00:00Europe 1 Soir Week-end, 19h21, Guillaume Lariche.
00:04Les prochains coups de raquettes avec vous, Ruggie, ce sera 20h45 pour le journal permanent.
00:07De retour dans ce studio d'Europe 1 à 20h31 pour Europe 1 Soir Week-end,
00:11nous sommes avec Maneli Mirkan, experte en relations internationales et spécialiste de l'Iran.
00:17Laissez-moi vous présenter Elliot Mamann, critiqueur politique. Bonsoir Elliot.
00:21Bonsoir.
00:21Et également Gilles Boutin, journaliste en politique économique au Figaro. Bonsoir Gilles.
00:27Bonsoir.
00:27Mme Mirkan, là actuellement on annonce, enfin en tout cas pas nous, mais Benjamin Netanyahou,
00:33le Premier ministre israélien, annonce des signaux qui dirait que le guide suprême iranien serait mort.
00:41Est-ce que pour une inversion de régime, pour faire plier ce régime, ça passe uniquement par sa disparition, sa
00:47décapitation ?
00:48Ou un petit peu comme tous les autres hauts grands cadres de ce régime, une tête enlevée est remplacée par
00:56une autre ?
00:57Alors évidemment, il a même anticipé en désignant son successeur, les possibilités de sa succession.
01:04En revanche, le symbolique pour la population qui doit prendre le relais est extrêmement fort après les postures qu'il
01:14a prises.
01:15Et en fait, aujourd'hui, toute la population et le pays voient Ramenei comme étant le responsable de la destruction
01:22du pays et de la situation actuelle et des attaques.
01:24Donc cette intervention, justement, américaine a affaibli le régime, mais pas forcément renforcé son discours occidental en Iran ?
01:33Anti-occidental ou occidental ?
01:35Non, pas du tout. Vraiment, la population est dans une perspective où elle considère que les attaques, c'est une
01:43aide.
01:43Alors évidemment, évidemment que personne ne peut se réjouir de la situation et ce n'est pas une réjouissante pour
01:52la population de dire on doit passer par là.
01:54Mais en tout cas, après surtout le massacre qu'il y a eu en Iran, ils se sont bien rendus
01:58compte que même, vous savez,
02:00les opposants à l'intérieur de l'Iran qui avaient toujours un discours plutôt réformateur ont basculé dans un changement.
02:06On a des figures de l'opposition à l'intérieur de l'Iran qui ont demandé une intervention humanitaire américaine.
02:13Justement, le peuple iranien ne parle plus d'une opération militaire, mais plus d'une opération humanitaire.
02:17Il le voit de cet oeil-là.
02:19Donc, si vous voulez, c'est la mort de Ramenei et de tous les dignitaires d'ailleurs.
02:24Alors, effectivement, ils peuvent les remplacer et ils ont un peu de la marge pour encore désigner et désigner.
02:29Mais le symbolique de cette décapitation du régime est extrêmement fort et ça va enlever la confiance qu'ont justement
02:37ces pro-régime
02:39dans le fait qu'est-ce qu'ils vont pouvoir survivre en fait à ça.
02:44Maneli et Amir Khan, est-ce que vous avez eu des contacts aujourd'hui avec certains amis de la famille
02:49ou peut-être des gens avec qui vous communiquez souvent, des personnes qui vivent en Iran ?
02:54Racontez-nous.
02:56Alors, depuis ce matin, effectivement, on a eu des contacts qui se sont un peu arrêtés pendant le cours de
03:01la journée
03:02parce qu'Internet a commencé à être perturbé.
03:06On a aussi des perturbations sur les réseaux satellites.
03:10Donc, le régime fait en sorte de...
03:13Toujours une stratégie de normalisation.
03:15Il fait en sorte que la population n'ait pas conscience de l'ampleur, n'ait pas conscience des infos.
03:20Ils vont nier jusqu'au bout, je pense aussi, les décès.
03:23Là, pour l'instant, le peuple de Téhéran est invité à quitter Téhéran.
03:26Ils ont reçu un SMS de la part de leur gouvernement, les invitant à partir.
03:30Tout à fait.
03:30Ce que je trouve extrêmement dangereux, cela dit, puisque si vous avez des centaines de milliers, des millions de personnes
03:34qui s'en vont,
03:35ça crée des embouteillages.
03:35Et si justement, à ce moment-là, il y a une frappe, est-ce que ce n'est pas un
03:38moyen de dire aussi,
03:39je ne sais jamais, il y a de nombreux morts par effet collatéral d'une bombe ?
03:42Quand ils disent, vous voyez, vous avez fait du mal à notre peuple.
03:45La stratégie du bouclier humain et le chaos, ça a toujours été...
03:49Effectivement, ils veulent provoquer, et ça, on l'avait vu dans la guerre de 12 jours,
03:53ils amenaient les lanceurs de missiles se balader dans Téhéran pour que si jamais frappe Ilia,
03:58il y ait des causes, des dommages citoyens.
04:01Alors, est-ce que le peuple à Téhéran suit la recommandation de quitter la capitale
04:05ou au contraire, il reste chez eux ?
