- il y a 2 heures
Chères lectrices, chers lecteurs,
Mardi 17 février, nous avons eu le plaisir de recevoir Hubert Prolongeau, qui signe en cette rentrée d'hiver le western Le Poing armé de Dieu : une épopée mormone (Seuil Cadre noir)
Discussion animée par Clawdia Prolongeau, journaliste (podcast Crime Story, Le Parisien) et fille de l'auteur.
Vous souhaitant de belles lectures,
L'écume 🌊
La Quatrième : Un western plein de fureur, entre violence et fanatisme religieux.
« Je fais une prophétie, Orrin. Tant que tu resteras loyal à la vraie foi, aucun de tes ennemis ne pourra te faire de mal. Tu nous es revenu avec de longs cheveux sur la face, comme Samson. Ne les coupe jamais, et aucune balle ne t’atteindra. »
Dans l’ombre de Joseph Smith, fondateur de l’Église mormone, il y a Orrin Porter Rockwell, l’ami des premières heures devenu garde du corps. Son premier et plus grand fidèle. Pistolet à la main, il est prêt à tout pour défendre l’intégrité du prophète, quitte à menacer, piller ou tuer. Et qu’importe si cela fait de lui un fugitif, un hors-la-loi… Le lien qui l’unit à Joseph dépasse toutes les lois humaines. Il est l’exécuteur de la justice divine, le Poing armé de Dieu.
Hubert Prolongeau est journaliste indépendant (Le Monde, Télérama), chroniqueur (France Culture) et auteur de plusieurs livres et scénarios de bandes dessinées. Dans ce nouveau roman, il revient sur les grandes heures de la fondation de la religion mormone et interroge le rapport entre foi, violence et fanatisme religieux.
Mardi 17 février, nous avons eu le plaisir de recevoir Hubert Prolongeau, qui signe en cette rentrée d'hiver le western Le Poing armé de Dieu : une épopée mormone (Seuil Cadre noir)
Discussion animée par Clawdia Prolongeau, journaliste (podcast Crime Story, Le Parisien) et fille de l'auteur.
Vous souhaitant de belles lectures,
L'écume 🌊
La Quatrième : Un western plein de fureur, entre violence et fanatisme religieux.
« Je fais une prophétie, Orrin. Tant que tu resteras loyal à la vraie foi, aucun de tes ennemis ne pourra te faire de mal. Tu nous es revenu avec de longs cheveux sur la face, comme Samson. Ne les coupe jamais, et aucune balle ne t’atteindra. »
Dans l’ombre de Joseph Smith, fondateur de l’Église mormone, il y a Orrin Porter Rockwell, l’ami des premières heures devenu garde du corps. Son premier et plus grand fidèle. Pistolet à la main, il est prêt à tout pour défendre l’intégrité du prophète, quitte à menacer, piller ou tuer. Et qu’importe si cela fait de lui un fugitif, un hors-la-loi… Le lien qui l’unit à Joseph dépasse toutes les lois humaines. Il est l’exécuteur de la justice divine, le Poing armé de Dieu.
Hubert Prolongeau est journaliste indépendant (Le Monde, Télérama), chroniqueur (France Culture) et auteur de plusieurs livres et scénarios de bandes dessinées. Dans ce nouveau roman, il revient sur les grandes heures de la fondation de la religion mormone et interroge le rapport entre foi, violence et fanatisme religieux.
Catégorie
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Art et designTranscription
00:04Merci d'être venu, alors en fait j'ai menti, Bruce Springsteen ne viendra pas chanter de chansons après, mais
00:09merci quand même d'être là.
00:14Voilà, il y a eu un manque d'animateur et j'ai demandé à Claudia, qui est par ailleurs ma
00:23fille et qui est également une professionnelle de la communication et des médias, puisqu'elle anime un podcast qui s
00:31'appelle Crime Story pour le Parisien et qu'elle fait régulièrement des émissions pour les pieds sur terre, émissions de
00:40France Culture.
