjà je ne sonde pas les âmes
23:34enfin je ne dis pas que ça va
23:34non non c'est monstrueux
23:35mais potentiellement
23:37c'est aussi sa méthode
23:40la sincérité des gens
23:41je trouve qu'à partir d'un moment
23:42où on a laissé faire ça
23:43parce que par exemple
23:44sur les pogroms de 2002
23:45il faut savoir
23:46quand vous faites des enquêtes
23:47auprès de la population
23:48il y a eu des recensements
23:50Narendra Modi
23:50arrive au pouvoir en octobre 2001
23:52il est nommé
23:52il y a des recensements informels
23:54de la population
23:55qui sont faits
23:56au cours de l'hiver 2001
23:57qui aboutissent
23:59aux pogroms de 2002
24:00où des musulmans
24:01et des commerces musulmans
24:02ont été ciblés
24:03alors même que leurs voisins
24:04ne savaient pas
24:04que c'était des commerces musulmans
24:05parce que c'était
24:06des restaurants végétariens
24:07etc.
24:08ce que je veux dire par là
24:08c'est qu'il y a une vraie organisation
24:10il y a un vrai travail
24:11c'est horrible
24:12mais avec les autorités administratives
24:14pour avoir les registres
24:15pour savoir qui cibler
24:16donc en fait
24:17au-delà du caractère
24:18strictement électoraliste
24:19je pense quand même
24:20qu'il y a une vraie adhésion
24:21à cette idéologie là
24:23Guillaume Delacroix
24:23sur l'opportunisme
24:25Moi ce que je trouve
24:25je voudrais rebondir
24:26sur la question
24:27que vous avez posée
24:27de pourquoi on n'en parle pas
24:29etc.
24:29parce qu'en fait
24:30c'est vrai
24:30dans ce monde de chaos
24:32qu'on connaît actuellement
24:33on parle des régimes autoritaires
24:34des dictateurs en herbe
24:36Trump, Poutine, Xi Jinping, Erdogan
24:38etc.
24:38on ne parle jamais de M. Modi
24:39parce que Modi
24:39est un ami de la France
24:40donc on va sans doute
24:41ça va être notre sujet
24:42on va sans doute y revenir
24:43mais ça vient de loin tout ça
24:45parce que la question
24:46qu'on se pose
24:46c'est pourquoi finalement
24:47pourquoi on va ostraciser
24:49autant les musulmans
24:49etc.
24:50et en fait
24:51le fantasme de Modi
24:52et de sa famille politique
24:53c'est de reconstituer
24:54la Grande-Inde
24:55alors c'est pas très original
24:56Poutine il veut restaurer
24:57la Grande-Russie
24:57bon lui il veut restaurer
24:58la Grande-Inde
24:58c'est quoi la Grande-Inde ?
24:59c'est encore un paradoxe
25:01par rapport à l'Empire britannique
25:02c'est reconstituer finalement
25:02ce qu'étaient les Indes
25:03à l'époque de la Compagnie des Indes
25:05la Grande-Inde
25:06ça englobe l'Inde actuelle
25:08plus le Pakistan
25:08un bout de l'Afghanistan
25:09le Népal
25:10le Bangladesh
25:11un bout de la Birmanie
25:12et donc c'est le rêve
25:15d'un empire
25:16qui est fantasmé
25:17en référence à l'Empire Moria
25:19donc c'était un peu
25:20avant Jésus-Christ
25:21troisième, deuxième siècle
25:22avant Jésus-Christ
25:22et à l'empereur Ashoka
25:23donc Modi
25:24il se réfère beaucoup à ça
25:25en fait
25:25et c'est une instrumentalisation
25:28de l'histoire
25:29de la religion
25:30parce que le politique
25:32et le religieux
25:33sont extrêmement emmêlés
25:34c'est aussi la caractéristique
25:35du régime actuel
25:37qui dirige l'Inde
25:38c'est de mêler le politique
25:39et le religieux
25:40Modi il apparaît très souvent
