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Georges Bensoussan, historien et auteur, était l’invité de #LaGrandeInterview de Romain Desarbres dans #LaMatinale sur CNEWS, en partenariat avec Europe 1.
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00:008h13, la grande interview CNews Europe 1 avec ce matin Georges Bensoussan.
00:04Bonjour Georges Bensoussan.
00:05Bonjour Romain Desherbes.
00:06Merci d'être avec nous, historien, auteur notamment du livre
00:10Une nouvelle histoire du sionisme, 1860-1950, chez Folio Editions.
00:16Vous êtes également l'auteur des Origines du conflit israélo-arabe aux éditions Que sais-je.
00:21Et puis, vous aviez dirigé, il y a 25 ans maintenant, on en parlera,
00:24dans cet entretien, Les territoires perdus de la République.
00:28C'était il y a 25 ans, mais ça reste une terrifiante actualité.
00:31On va parler évidemment de la guerre Iran-Israël-États-Unis.
00:36Je voulais vous entendre déjà sur la mort d'un de nos soldats,
00:39cette nuit, l'adjudant-chef Arnaud Friand, du 7e bataillon de chasseurs alpins de Vars,
00:43dans une attaque près d'Herbil, au Kurdistan irakien.
00:46Il faisait de la formation antiterroriste.
00:48Une milice pro-iranienne annonce qu'elle va cibler désormais les intérêts français dans la région.
00:54On rend hommage à ce militaire mort pour la France.
00:57Qu'est-ce que ça dit de l'évolution du conflit, Georges Bensoussan ?
01:00D'une certaine façon, ça met le conflit en pleine lumière,
01:03à savoir qu'il y a quand même un aspect anti-occidental.
01:05Ce conflit, ce n'est pas seulement une guerre États-Unis-Israël-Iran,
01:09c'est une guerre qui engage en fait l'Iran, en règle générale,
01:13et un certain nombre de ses alliés, contre le monde occidental,
01:16et aussi, d'une certaine façon, contre ses valeurs.
01:18Parce que, qu'on le veuille ou non, quand on attaque le monde occidental,
01:21c'est qu'on attaque aussi le mouvement des Lumières,
01:23tout ce qui s'appelle la démocratie, etc., c'est pas étonnant, si vous voulez,
01:26qu'on trouve du côté de l'Iran et la Chine et la Russie,
01:30c'est-à-dire deux États, l'un est franchement totalitaire,
01:33l'autre, c'est de structure totalitaire, la Russie de Poutine,
01:36c'est d'une véritable alliance, sur ce plan-là, idéologique.
01:39– Ça veut dire que ces milices cherchent à entraîner l'Occident dans ce conflit ?
01:43– Pas forcément, mais en tous les cas, c'est un conflit qui est révélé en pleine lumière
01:47par ces affrontements où ce soldat français a été tué, par exemple.
01:50Parce que, qu'on le veuille ou non, que la France le veuille ou non,
01:53elle est impliquée également dans ce conflit.
01:55– À quel niveau ?
01:56– Elle est impliquée tout simplement parce que c'est un conflit
01:59qui dépasse très largement le cadre régional.
02:01C'est un conflit qui met en présence un certain Sud,
02:05un peu comme ça qu'on peut le studer global, et le monde occidental.
02:08Et donc, de ce côté-là, la France, elle est bel et bien dans le monde occidental.
02:11– Comment vous le définiriez, ce certain Sud ?
02:13– Certain Sud, c'est aujourd'hui cette alliance dont je viens de parler,
02:17Russie, Chine, Iran, et ces États plus ou moins affiliés.
02:22Ça ne veut pas dire que le Sud global est impliqué.
02:24C'est-à-dire l'Inde, par exemple, le Brésil ne font pas partie.
02:27– Sur le conflit, Donald Trump multiplie les déclarations,
02:31il en a fait une à nouveau cette nuit, pour dire que cette guerre ne sera pas longue.