00:40Et donc je lui ai demandé de venir animer cette rencontre.
00:46Et j'ai lu le livre.
00:47Oui, déjà. Et vous avez donc deux prolongeaux pour le prix d'un, c'est quand même une chance à
00:53laquelle personne ne croyait.
01:01Il y a encore une place devant, si ça intéresse quelqu'un.
01:04Quelqu'un de pas timide.
01:18C'est un petit monde.
01:23Exactement.
01:26Alors, bienvenue, merci d'être là.
01:28Nous allons donc parler de ce livre, Le Point Armé de Dieu, qui est sorti début janvier, mi-janvier.
01:34Oui, mi-janvier.
01:35Et dont j'ai eu la chance d'entendre parler, moi, pendant des années.
01:40C'est dans cette sortie.
01:42Donc c'est un livre qui raconte la vie d'Aurine Porter Rockwell, le bras droit et garde du corps
01:49de Joseph Smith, le fondateur de l'église mormone.
01:54Avant ça, j'ai eu la chance d'entendre parler d'autres livres et d'autres quêtes menées par mon
02:01père.
02:01Donc il y a eu Lourdes en 1997, j'étais assez jeune, je ne m'en souviens pas très bien.
02:05Il y a eu Le Curé de Nazareth en 2002, un livre sur Émile Choufani, qui était un prêtre chrétien,
02:11arabe et israélien.
02:12Il y a eu Le Baiser de Judas en 2004 sur la trahison de cet apôtre de Jésus.
02:19Et il y a eu Et vous, vous y croyez en 2018 sur les pratiques occultes en France.
02:24Donc bon, il y en a eu d'autres, mais ceux-là ont le point commun de parler de la
02:29croyance.
02:30Et donc, ça fait longtemps que j'entends parler de ce sujet, pourquoi est-ce que la croyance m'intéresse
02:34en particulier ?
02:35Alors, sans doute, en fait, c'est un peu mystérieux.
02:39Je ne sais pas pourquoi, la foi que je n'ai jamais eue, mais dont j'ai été nourri pendant
02:46toute mon enfance,
02:47puisque je suis né, ainsi que d'autres membres de cette assemblée, dans un milieu chrétien pratiquant.
02:53Et voilà, la manière dont la foi peut régir des vies, la force d'engagement qu'elle peut induire,
03:01et les ambiguïtés profondes de ses rapports avec la violence m'ont toujours assez fasciné.
03:10Et effectivement, ce livre-là rejoint un thème que j'avais déjà abordé dans le Bézé de Judas,
03:16qui est celui des liens entre la foi et la violence.
03:21Les Judas racontaient la manière dont Jésus et Judas s'opposaient, justement, sur une conception de la lutte armée,
03:30l'un considérant qu'il fallait prendre les armes et immédiatement aller dégager ou essayer de dégager l'envahisseur,
03:37et l'autre estimant que la récompense est au-delà et que les vrais gains se font autrement et que
03:42les victoires sont après.
03:44Et en fait, quand j'ai découvert l'histoire des Mormons, en lisant un livre de John Krakauer,
03:53John Krakauer est un écrivain, un journaliste américain, maître de ce qu'on appelle la narrative non-fiction,
03:58qui est surtout connu pour avoir écrit Into the Wild, dont Sean Penn a tiré un film à gros succès,
04:04et Tragédie à l'Everest, qui est l'histoire de la plus grosse catastrophe humaine qu'il y a eu
04:11pendant une ascension de l'Everest,
04:13cette catastrophe humaine à laquelle, avec ce qui était sans doute un drame humain, mais une chance journalistique,
04:18il participait, puisqu'il faisait partie de l'expédition en question.