04:07Pour l'instant, nous n'avons pas de signaux, de mouvements massifs.
04:11Les dernières vidéos qu'on avait, c'était plutôt des gens chez soi qui filmaient en fait les frappes
04:16et qui, à leur réjouissance, etc.
04:20Donc, nous n'avons pas ces signaux-là.
04:22Mais effectivement, on reste très vigilants.
04:26L'autre chose que je voulais dire, ces attaques ont été accompagnées d'une cyberattaque assez massive.
04:31Les premiers retours qu'on avait de l'Iran, c'est que les gens recevaient des notifications,
04:36des applications de l'État qui relayaient des messages plutôt américains et israéliens en disant
04:42l'aide est là, soyez préparés, etc.
04:45Donc, il y a quand même cette espèce de double message envoyé aux citoyens
04:51et les citoyens sont en train de voir, il y a un soutien, j'allais dire, américano-israélien
04:56pour dire, on est là, on vous tient informé de quand est-ce que c'est le bon moment.
05:00Mais en tout cas, l'aidez là.
05:01Et de l'autre côté, le régime qui fait une normalisation, tout va bien,
05:05partez en vacances, prolongez vos vacances, etc.
05:08Une question d'Eliott Maman.
05:10Oui, vous vous disiez à l'instant que vous aviez des contacts en Iran
05:12qui demandaient presque une intervention humanitaire de la part des Américains.
05:16Nous, en France, on a un petit biais sur le débat dans la question
05:19parce que dès que l'on parle d'éventuelles interventions militaires des Américains,
05:22on nous renvoie au bilan mitigé de l'Irak en 2003.
05:25Comment cette histoire est-elle vue en Iran ?
05:28Est-ce qu'il y a les mêmes réticences ?
05:29Et plus largement, comment les Iraniens appréhendent-ils le fait d'être potentiellement libérés
05:34par une armée qui n'est pas la leur directement ?
05:36C'est une très bonne question.
05:38En fait, en termes de comparaison de militaires,
05:41aujourd'hui, on ne peut pas comparer cette intervention à 2003
05:43pour la simple raison que 2003, en Irak, il y avait des troupes au sol.
05:48Et l'envergure, en fait, de l'intervention était tout autre.
05:51Il fallait vraiment arriver, il voulait changer le régime par les mains américaines
05:57et donc il fallait des troupes au sol.
05:59Aujourd'hui, ce n'est pas le cas.
06:00Et ce qu'on a hérité en 2003, justement, c'était l'échec de ce qui s'est passé en
06:0698 déjà.
06:10En 91 et en 98, les frappes limitées des installations de Saddam Hussein
06:18n'avaient pas pour objectif de renverser le régime.
06:21Ils avaient pour objectif de fragiliser Saddam Hussein,
06:24de lui enlever ses capacités de nuisance.
06:27et ils ont laissé finalement l'Irak dans un état d'entre-deux
06:32avec un pays très fragile où Saddam Hussein est encore là
06:36et ça a abouti en 2003 à devoir intervenir.
06:39Et intervenir par des troupes au sol, etc.
06:41Aujourd'hui, ce n'est pas le cas.
06:43Je pense que dans le symbolique de cette alliance entre la population iranienne
06:46et les forces militaires,
06:49il faut y voir comme si Trump avait compté sur la population iranienne
06:54comme des troupes au sol.
06:56Alors, à quel point ils vont pouvoir jouer ce rôle
06:59sans être complètement armés ?
07:02Je pense que la préparation de la société iranienne
07:05pour renverser le régime,
07:07on est en train de le voir depuis des années.
07:09Ils n'ont pas attendu ces frappes pour se dire
07:11qu'est-ce qu'on fait ?
07:12La société est vraiment mobilisée, organisée.
07:15Les jeunes, aujourd'hui, sont très très mobilisés
07:18et à l'affût de ce qui va se passer pour agir.
07:21Vous écoutez, Europe 1 soir week-end
07:23et nous sommes en compagnie de Maneli Mirkan.
07:25Elle est experte en relations internationales,
07:27spécialiste de l'Iran et fondatrice de Dorna.
07:29Je rappelle que votre organisation veut structurer une transition démocratique en Iran
07:33et pour cela, l'appui de la France pourrait être intéressant.
07:37Totalement. L'appui de la France est derrière la France, l'Europe nécessaire.
07:42Moi, je pense qu'on est dans une posture en France
07:44où on a été écarté des négociations,
07:47on a été écarté des frappes d'une coalition militaire.
07:52Mais ça ne veut pas dire que l'Europe et la France
07:55n'ont pas un rôle à jouer.
07:56Au contraire, moi, je pense que notre rôle en France,
08:01c'est de justement soutenir ce processus et ce mécanisme.
08:04Ce n'est pas une intervention ou une ingérence
08:07que de dire qu'on soutient la transition démocratique.
08:10Oui, mais la transition passera forcément par encore plus d'opérations militaires.
08:15Donc, c'est peut-être un petit peu contradictoire.
08:17D'un côté, vouloir que tout s'arrange sans rien faire.
