- il y a 10 heures
Chaque vendredi, samedi et dimanche, invités et chroniqueurs sont autour du micro de Stéphanie de Muru pour débattre des actualités du jour.
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00:00Europe 1 Soir Week-end, 19h, 21h, Stéphanie Demureux.
00:04Europe 1 Soir Week-end, deuxième heure.
00:07J'accueille Michel Fayad, analyste politique et géopolitique.
00:10Bonsoir Michel.
00:12Sébastien Ligné, chef du service politique de Valeurs Actuelles.
00:14Bonsoir Sébastien Ligné.
00:16Bonsoir Stéphanie.
00:17On va tâcher d'y voir plus clair.
00:19C'est ce que je disais, évidemment.
00:20Le monde a les yeux tournés vers le Moyen-Orient et en particulier vers l'Iran.
00:25Plusieurs informations contradictoires.
00:26Ça a été une journée riche puisqu'il y a eu une première explosion qui a fait beaucoup parler,
00:32qui a inquiété dans le détroit de Dormun.
00:35Le régime a tout de suite annoncé, enfin quelques minutes après, que c'était une fuite de gaz.
00:39Bon, il y avait un spécialiste qui nous expliquait qu'il n'y avait pas de gaz dans ce bâtiment.
00:43Donc, un peu étrange.
00:45Quatre autres explosions avec quatre morts, notamment dans une ville à la frontière irakienne.
00:50On a Donald Trump qui fait plusieurs déclarations, notamment dans Fox News actuellement,
00:53qui dit que l'Iran est en train de négocier avec nous.
00:56Alors, nous verrons bien.
00:58La dernière fois, nous étions censés négocier.
01:01Ils étaient censés éliminer leur programme nucléaire, mais ça n'a pas marché.
01:05Voici ce que dit ce soir le président Donald Trump.
01:08On va tâcher d'y voir plus clair avec vous, mon invité, le lieutenant-colonel Vincent Arbarétier,
01:14historien militaire, docteur en sciences politiques.
01:16Bonsoir, lieutenant-colonel.
01:19Quelle est votre première impression sur ce qui est en train de se jouer en Iran ?
01:23J'en ai des experts ici ou là, puisque toutes les chaînes de télévision et de radio en parlent,
01:28qu'une frappe serait peut-être imminente.
01:30Mais enfin, on a du mal à y voir clair, pour être honnête.
01:33Il y a plusieurs indices qui montrent que quand même, on s'approche, à mon avis,
01:40je peux me tromper comme tout le monde,
01:41qu'on s'approche quand même d'un dénouement qui pourrait être militaire.
01:44Qui pourrait être... Pourquoi ?
01:46Parce que les Américains, pendant un certain temps, ont amassé des ressources dans la région.
01:52Pas simplement... Tout le monde a les yeux rivés sur le porte-avions,
01:56mais en fait, il y a tout le reste qui est énorme,
02:00alors qui nous permet aussi de voir quel type d'opération pourrait être menée.
02:04Pour sûr, il n'y aura pas d'opération terrestre,
02:07comme il y en a eu pendant les deux autres guerres du Golfe.
02:08Pourquoi ? Parce que tout simplement, il n'y a pas de moyen pour faire à partir de l'Irak
02:13ou d'un autre pays, entrer en Iran de vive force et envahir l'Iran.
02:19Comme les Américains en 2003 ont envahi l'Irak,
02:21ou comme la coalition internationale a envahi, enfin, libéré le Koweït en 1991.
02:27Donc ça, on est sûr que ça n'aura pas lieu.
02:29Voilà. Donc les boots on the ground, ce sera très relatif.
02:33Il n'y aura pas de boots on the ground de manière permanente,
02:36puisqu'il n'y aura pas de troupes.
02:37Il n'y a pas de troupes.
02:38Sur une base américaine, dans le Moyen-Orient,
02:41qu'est-ce qu'il y a ?
02:42Il y a quelques commandos, il peut y avoir des commandos,
02:46mais il n'y a pas de grosses unités terrestres.
02:49Il peut y avoir ça et là, quelques fantassins pour instruire les Saoudiens
02:54ou instruire les Émiriens,
02:56mais il n'y aura pas, il n'y a pas de force de frappe à mécaniser, si vous voulez.