04:22Et donc Krakauer a écrit aussi un livre qui s'appelle À l'ombre de Dieu,
04:25et qui raconte l'histoire d'un crime, qui pourrait faire un excellent crime story,
04:31d'un crime chez les Mormons dans les années 80, où deux fondamentalistes mormons,
04:37au nom d'un pacte du sang qui était aboli depuis très longtemps,
04:41ont tué leur belle-sœur et leur petite-nièce de 13 mois.
04:46Et Krakauer raconte cette histoire, et il intercale les chapitres contemporains
04:52de chapitres qui racontent l'histoire des Mormons.
04:55Et là, j'ai été fasciné par le côté complètement romanesque et délirant de cette histoire,
05:00où Jésus est Dieu une première fois, puis un ange apparaissent à un anonyme complet,
05:08à un fils d'agriculteur américain dans les années 1830,
05:16et lui disent, ce qui est extrêmement facile comme message,
05:21qu'ils vont le prévenir qu'il y a des plaques en or couvertes d'un texte,
05:26texte qui est dans une langue qu'il appelle égyptien,
05:29mais dont personne n'a bien su jamais ce qu'elle était,
05:32et que ce texte, donc, il va devoir le prendre et le porter.
05:35Et Joseph Smith, puisque c'est lui, croit le message de l'ange,
05:40monte à la colline de Cumorat, où théoriquement, il devait trouver les plaques d'or,
05:45les trouve, les ramène.
05:47Alors après, il y a divers épisodes, parce qu'une première fois,
05:50il est là, et puis il fait le malin avec, donc les plaques repartent,
05:52et alors l'ange lui dit, mais attends, tu ne devais pas te vanter,
05:55donc elles réapparaîtront dans quelques années, quatre ans après.
05:59Tous les ans, il montait à Cumorat avec sa femme, habillée en noir,
06:02parce que l'ange lui avait dit, il trouve les plaques d'or,
06:06et il les traduit avec une pierre divinatoire,
06:10puisqu'il avait aussi fait ça, c'est-à-dire chercher des trésors à un moment.
06:14Il se sert de cette pierre, et donc on voit la scène où il est là,
06:17la tête dans un chapeau, puisqu'il lisait le texte à travers un chapeau magique,
06:21avec la pierre à côté, et il traduit le texte d'une langue
06:25qui est censée être l'égyptien.
06:27Et puis, pas de chance, une fois que la traduction est finie,
06:31un de ses amis qu'il avait avec lui perd les plaques en or
06:34que personne, donc à part lui et l'autre traducteur, n'ont jamais vu.
06:37Mais heureusement, reste le texte de ce qui va devenir le livre de Mormons.
06:41Il le fait imprimer, il le fait vendre.
06:44Donc ce livre est d'abord paru dans une librairie du Far West américain
06:49en train de naître.
06:50Et aujourd'hui, il y a 11 millions de Mormons à travers le monde.
06:53Donc ça fait partie, en deux siècles, ça fait partie de ces espèces d'expansions
06:58absolument stupéfiantes d'une religion, et dont les débuts étaient extrêmement romanesques.
07:04Moi j'ai des questions.
07:11Bon bah du coup, il y en a quatre là qu'on peut barrer.
07:18Donc, on reprend au début.
07:20Le livre commence dans la première partie du 19e siècle.
07:25Orin a 12 ans, c'est donc le fils d'un paysan pauvre,
07:28comme tu viens de le dire, dans l'état de New York.
07:30Il ne va pas à l'école, il ne sait pas lire, il ne sait pas écrire,
07:33il préfère jouer avec ses voisins.
07:34Enfin, le premier chapitre raconte une scène extrêmement violente,
07:41la scène d'un viol collectif.
07:42Donc moi, j'étais vraiment ravie de lire ceci, écrite par mon père.
07:47Et c'est une scène que tu n'avais pas prévu de mettre au début du livre.
07:51Voilà.
07:51Initialement.
07:52Et je...
07:55Pourquoi finalement tu as commencé par ça ?