25:42en public
25:43sous la forme d'un gourou
25:44d'un prêtre hindou
25:45il dirige des cérémonies
25:47qui n'ont rien de politique
25:48quand il inaugure
25:49le nouveau parlement
25:50il transforme le parlement
25:51d'un pays laïc
25:52c'est écrit dans la constitution
25:54en temple hindou
25:55donc il y a une confusion
25:56des genres énorme
25:57qui fait référence
25:58à un passé culturel
26:00à quelque chose
26:01qui glorifie
26:02la grandeur de l'Inde
26:03et ça c'est le moteur
26:04habituel
26:05de tous les régimes autoritaires
26:06avant de parler
26:06des partenaires européens
26:07un mot de l'opportunisme
26:08je voyais réagir
26:09à cette question
26:09oui l'opportunisme
26:10c'est évident
26:11à un moment
26:11il a fait ce calcul
26:13en 2001
26:13quand il a vu
26:14qu'il y avait une haine
26:15qui est là
26:17il y a une défiance
26:18il y a toujours eu une défiance
26:19en Inde
26:20entre les communautés
26:21elles étaient là
26:21mais les communautés
26:23vivaient
26:23les unes à côté des autres
26:24les hindous
26:25ne mangeaient pas
26:25avec les musulmans
26:26parce qu'ils avaient toujours
26:27un petit peu peur
26:27qu'on leur donne du bœuf
26:28il y a eu une défiance
26:30il l'a instrumentalisé
26:32et il s'est dit
26:32ce pays
26:33et cet électorat
26:34est divisé entre castes
26:36en général
26:36chaque parti
26:38allait pour sa caste
26:39et donc les hindous
26:39étaient divisés
26:40or
26:40ils constituent
26:4180% de l'électorat
26:43et il s'est dit
26:44si on peut créer
26:44un ennemi commun
26:46et c'est assez classique
26:47des modèles fascistes
26:48et bien on peut
26:49prendre cet électorat
26:50hindou de 80%
26:51et laisser les 14%
26:53des musulmans
26:54et même si on n'a pas
26:55les 80%
26:56parce que heureusement
26:57tous les hindous
26:58ne sont pas d'accord
26:59avec cette idéologie
27:00et bien on pourra
27:01et c'est ce qui est aujourd'hui
27:02recueille 35% des voix
27:03ce qui est assez
27:04pour constituer une majorité
27:05alors face à tout cela
27:06que font les puissances
27:08occidentales
27:09loin de dénoncer maudit
27:10elles semblent plutôt
27:12dans une logique
27:12de séduction
27:13de l'Inde
27:14de Narendra Modi
27:15écoutez
27:17ceux qui réagissent
27:18négativement
27:19ce sont précisément
27:21les chinois
27:21les pakistanais
27:23si on pouvait s'y attendre
27:24mais les grands absents
27:26c'est les occidentaux
27:27l'occident
27:28laisse faire
27:29et c'est bien le signe
27:30que
27:31on ménage l'Inde
27:32on ménage l'Inde
27:34pour des fins
27:36commerciales
27:36assez simples
27:37à comprendre
27:38on y voit un marché
27:39un marché d'armes
27:41mais pas seulement
27:45Thomas
27:45c'est de la réelle politique
27:46oui alors je pense
27:47que c'est encore une fois
27:48une myopie totale
27:49aussi du rapport
27:50pour commencer par ça
27:51mais du rapport
27:51de l'Inde
27:51avec la Chine
27:52parce qu'en fait
27:52le premier partenaire
27:53commercial de l'Inde
27:54dans l'Asie du Sud
27:56c'est la Chine
27:56le documentaire
27:58comme il date de 2021
27:59fait référence
28:00au problème
28:01frontalier
28:02avec la Chine
28:02qui depuis
28:03ont quand même
28:04beaucoup avancé
28:04puisque l'année dernière
28:05en marge
28:06du sommet