02:35Est-ce que c'est votre conviction, vous qui connaissez parfaitement cette zone ?
02:38– Je pense que les déclarations de Donald Trump ont pour but de rassurer l'électorat américain,
02:43et en particulier sa base, qui ne le suit pas là-dessus,
02:45et au sein de sa base, dans le monde Maga, ce mouvement qui constitue son soutien,
02:50toute cette extrême droite américaine, qui est aussi de plus en plus antisémite,
02:55de plus en plus anti-israélienne, il a besoin de la rassurer.
02:58Il a besoin aussi de rassurer les cours mondiaux du pétrole,
03:00pour éviter un emballement général, et en particulier une inflation forte.
03:03Donc ces déclarations, il ne faut pas les prendre comme des déclarations d'un homme
03:07qui varie constamment dans ses positions,
03:10mais au contraire, il y a un véritable calcul politique ici,
03:13il s'agit de calmer le jeu, mais ça ne veut pas dire, pour autant,
03:16que la guerre va s'arrêter dans deux jours.
03:17Sauf que, lors de la campagne des 12 jours,
03:20la guerre a été brutalement interrompue sur ordre de Donald Trump,
03:24et le résultat de ce travail à demi-fait, c'est ce qu'on voit aujourd'hui.
03:27C'est parce que le travail, il s'était arrêté au milieu du guet ?
03:31Bien sûr, c'est-à-dire que quand Donald Trump a donné l'ordre
03:34d'arrêter absolument toutes les opérations offensives contre l'Iran,
03:37il y avait toute une escadrille israélienne qui était en vol vers Téhéran
03:40et qui a fait demi-tour.
03:42L'Iran frappe les monarchies du Golfe et les Émirats.
03:46Il y a eu des frappes sur Dubaï, il y a eu deux morts ces dernières heures à Oman.
03:50Quelle est la stratégie de l'Iran en tapant les monarchies du Golfe ?
03:55C'est faire en sorte de créer un climat d'insécurité,
03:59mais d'ailleurs c'est la stratégie iranienne depuis 47 ans.
04:01C'est ce qu'a fait l'Iran depuis 47 ans.
04:03L'Iran s'est attiré les grâces d'un certain nombre de proxys,
04:07comme on dit, c'est-à-dire le Hamas, le Hezbollah,
04:10les outils du Yémen, les milices chiites irakiennes, par exemple,
04:13pour créer un harcèlement continu autour de l'État d'Israël,
04:16pour faire en sorte, un, d'épuiser l'État d'Israël,
04:19nerveusement, psychiquement, militairement,
04:20et deux, faire en sorte d'éviter une frappe israélienne
04:25contre son propre territoire.
04:27Mais c'est une stratégie qui est en train de s'écrouler.
04:29Et d'une certaine façon, c'est l'un des effets pervers
04:31pour le Hamas du 7 octobre,
04:33c'est que le Hamas a, d'une certaine façon,
04:35le 7 octobre, signé sa défaite.
04:37Cette stratégie...
04:38Et pas seulement sa défaite, mais la défaite de ses alliés.
04:40Georges Ben Soussan, cette stratégie est en train de s'écrouler.
04:44Pourquoi ?
04:46Pas tout simplement parce que l'offensive militaire israélienne a réussi.
04:49C'est l'engagement des armes qui a parlé.
04:51Et donc le Hamas, aujourd'hui, est défait militairement,
04:53mais pas politiquement.
04:54Il n'a pas rendu ses armes.
04:55Le Hezbollah est largement défait.
04:57Et l'opinion libanaise est massivement anti-Hezbollah,
05:00parce que c'est l'État libanais tout entier
05:02qui est en train de s'effondrer.
05:03Mais est-ce que cette stratégie est en train de s'effondrer
05:06aussi parce que ces monarchies du Golfe
05:08vont se rapprocher un peu plus d'Israël ?
05:10Pas forcément.