08:20C'est toute la contradiction qu'on voit en permanence
08:22dans les communiqués européennes.
08:25Après, il y a une partie qui s'explique par les enjeux de sécurité nationale aussi.
08:30Il ne faut pas oublier ça.
08:31En revanche, c'est vrai qu'il faut clarifier cette posture.
08:36On ne peut pas vouloir résoudre la question iranienne
08:39avec toute son ampleur,
08:42avec des négociations
08:44qui étaient l'échec des Européens pendant plus de 20 ans.
08:48Si aujourd'hui, le régime iranien est aussi fort dans sa capacité de nuisance,
08:51c'est en partie grâce à ces négociations
08:53qui ont duré pendant 20 ans et qui n'ont rien résolu.
08:55Il n'y a que la force qui marche avec Téhéran actuellement, c'est ça ?
08:58Malheureusement, quand on est face à un régime terroriste armé jusqu'aux dents
09:02et qui a eu l'argent d'un des pays les plus riches au monde
09:06pour se construire avec toutes ces positions établies dans la région,
09:12malheureusement, on ne peut pas faire autre chose que la force.
09:15Alors concrètement, juste avant d'avoir la question de Gilles Boutin,
09:19concrètement, là, on a attendu 20 ans, c'est ce que vous nous expliquez.
09:22Quel est l'intérêt pragmatique de Donald Trump ?
09:25Il n'est pas là par gentillesse.
09:27C'est quoi son intérêt primaire à lui ?
09:29L'intérêt primaire de Donald Trump, c'est que les États-Unis se sont positionnés
09:34comme les garants d'un paix relatif au Moyen-Orient
09:39avec toutes leurs alliances stratégiques dans la région
09:42et qui ne peuvent pas abandonner tous les pays autour.
09:45Aujourd'hui, il n'y a pas qu'Israël qui est menacé par le régime iranien.
09:47On le voit bien aujourd'hui, six pays de la région ont été attaqués.
09:52Des pays que le régime...
09:53Koweït, Dubaï, etc.
09:56L'Arabie Saoudite a annoncé qu'il entrait dans une alliance militaire avec les Américains.
10:01Donc, ça montre bien que le régime iranien,
10:04même s'il a fait jouer la carte de ces pays-là dans les négociations,
10:08il règne par la terreur et la menace d'une répercussion
10:12qui va au-delà des bases justes militaires américaines.
10:16Gilles Boutin.
10:16Oui, vous travaillez spécifiquement sur les questions de transition post-chute du régime.
10:22À supposer donc que le régime chute,
10:25comment croire que la société iranienne va se désidéologiser,
10:29que la question islamiste va disparaître ?
10:32Donc, ça pose la question de poche résiduelle
10:34qui entretiendrait une guerre civile pendant de longues années.
10:38Et également, comment croire aussi qu'une transition se fasse de façon apaisée ?
10:43C'est-à-dire que des logiques d'épuration pourraient facilement apparaître
10:46quand vous avez vécu longtemps dans le même quartier que votre voisin,
10:50qui est lui-même votre tortionnaire parce que gardien de la Révolution.
10:53Comment se prémunire contre ce bain de sang à ces deux niveaux-là ?
10:56Totalement. Alors, sur votre première question très intéressante,
11:00l'idéologie, ça fait des années qu'elle ne tient plus en Iran.
11:05La population iranienne, contrairement à la population dans d'autres pays
11:09qui soutiennent encore ce régime, dans leur logique de l'axe, de la résistance, etc.,
11:15la population iranienne, ça fait longtemps qu'il a fait son deuil de l'idéologie islamique.
11:20Alors, ça ne veut pas dire que c'est une guerre lancée contre les musulmans,
11:23ceux qui sont croyants, etc., mais dans son ensemble,
11:26la société iranienne, elle est en demande de la séparation de la religion, de la politique.
11:33Ils reconnaissent vraiment cette alliance, j'allais dire,
11:38entre la politique et la religion, donc l'islamisation de la politique,
11:42en fait, qui est à la source de tous leurs problèmes
11:44et toute la répression de ces dernières années.
11:46C'est une société très, très jeune, où la population est très éduquée,
11:53très connectée, vit au rythme de l'Occident, en fait.
11:58Et donc, c'est une société dans laquelle ça ne tient plus.
12:00On l'a déjà vu il y a trois ans avec le mouvement Femmes et Libertés,
12:04l'émancipation des femmes. La société est en pleine transformation.
12:07Notre révolution à nous, de la société, est déjà passée.
12:11Donc, quelque part, aujourd'hui, le régime ne tient plus.
12:14Alors, il tenait sur trois piliers.
12:15Il tenait sur l'idéologie, l'économie et la répression.
12:19Les deux premières sont tombées.
12:20L'idéologie et l'économie ne tiennent plus.
12:22Mané Limerkan, je vous propose de rester encore quelques minutes avec nous.
12:25On fait un point sur l'actu.
12:27Et puis, juste après, vous pourrez continuer de répondre à Gilles Boutin.
12:30A tout de suite sur Europe.
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