00:00Europe 1 Soir Week-end, 19h21, Guillaume Lariche.
00:04Bonsoir à toutes et à tous, merci d'être avec nous, Europe 1 Soir Week-end, 19h47.
00:09Frédéric Ancel est avec nous, docteur en géopolitique et maître de conférences à Sciences Po Paris.
00:14Bonsoir Monsieur Ancel.
00:15Bonsoir, bonsoir.
00:16Votre dernier livre a pour titre « La guerre mondiale n'aura pas lieu, les raisons géopolitiques d'espérées ».
00:21C'était des éditions Odile Jacob.
00:23Alors par rapport à votre ouvrage, Frédéric Ancel, si les guerres ne vont pas disparaître,
00:26le risque d'un conflit global, d'une troisième guerre mondiale a très peu de chances de se produire.
00:31L'embrasement au Moyen-Orient va-t-il donner à Trump ce qu'il veut
00:34ou est-ce que ça peut être la mèche qui allume un conflit de grande ampleur ?
00:37Non, alors je ne crois pas non plus à une guerre régionale au Moyen-Orient.
00:41D'abord parce que les États arabes de la région, même s'ils achètent des armes américaines
00:46et d'ailleurs aussi françaises ou britanniques dans des quantités astronomiques, ne s'en servent pas.
00:50Je veux dire par là que la dernière fois qu'il y a eu des opérations militaires des pétro-monarchies
00:55du Golfe,
00:55alors dans une certaine mesure où il y a même, enfin c'était un cas très local,
00:58si vous voulez c'était jamais en fait, voilà.
01:01Donc ça c'est le premier point et d'ailleurs ils nous ont déjà dit qu'ils ne riposteraient pas,
01:04ça c'est le premier point.
01:05Le deuxième point, c'est que l'Iran est seul, au-delà même de ce que je viens de vous
01:10dire,
01:10on ne peut pas compter, l'Iran ne peut pas compter par exemple sur le Pakistan voisin,
01:13l'Iran ne peut pas compter sur l'Azerbaïdjan voisin, etc.
01:16Et mieux que ça ou pire que ça, l'axe dont on parle parfois souvent d'une manière très très
01:21paresseuse me semble-t-il ces dernières années,
01:23le fameux axe Moscou-Pékin-Téhéran ou Moscou-Pékin-Téhéran-Karacaf,
01:28enfin écoutez, il n'est pas sérieux d'un point de vue militaire,
01:31il n'y a pas aujourd'hui de volonté ni de capacité d'ailleurs,
01:35et certainement pas de la part des Chinois, de Pékin, de Moscou ou d'une autre puissance de soutenir l
01:40'Iran.
01:41Alors pour vous répondre concrètement et en un mot,
01:43en réalité, faute de combattants, faute de possibilité pour l'Iran de s'agréger des alliés,
01:48il n'y aura pas de guerre régionale.
01:49Et donc les Iraniens qui ont des alliés comme le Hezbollah, les Houthis ou encore les milices chiites, ça ne
01:53compte pas ?
01:54Alors, c'est une très bonne question, ce sont des alliés infra-étatiques,
01:58c'est-à-dire que, alors ça ne veut pas dire que ça ne compte pas,
01:59on a vu notamment un Hezbollah ces dernières décennies se renforcer de manière tout à fait considérable
02:05via l'Iran, qu'il l'a créé ex-Nilo en 82, je le rappelle,
02:08sauf qu'il ne vous aura pas échappé qu'après le pogrom perpétré par le Hamas en Israël le 7
02:13octobre,
02:13il y a eu un véritable conflit entre le Hezbollah et Israël,
02:17et qu'en novembre 2024, ce conflit s'est achevé au moins provisoirement
02:23par un cessez-le-feu qui traduisait un écrasement du Hezbollah.
02:26Et regardez aujourd'hui à quel point le Hezbollah ne réagit pas autrement
02:32que de manière strictement discursive et donc symbolique,
02:35regardez à quel point les fameux Houthis du Yémen, pour l'instant, ne soutiennent pas l'Iran,
02:41et d'ailleurs il leur encuirait, parce qu'aujourd'hui le rapport de force militaire
02:45est absolument écrasant en faveur des Etats-Unis dans la zone,
02:49quant au dernier vrai proxy, à savoir les milices chiites d'Irak,
02:56évidemment elles attendent de voir qui, à la fin des fins, va l'emporter.