05:10Et donc s'éloigner un peu plus de l'Iran ?
05:12Pas forcément.
05:12En tous lesquels n'ont jamais été très proches de l'Iran,
05:14il ne faut pas oublier quand même la profonde fracture
05:16chiisme-sunnisme.
05:18On l'oublie un peu parce qu'on a l'impression
05:20d'avoir un bloc musulman uni,
05:21mais pas du tout, sur le fond.
05:23Sur le fond, les chiites en particulier,
05:25les chiites les plus radicaux,
05:26sont violemment anti-sunnites.
05:28Comment peuvent réagir du coup les monarchies du Golfe ?
05:31L'Arabie saoudite, Dubaï,
05:33les Émirats arabes unis, Oman, le Koweït ?
05:36Ça, je ne peux pas vous dire là-dessus.
05:38Je ne suis pas un spécialiste, si vous voulez,
05:39de la politique arabe proche d'orientale.
05:42Mais une chose est sûre,
05:43c'est qu'elles aussi sont embarquées dans ce conflit.
05:46Deux géants semblent n'être que des spectateurs.
05:49Ce n'est pas certain qu'ils ne soient que des spectateurs,
05:51mais on les entend peu.
05:52C'est la Russie et la Chine.
05:54Ils jouent un rôle pour vous ?
05:55Oui, bien sûr, ils jouent un rôle.
05:57C'est-à-dire que la Russie, ses alliés objectifs,
05:59l'Iran est un allié objectif,
06:00entre autres, il a fourni un certain nombre d'armes
06:02et drones, par exemple.
06:03Et la Chine, tout le monde le sait,
06:04ne dépend pas totalement du pétrole iranien,
06:06comme on le dit souvent.
06:07Elle dépend à 15-20% du pétrole iranien,
06:09mais c'est quand même beaucoup.
06:11Et donc, le détroit d'Hormuz pour la Chine,
06:12que la circulation y soit libre, c'est fondamental.
06:15Selon le ministre britannique,
06:17d'ailleurs, le ministre britannique de la Défense,
06:18derrière la tactique de l'Iran,
06:20il y a la main cachée de Vladimir Poutine.
06:22Les Russes aideraient les Iraniens.
06:25C'est ce que dit le ministre de la Défense britannique.
06:28Oui, probablement.
06:29Une alliance objective.
06:30Comment est-ce que vous évaluez le risque
06:32d'un embrasement au-delà de la région ?
06:34C'est bien difficile aujourd'hui de le dire.
06:37Pour l'instant, c'est un conflit très régional.
06:39Il y a énormément de freins à l'idée
06:41d'un embrasement planétaire.
06:42Je pense que ça fait partie des craintes
06:45qui sont réveillées constamment
06:46dès qu'un conflit s'allume.
06:48Je pense que ce sont des craintes
06:50pour partie exagérées aujourd'hui.
06:54Moshtaba Ramenei,
06:54le nouveau guide suprême iranien.
06:56On ne l'a toujours pas vu ?
06:57Oui.
06:58Qu'est-ce que ça veut dire ?
06:59Ça signifie qu'il est blessé.
07:02Il a été blessé lors de la première réaction.
07:03Il a été blessé.
07:04Il serait sauf, mais il a été blessé.
07:07Et la deuxième raison,
07:08qui a beaucoup joué pour Nasrallah au Liban
07:10et qui a beaucoup joué pour Ramenei
07:11dans les derniers mois depuis la guerre des 12 jours,
07:14c'est qu'il a très peur d'une frappe israélienne
07:16parce que le renseignement israélien
07:18est très aigu, très pointu dans la région.
07:19Et on les a vus capables de frapper
07:21un appartement sur une résidence
07:23d'une centaine d'appartements.
07:24Un appartement et lui seul, par exemple.
07:26Donc, il sait très bien que sa vie est en danger.
07:29Donc, c'est un chef qu'on n'a pas vu.