03:00Donc, le type d'opération, ben voilà, ce seront des frappes.
03:04Ce seront peut-être des frappes en liaison avec des agents du Mossad, de la CIA ou d'ailleurs,
03:09qui sont sur le terrain avec des résistants sur lesquels on ne parle pas.
03:14Ni les Iraniens n'ont pas intérêt à le faire, ni les Américains, évidemment.
03:18Ça, ça peut avoir lieu.
03:20Ce qui peut avoir lieu, c'est une opération qui ne sera pas strictement militaire,
03:23mais qui sera certainement déclenchée par un feu vert, on peut dire ça comme ça,
03:28donné par quelqu'un des services de renseignement sur place,
03:32en disant, voilà, c'est le moment, on va traiter telle ou telle cible,
03:35et puis en fonction de l'option choisie par le président Trump,
03:39eh bien, il dira, on y va ou on n'y va pas.
03:41Le problème pour le président Trump, il peut laisser évidemment sa flotte
03:44au groupe aéronaval un certain temps,
03:48comme je l'ai entendu, effectivement, le porte-avions est à propulsion nucléaire,
03:52donc il n'a pas nécessité d'être ravitaillé.
03:54Il y a des bateaux qui sont ravitaillés en mer, ça n'empêche rien.
03:57Mais, si vous voulez, le dispositif ne va pas rester indéfiniment,
04:01parce que, si vous voulez, on ne va pas laisser pourrir une crise,
04:09une situation qui peut se retourner contre les intérêts américains,
04:13parce que, de fait, si les Américains n'interviennent pas,
04:15les Iraniens pourraient être tentés, en cas de désespoir, eux-mêmes,
04:19de commettre une action terroriste, ou de faire quelque chose.
04:24Si vous voulez, c'est toujours la défense du faible au fort.
04:27En tout cas, vous êtes en train de nous expliquer,
04:29le lieutenant-colonel, que ces frappes,
04:32quelle que soit la forme qu'elles prennent,
04:34on a compris que vous excluez les troupes terrestres,
04:36mais elles sont quasiment inéluctables.
04:39Alors, qu'est-ce qui est en train de se passer en ce moment ?
04:41Parce que c'est vrai que ces explosions, bon, je le disais,
04:43la fuite de gaz, il n'y avait pas de gaz dans le bâtiment,
04:47c'est vrai qu'on sent une montée de pression,
04:48on n'a parlé que de celle-ci, là, dans le détroit d'Hormouth,
04:52mais il y en a eu quatre autres.
04:54C'est quoi ? C'est un petit coup de pression ?
04:57On sait que l'attaque de juillet, il y avait eu,
04:59ça avait commencé par ces incidents-là, similaires.
05:01– C'est vraisemblablement, si on exclut l'hypothèse accidentelle,
05:06avec une coïncidence incroyable de quatre ou cinq accidents
05:11qui ont lieu simultanément,
05:12non, ça peut être soit des résistants,
05:15ou des résistants iraniens,
05:17mais peut-être aider en cela,
05:19dans des sites qui ne sont pas complètement anodins.
05:21Alors, j'ai cru comprendre qu'il y en avait un
05:23qui était à côté d'une base des gardiens de la Révolution,
05:26une, alors là, on nous a dit que c'était un feu de bois,
05:28ou je ne sais pas quoi, c'est ce que disaient les Iraniens,
05:30il y en a une autre qui a eu lieu dans un endroit
05:32où il y a eu énormément de manifestations,
05:34avec beaucoup de pertes humaines du côté des manifestants,
05:37donc ce n'est pas complètement anodin.
05:39– Les Etats-Unis démentent, ça j'ai oublié de vous le dire.
05:41– Bah oui.
05:42– Oui, bon, non, non, mais c'est important de le souligner.
05:44– Ils ne vont pas dire oui, c'est nous,
05:44et puis on va attaquer à 23h30, et voilà.
05:46– Évidemment, mais bon.