02:59Donc tout ça traduit un changement de rapport de force radical en défaveur de l'axe,
03:04on va l'appeler comme ça, de l'axe pan-chiite iranien dans la région,
03:08qui était monté en puissance mais qui depuis deux ans,
03:10et on le voit bien aujourd'hui, depuis deux ans, deux ans et demi maintenant,
03:13est en train de s'assez dire très considérablement.
03:15– Europe 1 soir, week-end, 19h51, nous sommes avec Frédéric Ancel,
03:19alors quels sont les signaux que les Américains et Israéliens attendent
03:21pour voir si l'Iran a une réelle capacité pour riposter ?
03:26– Alors moi je vous dirais que la capacité de riposte de l'Iran,
03:31on la connaît bien et depuis longtemps,
03:33elle tient en une carte, pour filer un peu la métaphore facile du joueur de carte,
03:36elle tient en une carte, c'est la balistique, ce sont les missiles.
03:39D'ailleurs on le voit bien, pour l'instant la seule capacité militaire de réaction de l'Iran,
03:43ce sont les missiles.
03:44Il y aurait une autre carte d'ailleurs que l'Iran a déjà jouée depuis son avènement,
03:47enfin la République islamique depuis son avènement en ce sens désordre,
03:50c'est le terrorisme.
03:51Mais enfin pour l'instant, en tout cas sur le plan strictement militaire,
03:53ce sont les missiles.
03:54L'Iran n'a pas de flotte de guerre sérieuse,
03:57l'Iran n'a pas d'armée au sens terrestre du terme sérieuse,
04:00et l'Iran n'a pas d'armée aérienne sérieuse.
04:02Donc si vous voulez, les Israéliens comme les Américains
04:05savent parfaitement que l'Iran pourrait, peut et pourra encore peut-être quelques jours
04:10frapper des bases ici ou là, ou des installations industriales,
04:14voire même d'ailleurs des habitations en Israël,
04:15mais ça n'ira pas plus loin.
04:17Le rapport de force globale, il est tellement écrasant en faveur de la coalition israélo-américaine
04:21que l'Iran peut provoquer des dégâts, d'ailleurs y compris dans les Etats-Arabes du Golfe,
04:26on voit bien ces dernières heures, mais pas davantage.
04:28Enfin je résume, l'Iran ne peut pas gagner la guerre.
04:30Mais donc l'Iran actuellement peut être mis de côté simplement avec une guerre aérienne
04:37menée par la coalition israélo-américaine ?
04:40Alors attention, non, l'Iran ne peut pas être mis de côté aussi facilement que ça.
04:44Et c'est intéressant la question que vous posez,
04:45parce que moi j'ai toujours été extrêmement prudent sur la possibilité pour les alliés,
04:53ou même d'ailleurs pour la courageuse et glorieuse population iranienne
04:57qui se bat à gorge des foyers et à mains nues, de faire chuter le régime.
05:00Il y a deux choses différentes, et d'ailleurs Trump l'illustre parfaitement.
05:03Il y a un côté, on va dire, moral ou éthique consistant à dire avec raison,
05:08ce régime est assassin, il est épouvantable, en plus il se déstabilise à la région, il faut qu'il parte.
05:12Et puis deuxième injonction qui est la suivante,
05:14l'Iran, quel que soit le régime au pouvoir, ne doit pas se doter de la bombe
05:19et doit limiter son sabalistique, vous voyez ?
05:22Et en fait c'est en train d'être mené par les Américains et les Israéliens ces dernières années
05:27et par un certain nombre d'Iraniens opposés au régime aussi d'ailleurs.
05:30C'est l'affaiblissement de la capacité militaire de ce régime.
05:34Mais je crois qu'il ne faut pas être naïf,
05:37M. Trump se fiche complètement de la population iranienne.
05:40Ça ne l'intéresse pas.
05:42Je rappelle que ce n'est pas un néo-conservateur,
05:44ce n'est pas quelqu'un qui comme dans les années 90 et 2000,
05:50notamment pendant la guerre en Irak,
05:52voulait intervenir un peu partout dans le monde
05:53pour aller défendre ou installer la démocratie,
05:57la morale et l'éthique.