07:31C'est pour ça qu'il se taire ?
07:32Peut-être.
07:33Il a peur d'être localisé ?
07:34Il a peur d'être localisé, ça c'est certain.
07:36Et probablement que Ramenei, le père, je veux dire,
07:38a fait l'erreur de convoquer une réunion chez lui
07:40ce fameux 28 février.
07:43Un communiqué qui est attribué à Moshtaba Ramenei
07:46a donc été lu à l'antenne de la télévision iranienière.
07:50On entend toutes les rumeurs à son sujet.
07:52Qui dirige l'Iran aujourd'hui ?
07:54Pour moi, ça dépasse mes compétences.
07:57Je ne peux pas vous répondre sur ce sujet.
07:59C'est assez complexe.
08:01On a l'impression que le guide suprême étant tombé,
08:05il y a des luttes de clans sans doute dans les coulisses
08:08qui se préparent, en tous les cas qui s'aiguisent.
08:11Et donc, on ne sait pas quelle sera la tendance qui va dominer.
08:13Mais ce qu'il faudrait savoir,
08:15et là-dessus, on est très pauvres en information,
08:17ce qui se passe dans le tissu profond de l'Iran, par exemple.
08:19Ce qui se passe avec les Basidji, avec les Pazdaran.
08:22Est-ce qu'il y a des défections ou pas ?
08:23Comment réagit la police ordinaire ?
08:25Comment réagit l'armée ?
08:26Ce sont les questions essentielles pour savoir
08:28de quel déséquilibre éventuellement pourrait surgir une libération.
08:33Benyamin Netanyahou dit que la guerre va permettre aux Iraniens
08:36de faire tomber le régime.
08:39Cette guerre doit permettre d'en finir avec les Mollahs.
08:41Mais ensuite, vous qui connaissez bien cette région,
08:45on ne pourra rien imposer aux Iraniens.
08:47Ça, rien ne se fera sans les Iraniens.
08:50Bien sûr, ça va de soi.
08:52C'est-à-dire qu'une révolution pour sortir d'un État
08:55qui n'est pas un État autoritaire, qui est un État totalitaire,
08:57et qui a eu 47 ans pour prendre racine dans le tissu profond du pays,
09:01ça n'est pas une simple dictature.
09:03Il ne s'agit pas seulement d'enlever Maduro comme au Venezuela.
09:05C'est beaucoup plus complexe que ça.
09:07C'est-à-dire que le totalitarisme islamique iranien
09:11a pénétré tous les ports de la société iranienne.
09:14Ce n'est donc pas par des offensives aériennes qu'il pourra tomber.
09:17C'est quelque chose de beaucoup plus complexe.
09:20Israël joue sa survie, Georges Ben Soussan,
09:22en cherchant à neutraliser l'Iran et le Hezbollah libanais.
09:26Sur le Hezbollah, qu'est-ce que peut espérer Israël ?
09:28C'est important que vous disiez qu'Israël risque sa survie
09:32parce qu'on a complètement oublié finalement le fond du problème.
09:34Enfin, joue sa survie, oui, c'est ça.
09:36Vous avez tout à fait raison.
09:38Récemment, il y a un jour ou deux,
09:39le ministre turc des Affaires étrangères a dit, je cite,
09:41« Le gouvernement Netanyahou est au cœur de toutes les crises de la région. »
09:44Elle est superbe, cette phrase,
09:45parce que c'est une phrase qui est une inversion totale de la réalité.
09:48Si Israël est au cœur des crises,
09:50c'est parce que le droit à l'existence légitime d'Israël
09:53est constamment remis en cause depuis 1948.
09:56Remontons le fil du conflit
09:58et on verra que c'est toujours la même cause.
10:00Le monde arabo-musulman n'a toujours pas accepté,
10:03non pas l'existence d'Israël,
10:05la Jordanie et l'Égypte ont signé un traité de paix,
10:07la légitimité de cette existence.