28:06de la coopération
28:09de Shanghai
28:09les deux présidents
28:10enfin Modi
28:11et Xi Jinping
28:11se sont rencontrés
28:13sans les ministres
28:15des affaires étrangères
28:15ce qui est une diplomatie
28:16très fine
28:17qui témoigne du fait
28:18qu'on reconnaît
28:18qu'on a toujours
28:19un différent
28:20mais on parle ensemble
28:21parce qu'en fait
28:22on fait du business
28:22parce qu'en gros
28:23un des objectifs aussi
28:24de Donald Trump
28:25c'est d'utiliser l'Inde
28:27au sein des BRICS
28:27contre la Chine
28:28de la même façon
28:29que les occidentaux
28:29entre guillemets
28:30sauf que ça fonctionne
28:31qu'à moitié
28:32avec beaucoup de nuances
28:32puisque par exemple
28:34l'Inde l'année dernière
28:35a acheté
28:35alors très peu
28:36mais quand même
28:36du pétrole en yuan
28:38ce que je veux dire
28:39c'est que du coup
28:40l'appréhension déjà
28:41des occidentaux
28:42du rôle qu'on pourrait
28:43faire jouer à l'Inde
28:44vis-à-vis de la Chine
28:44est déjà à mon sens
28:45un petit peu biaisé
28:47et très simpliste
28:48et ne prend pas du tout
28:48en compte les intérêts
28:49des indiens
28:50dans la région
28:51je rappelle donc
28:52comme j'ai rappelé
28:52avec la Chine
28:53donc effectivement
28:54il y a cette espèce aussi
28:55qui moi en tant que politiste
28:57me sidère un peu
28:58parce que cette entrée
28:59par les régimes
28:59où il y aurait
29:00les bonnes démocraties
29:01versus les mauvais autocrates
29:03quid des Etats-Unis
29:04de Trump
29:05enfin du gouvernement
29:06états-unien
29:06pas de la population
29:07quid de l'Inde
29:08enfin vous voyez
29:08c'est très fallacieux
29:09donc mais c'est ça
29:10le registre occidental
29:13et puis dernière chose
29:13évidemment l'économie
29:15mais l'économie
29:15là aussi pour moi
29:16avec des lunettes
29:17complètement trompeuses
29:18puisque en dépit du fait
29:19que la France exporte
29:20des biens
29:21à très forte valeur ajoutée
29:22qui sont les rafales
29:23on a un déficit commercial
29:25abyssal avec les indiens
29:27depuis longtemps
29:27structurel
29:28donc déjà on voit
29:29que ça fonctionne
29:29qu'à moitié
29:30là on a signé
29:31des accords de libre-échange
29:32avec l'Union Européenne
29:33bon qui reste à ce stade
29:34dans les limbes
29:35mais qui quand même
29:36implique qu'on va faire venir
29:37de l'acier indien
29:38à nos frontières
29:39et que l'Union Européenne
29:40va verser 500 millions d'euros
29:41pour verdir de l'acier
29:43d'une puissance étrangère
29:45enfin vous voyez
29:45tout ça pour moi
29:46est assez peu compréhensible
29:48et relève plutôt plus
29:50de la pensée magique
29:51que de la réalité
29:52empirique et matérielle
29:53des faits
29:54pour rappel effectivement
29:55lors de la visite
29:56d'Emmanuel Macron
29:56il y a quelques semaines
29:58à New Delhi
29:58a été actée
30:00la vente de 114
30:01à 145 rafales
30:02à l'Inde
30:03pour plus de 30 milliards d'euros
30:04et puis
30:05il faut le dire
30:05à chaque rencontre
30:06entre Narendra Modi
30:07et Emmanuel Macron
30:08on assiste à des accolades
30:09extrêmement chaleureuses
30:10au point de se demander
30:11s'ils ne sont pas amis
30:12est-ce que c'est illusoire
30:13est-ce qu'en fait
30:13le partenariat
30:14est complètement intéressé ?
