00:00Europe 1 Soir, 19h21, Pierre de Villeneuve.
00:05Toujours avec Victor Hérault et Jean-Michel Salvatore pour interroger Pierre Lelouch,
00:09ancien ministre spécialiste des questions internationales sur cette guerre au Moyen-Orient.
00:13Pas que, parce qu'Emmanuel Macron a prononcé un discours tout à l'heure sur l'île longue
00:18concernant la dissuasion nucléaire dont il veut faire évoluer la doctrine.
00:24Je vous propose d'écouter le chef de l'État.
00:26Nous avons renforcé nos coopérations nucléaires bilatérales,
00:30affirmé notre solidarité commune avec les Européens
00:33et ouvert la possibilité d'une coordination de nos dissuasions respectives.
00:38Notre ambition doit être plus grande, car c'est la sécurité du continent, la nôtre, qui est en jeu pour
00:43l'avenir.
00:44Des contacts ont été pris avec un premier groupe d'alliés,
00:46à commencer bien entendu par notre partenaire essentiel, l'Allemagne.
00:50Ils ont répondu favorablement à l'offre de la France.
00:53Nous entrons sur le chemin de ce que j'appellerais la dissuasion avancée.
00:59Il n'y aura aucun partage de la décision ultime, ni de sa planification, ni de sa mise en œuvre.
01:06Pierre Lelouch, expliquez-moi pourquoi Emmanuel Macron résonne en continent,
01:10en l'occurrence continent européen, et non pas en pays,
01:14avec ce joyau, j'allais dire, de la couronne française,
01:18qui reste, qui est encore pour l'instant inattaqué, qui est la dissuasion nucléaire.
01:22Je crois qu'il joue avec quelque chose de potentiellement périlleux,
01:29par ses implications surtout politiques.
01:33La dissuasion, elle a été conçue par le général de Gaulle,
01:36qui avait vécu la Deuxième Guerre mondiale,
01:38qui a vécu aussi, de l'autre côté de la Manche, l'occupation de la France,
01:42comme le moyen d'arrêter ça.
01:44d'arrêter les guerres, en tout cas sur le sol français,
01:47d'arrêter l'occupation.
01:49Donc on a mis en place, à l'époque avec le général Galois,
01:54mais tous les ingénieurs, c'est une histoire extraordinaire,
01:56les Français sont les premiers à avoir trouvé la fission nucléaire avant-guerre.
02:01Et il y a toute une équipe, mon maître en la matière, c'était Bertrand Goldschmidt,
02:05et beaucoup appris avec lui.
02:07Donc c'était un des paires de cette bombe.
02:09De Gaulle était obsédé par deux choses.
02:11D'abord que l'Allemagne n'est pas la bombe,
02:13d'où le traité uratome et la clause sur la quantité de plutonium autorisée.
02:19Pas d'atome pour l'Allemagne,
02:21et pour nous, une dissuasion de sanctuarisation.
02:24Si vous approchez du territoire national,
02:27vous pouvez nous détruire 20 fois si vous voulez,
02:29mais nous, on va vous arracher au moins un bras,
02:32disait le général Galois.
02:34Bon.
02:34C'est arrivé ensuite Giscard,
02:36avec l'Europe, l'idée européenne, etc.
02:39On a commencé à parler de dissuasion élargie.
02:42Aujourd'hui, elle est avancée,
02:43en 1974,
02:46avec le général Méris,
02:47c'était la dissuasion élargie.
02:51A l'époque, il s'agissait d'arrêter les Russes,
02:53et donc, on avait dit,
02:55bon, au lieu que nos missiles tombent sur l'Allemagne,
02:57on va peut-être aller avancer,
02:58et faire en sorte que ça tombe.
03:00Parce que les Allemands étaient quand même assez réticents,
03:02avec notre manœuvre finale,
03:04entre la troisième armée,
03:05nos missiles sol-sol.
03:07Mais bon, tout le monde vivait dans l'ambiguïté,
03:09c'était la guerre froide.
03:11Après la guerre froide,
03:12il y a eu le désarmement massif de nos armées.
03:16Il y a eu la théorie de Fukuyama aussi,
03:18que il y aurait plus jamais de guerre.