10:09C'est ça qui est central.
10:10C'est là le cœur du problème.
10:11Et alors ensuite, finalement,
10:13on accuse la victime d'être à l'origine du conflit.
10:16C'est un peu le syndrome de la femme violée.
10:17Si elle était violée,
10:18c'est peut-être qu'elle a bien cherché d'une certaine façon.
10:20Eh bien, avec l'État d'Israël,
10:21aujourd'hui, on est en présence de ce cas de figure-là
10:24sur le plan psychologique ou mental, si vous voulez,
10:27à savoir que la victime israélienne ici,
10:29dont on conteste le droit, la légitimité de l'existence,
10:32et son droit est remis en cause depuis 1948,
10:34d'où ces conflits à répétition.
10:35– L'Iran dénie à Israël son droit d'exister.
10:38– Évidemment, mais ça depuis le premier jour.
10:40Je rappelle quand même que Jean-Marie Le Pen
10:43était l'invité d'honneur de la République islamique
10:45à Paris, à l'ambassade,
10:47pour l'anniversaire de la République islamique,
10:48dès 1998.
10:50Je rappelle que Faurisson, le pape du négationnisme français,
10:52était invité d'honneur du président Arpandinejad
10:54et qu'il a présidé ce fameux forum
10:57sur la négation de la Shoah.
10:58C'est une entreprise pas seulement totalitaire,
11:01pas seulement islamiste avec tout ce que ça suppose
11:04de liberticide, c'est une entreprise
11:05violemment antisémite et pas seulement antisioniste.
11:08Parce que ce qu'on a oublié, c'est que dans le chiisme iranien,
11:11il y a une dimension anti-juive, extrêmement violente.
11:14On l'a oublié tout simplement parce que ça n'était pas
11:16le chiisme qui était au pouvoir jusqu'en 1979.
11:19– Le Hezbollah qu'Israël ambitionne de détruire,
11:25est-ce que vous pensez véritablement que c'est possible ?
11:27– On peut détruire éventuellement la milice,
11:29on peut détruire les têtes, mais comme on dit,
11:32on ne rentre pas dans les cerveaux.
11:34– Non, bien sûr, c'est-à-dire, si vous voulez dire par là,
11:36est-ce qu'on peut détruire une idéologie ?
11:37– Oui.
11:37– Non, ça ne se détruit pas.
11:39Une idéologie, ça ne se détruit pas par des armes.
11:41Regardez ce qui s'est passé avec l'Allemagne nazie,
11:43on a pu la détruire, elle a été désarmée et tout,
11:45mais est-ce qu'on a réellement dénazifié dans les consciences
11:49une majorité ou une certaine majorité des Allemands ?
11:51Non, je n'y crois pas.
11:52Il y a une pseudo-dénazification d'Allemagne
11:55dans les 15-20 années qui ont suivi la guerre.
11:57C'est la même chose ici.
11:59Le Hezbollah peut être privé de ses armes,
12:00vous n'allez pas désarmer l'idéologie islamiste.
12:03– Comment Israël doit-elle s'y prendre, donc ?
12:05– Israël n'a pas le choix, vous l'avez dit tout à l'heure.
12:08Israël est face à un péril existentiel.
12:10Je rappelle quand même les dimensions d'Israël
12:12entre la frontière et le...
12:14– Israël n'a pas le choix, Israël joue sa survie,
12:17mais on ne détruit pas une idéologie.
12:20– On ne détruit pas une idéologie.
12:21Alors on reste sur le pied de guerre et on fait en sorte
12:23que l'idéologie en question n'est pas des milices meurtrières
12:27à sa disposition.
12:28En un mot, on désarme, mais ça ne veut pas dire
12:30qu'on règle le conflit sur le fond.
12:32– Oui, est-ce qu'Israël va devoir envoyer plus de troupes au sol ?
12:34Il y a quelques soldats au sol, au Liban, dans le sud du Liban.