30:15c'est la diplomatie
30:16de l'accolade en effet
30:17ou de l'embrassade
30:18puisqu'ils se prennent
30:19dans les bras
30:23et Macron un peu moins
30:24mais en fait
30:26c'est l'idée que
30:28en tout cas
30:28du point de vue
30:29de la France
30:29du gouvernement français
30:30que l'Inde est un ami
30:31parce qu'on ne peut pas
30:32non plus n'avoir
30:33que des ennemis sur Terre
30:34et donc si on a un ami
30:35dans cette région
30:36de l'Indo-Pacifique
30:36nous la France
30:37deuxième puissance maritime
30:38au monde
30:38on possède des territoires
30:41dans l'océan Indien
30:42dans l'océan Pacifique
30:42c'est mieux d'avoir un ami
30:44qu'un ennemi supplémentaire
30:45et donc par rapport
30:46à la Chine
30:46effectivement
30:47endiguer l'expansionnisme chinois
30:49essayer de mettre
30:50des bâtons dans les roues
30:51de Monsieur Xi
30:51qui construit ses routes
30:53de la soie
30:53sur Terre
30:54et dans les mers
30:55donc c'est un partenaire
30:56potentiel
30:57l'Inde
30:57deux c'est un potentiel
30:59économique colossal
31:00parce que c'est un potentiel
31:01d'abord démographique
31:02encore que très relatif
31:03puisque la classe moyenne
31:04ceux qui ont de l'argent
31:05du pouvoir d'achat
31:05c'est très peu
31:07par rapport à la société chinoise
31:08par exemple
31:08l'Inde est très très en retard
31:09quand on dit
31:10l'Inde est la cinquième
31:11ou la quatrième puissance économique
31:12comme le dit Narendra Modi
31:13en réalité
31:14si on rapporte
31:15au nombre d'habitants
31:16la puissance économique
31:17de l'Inde
31:17elle est équivalente
31:18à un pays de l'Afrique
31:20en fait
31:20donc tout ça
31:21est encore très très relatif
31:23l'important c'est que
31:24en fait
31:25l'Inde
31:26Modi
31:26ne fait pas peur
31:27on a peur un peu
31:28quand même de Poutine
31:29parce qu'il va peut-être
31:30nous envahir
31:30on a peur de la Chine
31:31parce qu'elle va nous manger
31:32tout cru avec le commerce
31:35l'Inde
31:35elle n'a jamais
31:35dans son histoire
31:36envahi aucun pays
31:37l'Inde
31:38elle ne nous fait pas peur
31:38elle ne représente pas
31:39une menace en soi
31:40donc c'est déjà
31:41un élément très important
31:42donc on ferme les yeux
31:42sur les droits humains
31:43de toute façon
31:44la diplomatie
31:44ferme les yeux
31:45sur beaucoup de choses
31:45pas qu'avec l'Inde
31:46avec la Chine
31:47avec la Russie
31:47autrefois
31:48donc ça c'est pas
31:49vraiment nouveau
31:50mais c'est à dire
31:50qu'on a quand même
31:51le sentiment
31:52qu'il faut avoir
31:52un ami
31:53dans cette région
31:54du monde
31:54pour pouvoir
31:55éviter que d'autres
31:56en prennent possession
31:58il y a d'abord
31:59pour me faire
32:00rapidement
32:01l'avocat du diable
32:01en tout cas
32:02le défenseur
32:03d'une certaine
32:03réelle politique
32:04il y a en effet
32:06un intérêt
32:06à avoir cet allié
32:07dans l'indo-pacifique
32:09il y a peut-être
32:1015 ans
32:1020 ans
32:11on voyait la Chine
32:14démocratie effective
32:15bien que non parfaite
32:16c'était peut-être
32:17un bon pari
32:19d'abord c'est aussi
32:20et il faut le savoir
32:21l'un des premiers
32:21si ce n'est le premier
32:22acheteur d'armement
32:23donc de toute façon
32:24ça a été un très bon débouché
32:25pour nos ventes militaires
32:28et puis on avait
32:29des certains
32:30consensus de valeurs
32:32alors le problème
32:33c'est qu'aujourd'hui
32:34on a toujours
32:34ces intérêts économiques
32:35mais on a de moins en moins
32:37d'intérêts de valeurs
32:38et c'est là
32:38où la diplomatie française
32:39est gênée aux entournures
32:40mais n'arrive pas
32:41à trouver d'alternatives
32:42ou de moyens
32:43de changer de braquet
32:44voire d'influencer l'Inde
32:45et c'est bien ce qu'on voit
32:46aujourd'hui
32:46c'est que
32:46par exemple
32:492024
32:50Emmanuel Macron
32:50arrive en Inde