05:58Ça, vraiment, ça ne l'intéresse pas, ce n'est pas son problème.
06:01Le problème c'est le nucléaire,
06:02et d'ailleurs c'est le problème du monde entier,
06:04on a mis-t-il depuis le traité de non-prolifération de 68,
06:06qui n'est pas respecté par l'Iran,
06:07et c'est le problème de la stabilité,
06:10parce que M. Trump, et je le dis là encore d'un mot,
06:13a un or à sa boussole,
06:15c'est le mercantilisme absolu.
06:17Il considère que sans les menaces,
06:20de nouvelles menaces possibles,
06:21ou sans le caractère un peu toxique et déstabilisant
06:24de ce régime dans la région,
06:27eh bien on aura affaire à une plus grande stabilité,
06:29et donc nous pourrons, très prosaïquement,
06:32c'est comme ça qu'il le pense,
06:33nous pourrons faire des affaires dans la région,
06:35créer des consortiums,
06:36comme on le fait un peu partout,
06:37Caucase, Afrique des Grands Lacs en ce moment,
06:40etc., ce dit-il,
06:41et nous pourrons faire beaucoup plus de business
06:43avec des états acquéreurs et solvables,
06:46que sont l'Arabie Saoudite, les Émirats, etc.
06:48C'est ça, sa variante principale de prise de décision.
06:50Alors juste une dernière question,
06:52Frédéric Ancel, justement,
06:53le président américain a-t-il plus intérêt
06:55que cette opération dure dans le temps,
06:58ou que ça soit rapidement mené,
07:00en moins de quelques jours,
07:01voire moins d'une semaine ?
07:03Alors, je pense que c'est la deuxième hypothèse
07:05qui s'impose.
07:06Trump a, d'abord,
07:07il a absolument besoin
07:08qu'aucun soldat ne soit touché,
07:10parce qu'encore une fois,
07:11ce n'est pas un néoconservateur
07:12qui est prêt à envoyer des milliers
07:14ou des dizaines de milliers d'hommes
07:16comme en Irak à l'époque.
07:17Bon, ça c'est le premier point.
07:17Deuxième point,
07:18dans quelques mois,
07:19il y a les mid-terms.
07:20Alors ça ne veut pas dire
07:20qu'il va les respecter,
07:21mais enfin, pour l'instant,
07:22c'est encore une institution américaine
07:23que je sache,
07:24et on s'approche dangereusement
07:26des mid-terms,
07:27et les Américains ne tolèreraient pas
07:29qu'il y ait beaucoup de victimes américaines
07:31très loin des États-Unis.
07:33Et enfin, trois,
07:35ça risque d'une guerre
07:36qui se prolongerait,
07:37risquerait de déstabiliser
07:38deux ou trois de ses alliés,
07:40les fameux alliés arabes
07:41dont je parlais dans la région,
07:43qui sont quand même
07:44extrêmement fragiles.
07:45Donc je pense que Trump souhaite,
07:46évidemment,
07:47une guerre très courte,
07:48d'où d'ailleurs,
07:48à mon avis,
07:49le caractère très massif
07:50des frappes
07:51dès les premières heures du conflit.
07:52Merci beaucoup Frédéric Ancel
07:54d'avoir répondu aux questions
07:55d'Europe 1 soir week-end.
07:57Je rappelle que vous êtes docteur
07:58en géopolitique
07:59et que votre livre s'appelle
08:00« La guerre mondiale n'aura pas lieu.
08:01Les raisons géopolitiques d'espérer. »
08:03C'est aux éditions Odile Jacob.
08:05Europe 1 soir week-end,
08:0719h55,
08:07encore quelques minutes
08:08avec nos deux éditorialistes,
08:10à savoir Antonin André
08:11et Michel Fayad.
08:13Messieurs,
08:14vous,
08:14de votre avis d'éditorialiste,
08:16la suite pour ce qui se passe
08:19là actuellement
08:19dans cette région du monde
08:21en Iran.
08:21Est-ce que
08:23l'actuel Ayatollah,
08:25le guide suprême,
08:26risque de devoir partir
08:29ou il va pouvoir encore garder la main
08:30encore quelques temps
08:31dans son pays ?