12:39Est-ce qu'Israël, selon vous, va devoir envoyer des troupes au sol
12:42et occuper une partie du Liban sud ?
12:44– Ça signifierait en fait occuper une partie du Liban
12:46qu'on retombe exactement dans les errements de la politique
12:49de 1982 à 2000, qui n'ont rien réglé du tout,
12:51puisque finalement, au bout de 18 ans, les Israéliens sont retirés.
12:54Donc la solution, elle passe par la recouvrance,
12:58par l'État libanais, de sa souveraineté totale.
13:00Si l'État libanais est capable de contrôler son territoire
13:03et de faire sa police, alors la frontière israélo-libanaise
13:06redeviendra ce qu'elle était il y a 40 ans,
13:08ce qu'on appelait la bonne frontière,
13:10la frontière la plus pacifiée.
13:11– Quel rôle, selon vous, Georges Ben Soussan, historien,
13:14je rappelle le titre de votre livre,
13:15Une nouvelle histoire du sionisme,
13:17quel rôle pourrait être celui des Français au Liban ?
13:20Quel rôle pourraient jouer les Français ?
13:21Il y a un lien qui nous lie, qui est très fort avec le Liban.
13:25Quel rôle pourrait-on jouer ?
13:26– Le rôle efficace de la France, ce serait d'abord de garder
13:30un équilibre entre les positions pro-libanaise et pro-israélienne
13:33et de comprendre que les intérêts israéliens
13:35passent aussi par le renforcement de l'État libanais,
13:38c'est-à-dire qu'en fait, il ne s'agit pas constamment
13:40d'accuser Israël d'attaquer le Liban,
13:43mais de voir pourquoi Israël est obligé
13:45de désarmer le Hezbollah, qui menace sa frontière
13:48et qui fait que pratiquement 300 000 Israéliens
13:50ont quitté tous ces hameaux, tous ces villages,
13:53toutes ces petites villes du nord d'Israël.
13:54Je prends l'exemple de Kerechmon et Unuetoula,
13:56qui sont des villes du nord d'Israël.
13:58Depuis le 7 octobre 2023,
14:00elles n'ont pas regagné toute leur population.
14:02La moitié est encore dehors,
14:03elle est un peu partout éparpillée dans le pays.
14:05C'est vraiment une question de survie,
14:07un peu comme si vous voulez, en tant que Parisien,
14:10c'est la ville d'Étampes qui serait constamment menacée.
14:12Est-ce que non, les Français ont le droit de revenir à Étampes ?
14:15C'est la même chose ici.
14:17Et les Français n'ont pas conscience de cette réalité ?
14:22Non, parce que les Français et d'autres,
14:24elle est constamment perdue de vue,
14:26elle est noyée par toute la logorée de l'actualité médiatique,
14:30encore une fois, revenant au cœur du conflit,
14:32revenant à son noyau originel,
14:34et on comprendra beaucoup mieux tous ces développements actuels.
14:37Mais dans le bavardage actuel sur le conflit,
14:42constamment accuser Israël d'être à l'origine de ces agressions,
14:45c'est oublier qu'en l'occurrence ici,
14:46on a un État qui est menacé dans son existence,
14:49pas dans son régime, dans son existence même.
14:51Je rappelle que c'est le seul État de la planète
14:54qui a été menacé dans son existence
14:56par un autre État de la planète qui s'appelle l'Iran.
15:00Conséquence immédiate de la guerre au Moyen-Orient
15:01qui concerne le quotidien des Français,
15:03le baril de pétrole qui est autour des 100 dollars,
15:07c'est une guerre qui peut provoquer, selon vous,
15:09un choc économique mondial comparable
15:11à ce qui s'est passé dans les années 70 ?
15:13C'est peu probable, parce que le détroit d'Hormuz,
15:16même s'il est aujourd'hui impraticable,
15:18en tous les cas sous le feu iranien,
15:19ne le restera pas longtemps.