32:51pour une visite d'État
32:52au moment
32:53où une journaliste française
32:54Vanessa Dunia
32:55se fait quasiment expulser
32:56du pays
32:57il n'arrive pas
32:58à renverser la décision
32:59la France a de moins en moins
33:01de prises
33:02sur l'Inde
33:03les choses se retournent
33:04c'est l'Inde
33:05qui a pris confiance
33:06et certes
33:07a des raisons
33:08de prendre confiance
33:09c'est un pays
33:10un grand pays
33:11économiquement
33:11qui a du potentiel
33:12et qui n'a pas forcément
33:14de leçons
33:14à recevoir
33:16de l'Occident
33:17et c'est ce qu'ils veulent dire
33:18les Occidentaux
33:19doivent accepter
33:20notre prise de position
33:21c'est notre culture
33:22c'est notre économie
33:23et donc l'Inde
33:24aujourd'hui
33:25n'est pas
33:25comme on pensait avant
33:27influençable
33:28non
33:28c'est un pays aussi
33:29qui s'appuie sur
33:29ce qu'on appelle
33:30le multi-alignement
33:31c'est à dire
33:31qu'il va essayer
33:32en fonction des circonstances
33:34sans aucune ligne morale
33:35sans aucune ligne idéologique
33:38internationale
33:38en bafouant souvent
33:39le droit international
33:41une Inde
33:41qui essaie
33:42de manger
33:42à tous les rateliers
33:43c'est à dire
33:44qui s'arrange
33:44un jour
33:45avec monsieur Poutine
33:46un jour
33:46avec monsieur Trump
33:48c'est vraiment
33:48au cas par cas
33:49et ça désoriente
33:50complètement
33:51la diplomatie
33:52traditionnelle
33:53telle que nous
33:53on la connaît
33:53en tout cas
33:53pour conclure
33:54oui c'est ça
33:55après la diplomatie
33:56elle est faite
33:57pour parler à tout le monde
33:58moi je suis complète
33:58la question n'est pas
33:59de savoir
34:00si on parle ou pas à l'Inde
34:01il faut parler à l'Inde
34:01il n'y a pas de débat là-dessus
34:02le débat il est sur
34:04parler à l'Inde
34:05et puis faire venir Maudit
34:06comme invité d'honneur
34:07etc. au défilé
34:08du 14 juillet
34:09le saluer
34:10pour ses réalisations
34:11démocratiques
34:12alors qu'il vient
34:13de mettre le cachemire
34:14sous verrou
34:14c'est ça le sujet
34:16et ce qui fait que
34:16les diplomaties des Nord
34:17n'ont plus aucun crédit
34:18et de la même façon
34:20quand on voit aussi
34:20que Narendra Maudit
34:22la guerre qui a eu lieu
34:23l'année dernière
34:23contre le Pakistan
34:24si on prend le droit
34:25de la guerre
34:26elle est illégale
34:27les Indiens ont déclenché
34:28une guerre contre le Pakistan
34:29sans aucune implication
34:31de ce pays d'une part
34:32et d'autre part
34:32en préemptant
34:33une ressource vitale
34:34dans le cadre
34:35d'un conflit guerrier
34:36qui est l'eau
34:36et de ça
34:37on ne dit rien non plus
34:38donc en fait
34:38il faudrait être capable
34:40d'un peu de nuances
34:42et puis dernière chose aussi
34:43l'Indo-Pacifique
34:44on n'oublie pas quand même
34:45que c'est un concept
34:46à la base de défense
34:47de la politique états-unienne
34:48forgée sous Obama
34:50donc c'est vraiment
34:51un concept politique
34:52pur à la base
34:53et pas du tout
34:53une réalité géographique
34:54ou encore moins
34:55géopolitique ou diplomatique
34:56et que nous
34:57en nous mettant aussi
34:58complètement dans les roues
34:59de ce discours
35:00et de ses ambitions
35:01de défense états-unienne
35:03on se coupe aussi
35:05de certains leviers
35:06d'action
35:07et je pense qu'on gagnerait
35:08à avoir une diplomatie
35:09plus fine à l'égard
35:10de toutes et tous
35:11dans la région
35:11et l'appel est lancé
35:12on s'arrêtera là-dessus
35:13merci infiniment à tous les trois
35:14d'avoir participé
35:14à cet échange
35:15merci à vous de nous avoir suivis
35:16émissions et documentaires
35:17à retrouver en replay
35:18sur notre plateforme
35:19publicsena.fr
35:20à très vite
35:21merci beaucoup
35:21merci à tous
35:23merci à tous
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