05:48– Ils vont voir, mais si vous voulez,
05:50c'est pour aussi mettre les nerfs à vif des Iraniens,
05:54parce que les Iraniens, ils sont en alerte maximale,
05:57on ne peut pas rester trois semaines en alerte maximale, si vous voulez.
06:00– Les gens, ça veut dire quoi, alerte maximale ?
06:03C'est-à-dire que les pilotes sont au pied de leurs avions.
06:06Ça veut dire que les équipages qui vont armer les missiles balistiques,
06:08ils sont sur poste, et ils vont y rester le temps nécessaire.
06:12Donc si vous voulez, à un moment, au petit matin,
06:15dans le deuxième cycle de sommeil,
06:18les gens vont avoir les nerfs un peu distendus,
06:20et c'est souvent là que,
06:22c'est d'ailleurs un spécialiste de l'armée d'air qui l'a dit,
06:25je ne sais plus si c'est ici ou dans une autre chaîne,
06:26c'est là que les aviateurs attaquent.
06:28Et les Israéliens, pendant la guerre des Six Jours,
06:29ils avaient attaqué un autre moment encore plus judicieux,
06:32c'était au moment où les équipages égyptiens
06:34prenaient leur café sur la base,
06:36après leur patrouille matinale aérienne, de 9h.
06:39Et là, il se trouvait que le chef d'état-major égyptien
06:41était lui-même en l'air, dans un avion,
06:43et à l'époque, on ne pouvait pas avoir de communication en l'air.
06:45Donc les frappes israéliennes qui ont eu lieu pendant une demi-heure
06:49sur tous les aérodromes égyptiens simultanément,
06:52se faisaient un moment où le chef des armées égyptiennes
06:54ne pouvait pas être au courant de ce qui se passait.
06:56Donc si vous voulez, il y aura quelque chose comme ça,
06:59qui pourrait être choisi.
07:00Maintenant, on verra.
07:01– Michel Fayette, quand vous écoutez le lieutenant-colonel,
07:04vous êtes d'accord ?
07:06Vous partagez la même analyse ?
07:08– Oui, je partage la même analyse.
07:09Moi, je pense aussi quand même que c'est les renseignements américains
07:13et israéliens qui sont quand même derrière le coup.
07:14– Oui, à la manœuvre, tous les deux, main dans la main.
07:16– Oui, à travers certainement des agents locaux,
07:18c'est-à-dire que ce sont des Iraniens qui travaillent
07:20pour le compte d'Israéliens et ou d'Américains.
07:23Mais le fait de frapper de manière coordonnée
07:26dans 4 ou 5 sites différents,
07:28et comme disait le lieutenant-colonel,
07:30à Bandarabas, là où il y a le plus grand port du Moyen-Orient,
07:34ou le deuxième plus grand en tout cas, si on compte Dubaï,
07:36et Arvaz, qui est la capitale arabophone du pays,
07:41qui est l'endroit où il y a le plus de pétrole dans le pays,
07:43Tabriz, la capitale de l'Azerbaïdjan iranien,
07:46là où il y a la deuxième plus grande minorité du pays,
07:49le tiers de la population est originaire d'Azerbaïdjan iranien.
07:53Enfin, ça fait quand même des endroits pas anodins,
07:55comme disait le lieutenant-colonel.
07:57Et pour faire une attaque aussi coordonnée,
07:59ça ne peut être que l'œuvre des renseignements.
08:00Et donc, ça envoie 3 messages, moi, pour moi.
08:02Le premier, c'est dire aux Iraniens, le jeu a commencé.
08:07Donc, soit vous cédez, soit on passe à la guerre.
08:10Et puis, sinon, il y a aussi le fait que,
08:12vous savez, le principal conseiller du guide suprême,
08:16c'est Ali Chambrani, et il est, lui, amiral.
08:20Et c'est lui qui était en charge, autrefois, de Bandarabas.
08:23Donc, c'est un message direct à Chambrani pour lui dire,
08:27on est capable de toucher des centres extrêmement importants
08:31pour les gardiens de la Révolution,
08:33y compris à Bandarabas, là où il y a le trafic d'armes
08:35pour les gardiens de la Révolution.
08:37C'est-à-dire, c'est là où ils importent les armes.