15:21C'est-à-dire, l'Iran n'a pas les moyens militaires
15:22de résister à la puissance de feu américaine.
15:25Donc on n'est pas dans un scénario 1979 ou 1973.
15:28Cette menace contre l'une des principales routes
15:31du pétrole de la planète,
15:32elle change la nature du conflit en cours pour vous ?
15:34Oui, forcément.
15:35Bien sûr, elle change la nature du conflit.
15:37Elle le mondialise d'une certaine façon,
15:38au moins économiquement parlant.
15:39Et elle contribue par des commentaires assez irresponsables
15:43à rendre la victime responsable
15:45de cette aggravation de la situation.
15:46Encore une fois, si l'Iran n'avait pas menacé
15:49de destruction à l'État d'Israël depuis 47 ans,
15:51on n'en serait pas là.
15:52Je voulais vous entendre également, Georges Bensoussan,
15:54sur la fusillade qui a visé hier une synagogue
15:57dans le Michigan, aux États-Unis,
15:58pays engagé dans les frappes contre l'Iran.
16:01C'est une attaque qui montre que cette guerre
16:03commence aussi à reproduire des répercussions
16:05à l'intérieur même des États-Unis
16:07et plus largement dans le monde occidental, selon vous ?
16:09Partout, partout en réalité.
16:11Depuis le 7 octobre, plutôt depuis le 8 octobre 2023,
16:13on assiste à quoi ?
16:14À une hystérie anti-israélienne
16:16qui prend la forme d'une psychopathologie collective.
16:18On est devant quelque chose de totalement fou
16:21qui fait penser à des peurs collectives du Moyen Âge, par exemple.
16:24Israël est devenu la bête noire de l'humanité,
16:26mais ce qui est frappant, quand on va un peu plus loin,
16:29c'est qu'on constate que dans la structure de l'accusation,
16:31on n'a pas changé depuis des siècles et des siècles.
16:33On est passé du peuple en trop de jadis,
16:36le peuple juif, avant 1939,
16:38on est passé à l'État en trop d'aujourd'hui.
16:40Mais on est toujours dans la même figure,
16:41un État est en trop,
16:43comme jadis un peuple était en trop.
16:45Et sur ce plan-là, l'attaque du Michigan
16:46ou d'autres attaques qui ont eu lieu
16:48ou qui auront lieu sans doute demain,
16:49n'est qu'une des retombées de cette mondialisation,
16:52de cette hystérie anti-israélienne,
16:53où visiblement un grand nombre de gens ont totalement perdu la tête,
16:56perdu raison.
16:57Il y a les élections municipales en France ce week-end,
17:00premier tour dimanche et second tour le dimanche d'après, le 22.
17:06Est-ce qu'il y a, selon vous, un risque d'entrisme islamiste
17:10dans ces élections municipales ?
17:12Risque d'entrisme islamiste dans certaines listes ?
17:15A l'évidence, oui.
17:17Bon, alors, à l'évidence, oui.
17:19Dans quel type de liste ?
17:23L'entrisme islamiste, il ne date pas d'aujourd'hui.
17:25Il date au moins d'une vingtaine d'années.
17:27Il y avait déjà des listes totalement communautaristes.
17:30Mais la poussée est plus forte.
17:31Beaucoup plus forte.
17:31La poussée est plus forte, pourquoi ?
17:33Parce que ce qui a toujours le dernier mot en histoire,
17:35c'est la démographie.
17:37La poussée est plus forte parce que la démographie
17:39de l'immigration en France fait qu'aujourd'hui,
17:41on a une masse de manœuvres qui s'est islamisée,
17:44pas tous, heureusement,
17:45et qui a gagné les banlieues qui sont islamisées,
17:48qui sont à la fois contrôlées par un certain nombre
17:50de dignitaires religieux, mais aussi par le narcotrafic,
17:52qui sont, alors là, vous avez cité les territoires perdus
17:55de la République, qui sont des territoires franchement
17:56perdus de la République.