03:20Voilà, plus jamais de guerre, etc.
03:21Alors, ce n'est pas du tout ce qui se passe.
03:22Tous les accords de limitation des armements
03:24ont volé en éclat.
03:25La course aux armements,
03:27elle est repartie à vitesse grand V
03:28aux Etats-Unis, en Russie et en Chine,
03:30qui veut égaliser les deux autres d'ici 2035.
03:33La Chine qui fait une marine française tous les quatre ans.
03:36Voilà, et qui va passer de 200-300 têtes,
03:40c'est-à-dire le niveau actuel de la France,
03:43à 1500 en 2035,
03:46donc ils construisent à fond.
03:47Têtes nucléaires.
03:50Donc voilà, on est dans ce moment-là,
03:53où, en plus, les Américains
03:55sont en train de nous tourner le dos et de partir.
03:58Nous expliquer que le temps,
04:01bon, il ne faudra peut-être pas forcément compter dessus.
04:03Et ça veut dire quoi ?
04:04Ça veut dire qu'en fait, Emmanuel Macron dit
04:05on sera plus fort à plusieurs.
04:07Il n'a pas le choix ?
04:09Ou est-ce que...
04:11Il dit, je vais contribuer à la dissuasion globale de l'Europe
04:15qu'il va falloir qu'on réinvente.
04:17Et là-dessus, il a raison, il va falloir réarmer
04:19et coordonner ce réarmement entre Européens.
04:21C'est le jour où les Américains partent.
04:23Mais il manque la composante nucléaire,
04:25ça tombe bien, on a nous cette composante nucléaire,
04:28donc avec les Anglais, on va la mettre à disposition de l'Europe.
04:30Voilà, c'est ça la grande idée.
04:32Avec les Anglais, très bien,
04:34on a failli construire un porte-avions en commun
04:36il y a une dizaine ou une quinzaine d'années.
04:39Mais avec les Allemands...
04:40Attendez, avec les Anglais, très bien,
04:42je vous coupe une seconde,
04:43leurs missiles, ils sont américains.
04:45Et ils sont sous double crime américaine.
04:47C'est vrai.
04:48Déjà, il y a un problème.
04:48Surtout qu'ils sont sortis de l'Europe.
04:50Deuxième problème, pour qu'on arrive à couvrir
04:52huit pays, pas seulement l'Allemagne,
04:54huit pays, bientôt les Etats-Baltes, tout le reste.
04:59Les Pays-Bas, la Belgique, la Grèce, la Suède,
05:01les Danemark, l'Allemagne, la Pologne et le Royaume-Uni.
05:05Il faut qu'à ce moment-là,
05:07la force de frappe française devienne bien plus importante.
05:10Et bien plus variée.
05:13C'est pour ça qu'il a quand même compris ça,
05:15puisqu'il annonce un nouveau porte-avions,
05:17il annonce de nouveaux missiles sophistiqués,
05:21il annonce un sous-marin dans dix ans.
05:24Alors, il y a un mot que je n'ai pas trouvé dans le discours,
05:26c'est le mot pognon.
05:29Où est le budget ?
05:31Je veux bien tout, je veux bien tout.
05:33Je veux bien qu'on gonfle la force de frappe française,
05:35qu'on lui donne un caractère européen.
05:37Pourquoi pas ?
05:38Qu'on mette des bombes sous les avions polonais en Pologne,
05:41histoire d'embêter les Russes.
05:43Très bien.
05:43Condition de contrôler ces bombes.
05:46Ça va être délicat.
05:47C'est ce qu'il dit.
05:47Aucun partage de la décision ultime,
05:49aucun partage de la décision d'emploi,
05:51de la planification, de la mise en œuvre.
05:53Moi, je veux bien le croire, le président français,
05:54mais généralement, quand on entrebaille la porte,
05:57généralement, c'est compliqué.
05:57C'est pour ça que les conséquences politiques
05:59peuvent être compliquées.
06:00Puis il y a des gens qui vont vous dire,
06:00dans le fond, c'est peut-être le moment
06:02de filer votre siège au Conseil de sécurité.
06:06On va faire un siège à repos.
06:08Madame van der Leyen va dire,
06:09attendez, moi je vais y aller à votre place.