08:39C'est vraiment quelque chose de très fort.
08:41Oui, c'est une forme de guerre de la communication en ce moment.
08:43On a vu Yalatola Ramenei qui allait se recueillir
08:47sur la tombe de Yalatola Romény,
08:50histoire de dire, voilà, tout va bien.
08:52Alors, c'est vrai qu'on a du mal,
08:54le lieutenant-colonel Arbaretti,
08:56à comprendre le but de Donald Trump.
08:59Est-ce que c'est de renverser le régime des Mola ?
09:02Est-ce que c'est d'obtenir, effectivement,
09:04une négociation poussée sur le nucléaire iranien,
09:06sachant qu'il y a eu des mensonges quand même
09:08du régime iranien par le passé ?
09:10Donc, c'est vrai qu'on a du mal aussi,
09:13sur ce point de vue-là, à voir clair.
09:14C'est peut-être, avec ces actions à la fois
09:16du renseignement et de fourniture d'armement
09:19aux résistants,
09:22peut-être poussées un petit peu
09:24par des frappes très précises
09:26à certains endroits.
09:28C'est joué le rôle de catalyseur
09:30par rapport à la libération.
09:31Parce que, je pense qu'il doit y avoir
09:32un grand remord, Donald Trump,
09:34je ne suis pas dans sa tête,
09:36c'est celui de ne pas avoir été en mesure
09:38d'aider la révolution spontanée
09:40qui a eu lieu depuis la fin décembre.
09:42Et le 28 décembre, en fait,
09:44c'était assez inattendu,
09:45c'est un peu comme la révolte du printemps arabe.
09:48Au début, il y a un ou deux événements,
09:49puis ensuite, il y a un enchaînement.
09:51Et alors, sans doute,
09:52ces services de renseignement américains,
09:54ou peut-être le Mossad,
09:55n'ont pas été capables de lui dire
09:56« Voilà, il faudrait peut-être
09:59mettre en place des moyens. »
10:00Mais ils l'ont dissuadé un petit peu
10:01les pays autour,
10:02y compris Israël,
10:03parce qu'ils n'étaient pas forcément
10:04prêts, et notamment,
10:06à se défendre.
10:06Et puis les Américains n'étaient pas prêts,
10:07c'est pour ça qu'il n'a pas fait.
10:08En fait, il n'avait pas suffisamment
10:09de moyens,
10:10parce que les Américains,
10:11si vous voulez,
10:12ils ne partent pas,
10:13j'ai dit quelque part,
10:14la fleur au fusil,
10:15en se disant « ça va bien se passer ».
10:16Non.
10:18Sébastien Ligné,
10:19vous soulignez,
10:20on était encore en publicité,
10:25interne,
10:26en ce cas du président Trump.
10:27Oui, parce qu'au-delà
10:28des considérations stratégiques
10:29que je laisse à nos deux experts,
10:31il y a quand même
10:31une question politique
10:32qui est très prégnante
10:33dans la politique internationale
10:35de Donald Trump.
10:36N'oublions pas
10:36qu'il y a des élections
10:37de mi-mandat extrêmement importantes
10:38pour la fin du mandat
10:39de Donald Trump en novembre,
10:41que le peuple américain
10:42et notamment le peuple républicain
10:45est très divisé
10:46sur la question
10:46des interventions militaires américaines.
10:49C'est notamment
10:50une des promesses
10:51de Donald Trump,
10:52c'est une des raisons
10:52qui a fait qu'il a remporté
10:54cette élection,
10:54c'est de dire
10:54on arrête maintenant
10:55les conflits,
10:56on arrête d'être
10:57les gendarmes du monde
10:58et on va se replier
10:59et se contenter
11:00de gérer
11:00les affaires nationales américaines.
11:03C'est pour ça
11:04que je pense
11:04que cette logique-là
11:05exclut de fait
11:06l'intervention d'hommes
11:07sur le sol iranien
11:10parce que le pire
11:11qui pourrait arriver
11:11politiquement à Donald Trump,
11:13ce serait qu'un soldat américain
11:15meure en terrain iranien
11:18au cours d'une opération.