17:58Et donc là, c'est l'entrisme pour des raisons électorales
18:01ou électoralistes, mais il joue à plein, bien sûr.
18:04Et c'est ce qu'on peut craindre, parce que,
18:06vu la masse démographique, il peut y avoir des gens
18:08qui sont tentés pour avoir des voix,
18:10de céder sur un certain nombre de principes
18:12démocratiques et républicains qui sont intangibles.
18:15Vous nous dites que la seule règle qui vaille
18:17pour comprendre le monde et pour comprendre
18:19ce qui se passe en France, c'est la démographie.
18:21Donc c'est la règle du nombre.
18:22C'est la règle du nombre.
18:23Entre autres, c'est l'une des règles principales.
18:25Vous savez, ce n'est pas de moi, cette analyse-là.
18:27C'est Auguste Comte, au 19e siècle, qui disait
18:29la démographie, c'est le destin.
18:31Voilà, la formule est parfaite, à mon avis.
18:33Vous faites allusion à certains qui font des clins d'œil
18:37à un électorat qui pourrait être sensible
18:40aux thèses antisémites.
18:43Vous parlez de Jean-Luc Mélenchon et de la France insoumise.
18:45Alors la France insoumise, je ne sais pas
18:46si tous sont embarqués là-dedans.
18:48Il y a énormément de moutons dans ce mouvement.
18:50Évidemment, il y a une pensée moutonnière extraordinaire
18:52dans la France insoumise.
18:53Mais c'est la conjonction, la France insoumise,
18:55de deux électorats.
18:56Un électorat du ressentiment, de cette petite bourgeoisie cultivée
18:59qui n'a pas accès au poste qu'elle désirait.
19:02Et Mélenchon lui-même est l'homme du ressentiment,
19:04l'homme qui est convaincu d'avoir un destin national à la De Gaulle
19:07et qui finalement piétine d'impatience
19:08devant la carrière relativement médiocre
19:11qu'il a eue jusqu'ici.
19:12Et de l'autre côté, vous avez tout un courant
19:15islamiste en tous les cas,
19:16qui est très sensible à ses appels du pied,
19:19de nature plus ou moins antisémite,
19:20très anti-israélienne, très anti-sioniste,
19:22qui a fait de Gaza une sorte de fixation mentale.
19:25C'est indéniable qu'on a là la conjonction.
19:27Et Mélenchon lui-même, je l'ai dit d'ailleurs,
19:29chez une de vos consoeurs, ici même, sur Europe 1,
19:34je doute que Jean-Luc Mélenchon soit antisémite.
19:37Et je l'ai dit chez Laurence Ferrari,
19:39je pense que Mélenchon est pire qu'antisémitique.
19:41Il manœuvre l'antisémitisme.
19:42Il s'en sert.
19:44Et donc, quand il fait ces fameux clins d'œil dont vous parlez,
19:46il sait très bien sur quel terrain il joue.
19:50Georges Bensoussan était notre invité ce matin
19:52pour la grande interview CNews Europe 1.
19:53Merci beaucoup d'être venu ce matin
19:55pour cette interview passionnante.
19:58Merci à vous d'être éclairé sur ce qui se passe dans le monde.
20:01Je rappelle le titre de votre livre,
20:03Une nouvelle histoire du sionisme.
20:071860-1950, aux éditions Folio.
20:09Il y a également les origines du conflit israélo-arabe,
20:12aux éditions Que sais-je.
20:13Et puis vous aviez dirigé les territoires perdus de la République,
20:16c'était il y a 25 ans,
20:17mais c'est ce qu'on se disait au début de cet entretien,
20:19c'est une terrifiante actualité.
20:21Merci beaucoup Georges Bensoussan.
20:22Merci à vous.
20:23Bonne journée à vous.
20:24Merci.
20:26Merci.
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