08:34Dans une situation pareille
08:36où le régime est complètement acculé,
08:37on l'a vu d'ailleurs
08:39dans les crises précédentes,
08:40il y a un repli
08:41de la caste au pouvoir
08:42et généralement
08:43un excès ensuite
08:44de répression
08:45et de durcissement du régime
08:46dans un réflexe d'autodéfense.
08:49Donc aujourd'hui,
08:50la question est de savoir
08:51dans quelle mesure
08:52est-ce que la chaîne
08:52de commandement
08:53des gardiens de la révolution
08:54et du régime iranien
08:55peut faire défection ?
08:56Alors,
08:57pas défection,
08:57mais dans quelle mesure
08:58est-ce qu'il y a un certain nombre
08:59de dirigeants
09:00qui ont été touchés
09:02visiblement dans les frappes,
09:03on ne sait pas jusqu'à quel niveau,
09:04on ne sait pas
09:04pour ce qui est du sort
09:06de l'Ali Khamenei
09:06et de son fils,
09:08on ne sait pas non plus
09:08pour le président
09:09de la République islamique,
09:11mais ce que les Américains
09:14visent,
09:14c'est d'une certaine façon
09:15la détérioration,
09:17briser la chaîne de commandement
09:18du régime iranien
09:19pour essayer de l'affaiblir
09:20de l'intérieur,
09:20ce qui pourrait ensuite
09:22compliquer son maintien au pouvoir
09:24et sa capacité
09:25à maintenir son régime en place
09:27dans un système
09:28où les relais de commandement
09:30ont disparu.
09:30Donc c'est aussi ça
09:31qui se joue
09:32dans les frappes actuelles.
09:33Pour le moment,
09:34il est trop tôt
09:34pour savoir si oui ou non
09:35cette chaîne de commandement
09:36et les principaux responsables
09:38du régime
09:38seront ou non affaiblis.
09:40Et quand bien même,
09:41Michel Fayad,
09:41même s'il a actuellement
09:43des têtes doivent tomber,
09:45il est peu probable
09:46que le régime iranien
09:47reconnaisse
09:48qu'il y ait des morts
09:49au plus haut niveau
09:49de son gouvernement
09:51puisque cela
09:52pourrait affaiblir
09:53complètement le régime.
09:54Oui, mais en ce moment,
09:55il y a quand même eu
09:56des annonces officielles
09:57de la part des Israéliens,
09:59notamment quatre personnalités.
10:01Ali Chambrani,
10:02qui n'est pas n'importe qui,
10:03c'est le chef
10:03du conseil de défense,
10:05du chef des gardiens
10:06de la révolution,
10:06Mohamed Pakpour,
10:08et également
10:09le chef de la justice,
10:12celui qui jugeait
10:13les femmes
10:13qui ne portaient pas
10:14le hijab
10:15ou bien ceux
10:16qui manifestaient
10:16dans la rue
10:17ou encore le ministre
10:18de la défense.
10:19Donc c'est quand même
10:20quatre personnalités
10:21des 25, disons,
10:23qui tiennent le pays.
10:24En une journée,
10:25en quelques heures,
10:25c'est quand même
10:26assez efficace.
10:27Et si c'est à ce rythme-là
10:29et si jamais,
10:30effectivement,
10:30les rumeurs
10:31concernant Ali Khemenei
10:32et son fils
10:33et Mosh Taba
10:34venaient à être confirmées,
10:36ce seraient quand même
10:36des secousses importantes
10:37pour le pays.
10:39Encore qu'il y a
10:40des personnalités clés
10:41dans le pays
10:42qui sont encore en vie
10:43et qui peuvent continuer.
10:45Donc tout va dépendre
10:47en fait par rapport
10:47à la durée du conflit.
10:48Si ces personnalités
10:50vont être tuées rapidement
10:51ou il va falloir
10:52prendre du temps
10:52pour les tuer,
10:53le plus rapidement
10:54elles sont tuées,
10:55le plus rapidement
10:55cette guerre est gagnée.
10:56Merci beaucoup Michel Fayad,
10:58merci beaucoup Antonin André,
10:59très bonne soirée
11:00avec nous sur Europe 1.
11:01et puis on va faire
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