11:19Là, ça aurait des conséquences
11:20politiques,
11:21alors évidemment humaines,
11:22c'est dramatique,
11:22mais politiques très conséquentes
11:24sur l'avenir politique
11:26de Donald Trump.
11:26Mais il y aura des morts
11:27sur les bases militaires américaines.
11:29C'est ce que j'allais dire.
11:29Et donc, il y aura...
11:30S'il y a une vraie guerre absolue.
11:32Donc, de fait,
11:32il faut prendre,
11:33si je suis votre point de vue
11:34et cette conclusion,
11:36il faut prendre l'aspect politique
11:37en jeu.
11:38Et je pense que c'est un des aspects
11:39qui rentrera en jeu
11:40dans la décision de Donald Trump.
11:42Et ensuite,
11:42c'est la question
11:42du changement de régime ou non.
11:44Est-ce qu'on parvient historiquement
11:47à faire changer un régime
11:49et à installer une démocratie
11:50par les armes
11:51et par les bombardements occidentaux ?
11:53L'histoire récente
11:54nous a montré
11:54qu'en Afghanistan,
11:55en Irak,
11:56en Libye,
11:56en Syrie.
11:57Je ne suis pas certain
11:58que les interventions militaires
11:59américaines et occidentales,
12:01d'ailleurs,
12:01aient amené la paix
12:02et la démocratie
12:03au monde arabe.
12:04C'est certain.
12:05Donc, il y a toujours
12:05cette question-là.
12:06Est-ce que les armes
12:07et le bombardement
12:07sont le meilleur moyen
12:09de changer de régime ?
12:11Si tenté,
12:11comme vous l'avez souligné,
12:12que le but de Donald Trump
12:14est réellement
12:14de changer de régime,
12:15ce n'est pas totalement exclu
12:16que le seul but de Donald Trump,
12:18c'est de faire un accord
12:19avec le régime des Mollah
12:20et qu'ensuite,
12:21hélas,
12:22le peuple iranien
12:22puisse être le grand perdant
12:23de cette histoire.
12:24Alors, j'entendais tout à l'heure
12:25chez nos confrères de CNews
12:27un agent iranien,
12:28c'était assez passionnant,
12:29ce qu'il racontait,
12:29qui expliquait quand même
12:30que la situation sur le terrain,
12:32elle était constituée
12:34de 60 réformateurs
12:36et 40% de conservateurs.
12:37Lui, c'est ce qu'il disait.
12:39Ça laisse peut-être
12:41entrevoir un chemin aussi
12:42de changement de régime.
12:44Alors, je ne sais pas,
12:44Michel Fayette,
12:45vous n'êtes pas d'accord
12:46avec l'agent iranien,
12:47manifestement ?
12:48Non, parce qu'en fait,
12:49vous savez,
12:49conservateurs, réformateurs,
12:51pour le peuple iranien,
12:52c'est la même chose.
12:52Ce sont des gens
12:54qui sont finalement
12:55du même régime
12:56et c'est un peu
12:56pile et face
12:57de la même pièce.
12:58C'est-à-dire que
12:59quand vous demandez
13:00aux Iraniens sur place
13:01ce qu'ils en pensent,
13:02ils vous disent,
13:02vous savez,
13:03les conservateurs,
13:04ce sont les bandits
13:05qui sont un peu amateurs,
13:07tandis que les réformateurs,
13:08ce sont des bandits professionnels.
13:10Donc, voilà ce que
13:11la population pense.
13:12En fait,
13:12ils en ont marre
13:13de toute cette république islamique.
13:14c'est ça la réalité
13:16sur le terrain,
13:17vous voyez.
13:18Lieutenant-colonel
13:19Arbarietti,
13:20quelles pourraient être
13:21les conséquences
13:22dans la région
13:23en premier lieu
13:24et puis dans un second temps
13:25en Europe
13:26d'un effonduel conflit,
13:28en tout cas d'une attaque
13:29quelle forme ?
13:32Alors, tout dépend
13:32comment se terminera le conflit.