06:12Je vais représenter l'Europe.
06:12Tout ça, si vous voulez...
06:14C'est pour ça que je vous posais la question initiale,
06:15c'est pourquoi est-ce qu'on pense Europe
06:16au lieu de penser France, en fait.
06:18C'est ça le...
06:18Est-ce que je ne serais pas les intérêts de la France
06:21en se servant de l'Europe,
06:23du continent européen,
06:23ou même de l'Union européenne ?
06:25J'ai l'impression,
06:26mais Pierre Lelouch,
06:27vous pourriez me contredire si je me trompe,
06:29je pense qu'on arrive dans une ère
06:30qui ne prête d'importance à grand-chose,
06:32sinon à l'arme nucléaire,
06:33que nous avons, vous l'avez dit,
06:35d'une part, une indépendance dans notre armement
06:37que n'ont pas les autres pays européens,
06:39et en plus l'arme nucléaire
06:40que seule l'Angleterre possède en Europe.
06:43Est-ce que ce n'est pas le moment
06:45ou le moyen aussi pour la France
06:46de prendre le pouvoir,
06:47si je puis le dire comme ça, en Europe,
06:48non pas par l'argent,
06:49puisqu'on a des problèmes économiques flagrants,
06:51mais par l'arme nucléaire,
06:52en disant, écoutez,
06:53je serai le grand frère de ce continent,
06:55moyennant évidemment
06:56finances pièce sonnante et trébuchante
06:58ou alliances favorables à la France.
06:59Monsieur Roux, ça marcherait très bien ça,
07:01à condition qu'on n'ait pas décroché
07:04à ce point de l'Allemagne.
07:05Le décrochage économique est tel aujourd'hui
07:08que les Allemands, eux, ont décidé de réarmer,
07:12et quand les Allemands décident quelque chose,
07:14en général, ils le font.
07:14Donc, qu'est-ce qu'ils ont fait ?
07:15Ils ont pris 500 milliards d'euros
07:17et dès cette année,
07:19ils vont avoir un budget de défense
07:21double de celui de la France.
07:23Donc, nous, on a 60,
07:24ils vont avoir 130, puis 150, puis 190
07:28et très vite, l'Allemagne va sortir une armée
07:30qui sera la première d'Europe,
07:31comme l'a dit M. Mertz.
07:33Et donc, la défense principale de l'Europe
07:36et de tous les pays qui sont autour
07:37va être tournée autour de l'Allemagne
07:39et du conventionnel.
07:40La guerre d'Ukraine, elle apprend quoi ?
07:42C'est dans mon bouquin.
07:43La grande surprise de la...
07:44Vous avez quatre puissances nucléaires
07:46impliquées dans la guerre d'Ukraine.
07:48Les Russes, les Américains,
07:50les Français, les Anglais.
07:51Vous pensez que l'arme nucléaire a été touchée ?
07:54Non, on a...
07:55À un moment, Poutine a agité le sabre,
07:58mais en fait, tout le monde a fait très attention
08:00de ne pas l'utiliser,
08:01et donc la bataille, elle est conventionnelle.
08:04Donc, l'avenir de la défense en Europe,
08:06c'est un mix entre une couverture nucléaire,
08:09mais surtout une très forte capacité conventionnelle
08:12pour dissuader les gens qui voudraient
08:15nous embêter venant de l'Est,
08:16voire du Sud,
08:17parce qu'il y a aussi ça dont il n'a pas parlé du tout,
08:19c'est qu'on a un méga problème au Sud,
08:21quand même.
08:22La preuve, c'est qu'on y est en plein, là, en ce moment.
08:25Donc, je reviens à mon affaire.
08:27Où est le pognon de dingue pour faire ça ?
08:30La question est posée,
08:31et peut-être une réponse dans les jours qui viennent,
08:33Pierre Lelouch.
08:34Engrenage, la guerre d'Ukraine et le basculement du monde,
08:37c'est publié chez Odile Jacob.
08:40Restez avec nous sur Europe 1,
08:41Europe 1 Soir continue,
08:42avec en deuxième heure le général Clermont,
08:44pour nous éclairer également sur ce conflit.
08:46A tout de suite.
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