13:34Si se termine vite
13:34et que soit
13:36on assiste
13:38peu ou prou
13:39à une évolution
13:41du régime
13:41avec, je ne dirais pas
13:43une démocratie,
13:43mais peut-être
13:44une phase transitoire,
13:47tout le monde soupira,
13:48il dira ouf
13:49et tout le monde
13:49aura admiré
13:50la réussite
13:51des armées américaines,
13:52y compris les plus
13:53enfin,
13:54je ne parle pas des Russes
13:55ni des Chinois,
13:55mais je parle du côté occidental,
13:57les plus farouches,
14:00enfin,
14:01ceux qui ne voulaient pas
14:01d'action militaire.
14:03Ensuite,
14:04si cette action
14:04aboutit
14:06à un pourrissement,
14:07c'est-à-dire
14:07à un éclatement
14:08de l'Iran,
14:09on peut y penser,
14:10c'est-à-dire
14:10que chacun
14:11suivant ses origines
14:13va constituer
14:14des milices
14:15un peu comme
14:15en Libye
14:17ou un peu
14:18en Irak.
14:20Les Kurdes.
14:21Voilà,
14:21avec les Kurdes.
14:22Là,
14:23les gens sont mitigés.
14:24Il faut reconnaître
14:24quand même une chose.
14:25Alors moi,
14:26je suis d'accord.
14:27Quand Saddam Hussein
14:28a été renversé,
14:28ça a été un succès.
14:30Ça a été un succès.
14:31Maintenant,
14:32il est remplacé.
14:33Actuellement,
14:33il y a quand même
14:33des hommes d'affaires
14:34français
14:35qui sont à Kirkouk.
14:37Il y a des hommes d'affaires.
14:37On fait affaire avec l'Irak.
14:39Alors bien sûr,
14:39il y a du terrorisme.
14:40Oui, légèrement.
14:41Ça a quand même contribué
14:43à créer l'État islamique
14:44comme on le connaît aujourd'hui.
14:45Oui, mais actuellement,
14:46l'Irak existe.
14:47L'Irak a un président.
14:48Alors,
14:48il est chiite ou sunnite.
14:51Il y a à peu près
14:52un équilibre
14:53entre sunnite et chiite.
14:54Donc si vous voulez,
14:55on ne peut pas dire
14:55que ce soit une situation
14:56idoine,
14:58idéale,
15:00mais c'est quand même
15:01été
15:01quelque part un progrès
15:04qu'une dictature
15:05comme celle de Saddam Hussein.
15:06Parce qu'il faut voir
15:06ce que Saddam Hussein faisait.
15:08Alors,
15:08on n'en sait rien,
15:09mais si vous voulez,
15:09s'il y a une situation
15:10où l'Iran est neutralisé,
15:13si l'Iran est neutralisé,
15:14les pays du monde arabe
15:16seront contents.
15:17Si l'Iran a perdu
15:18de sa capacité
15:19de nuisance extérieure,
15:21si l'Iran n'est plus capable
15:23d'armer des milices
15:24comme le Hezbollah,
15:26Israël sera content.
15:27Les pays arabes,
15:28l'Irak sera content.
15:29Si les milices pro-iraniennes
15:31n'ont plus de chefs,
15:33n'ont plus d'ordres,
15:33n'ont plus d'argent,
15:34n'ont plus d'armes,
15:35tout va bien.
15:35à voir effectivement
15:36sous quelle forme
15:37ça prend.
15:38Nous,
15:38on aime bien
15:39le monde parfait
15:39avec des États,
15:41avec un président démocrate.
15:42C'est rarement comme ça.
15:43Mais voilà,
15:44on sait tout s'adapter.
15:44En Libye,
15:46quels sont les résultats
15:47pour nous en Libye ?
15:48Bon,
15:48un déferlement migratoire,
15:49mais à part ça,
15:50trois fois rien.
15:50Non,
15:51mais ce n'est pas
15:51celui des Libyens.
15:52Ce n'est pas
15:53les Libyens qui viennent.
15:54Merci,
15:55lieutenant-colonel
15:55Vincent Arbar-Étier,
15:57historien militaire
15:57et docteur en sciences politiques.
15:59Merci d'avoir été
16:00avec nous.
16:00Merci d'avoir regardé cette vidéo !
16:01Merci d'avoir regardé cette vidéo !
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