07:58Eh bien, la coupable est là, parce que mon éditrice qui...
08:03Parce que les éditeurs ne sont pas tous des imprimeurs.
08:05J'en ai eu malheureusement qui n'étaient que des imprimeurs.
08:07On lance un texte, il corrige vaguement les fautes et il le publie.
08:10Et là, non, j'ai eu la chance de tomber sur quelqu'un d'assez différent.
08:16Et il y a eu deux modifications importantes, je crois, dans le livre qui m'ont été suggérées.
08:21La première, c'est donc de mettre cette scène extrêmement violente
08:27et qui est révélatrice du rapport de mon héros à la violence
08:30et de la manière dont il est confronté et la manière dont il réagit
08:34et la manière dont, dans une époque, elle-même très violente, il l'intègre.
08:38Puisqu'après ce viol collectif dont sa sœur est la victime,
08:41il va être amené à aller venger sa sœur d'une manière dont je vous laisserai découvrir le sel.
08:46Et donc cette scène, Bénédicte a pensé que c'était mieux de la mettre au début.
08:52Et donc ça modifie un peu le livre.
08:55Ça met le thème principal vraiment en valeur et ça démarre avec une scène choc
09:00que ma belle-mère a lue et s'est demandé après quel monstre avait épousé sa fille.
09:05Et donc c'est un... Voilà, ça démarre très fort.
09:09Et l'autre, mais on va en parler.
09:10Voilà, donc on va en parler de l'autre transformation.
09:14On va en parler.
09:15Mais pardon, c'est important parce que ça introduit ce qui, pour moi, est le vrai thème du livre,
09:20c'est-à-dire cette imbrication de la foi et de la violence qu'aujourd'hui,
09:24et c'est amusant parce qu'il a été un peu rattrapé par l'actualité,
09:27entre la répression en Iran et le fascisme américain qui met Dieu en avant en permanence
09:32pour aller envahir ses voisins ou massacrer les migrants.
09:36Ce lien entre violence et foi est redevenu extrêmement prégnant ces temps-ci.
09:43Donc le livre, il n'est pas sur Joseph Smith qui est le fondateur de l'église mormone.
09:47Enfin, ce n'est pas le personnage principal.
09:50Le personnage principal, on l'a dit, c'est Orin Porter-Rocqueville
09:52qui se lie d'amitié avec Joseph Smith quand il est adolescent.
09:57Joseph est un peu plus âgé que lui.
09:59C'est le fils d'un voisin.
10:00Il est handicapé.
10:01Il marche avec des béquilles puisqu'il a eu la typhoïde.
10:04Donc tout ça, c'est vrai, puisqu'il a eu la typhoïde et que ça a laissé des séquelles.
10:09Et il est très charismatique.
10:11C'est donc lui qui fonde l'église mormone.
10:13Pourquoi est-ce que ce n'est pas lui qui t'a intéressé ?
10:16Alors, ce n'est pas qu'il ne m'intéressait pas,
10:19mais c'est une distance romanesque à prendre avec les personnages réels.
10:24En fait, mes premiers...
10:26J'ai fait une série de romans il y a longtemps
10:29qui étaient les premiers et qui étaient des polars
10:31dont les héros étaient les encyclopédistes d'Hydro, d'Alembert
10:35et qui, d'ailleurs, normalement, vont ressortir l'an prochain
10:39aux éditions du Masque en un volume.
10:42Et en fait, le fait d'avoir pris D'Hydro comme héros
10:44était un peu gênant parce qu'on ne peut pas lui faire faire absolument n'importe quoi.
10:48Donc, j'étais un peu corseté.
10:50Et voilà, ça a été parfois un problème.
10:53J'ai fait une autre série de polars autour de Bonaparte.
10:56Et là, justement, mon héros était totalement fictif,
10:59était un proche de Bonaparte.
11:00Donc, ça permet de varier vraiment la focale,
11:02le personnage principal, enfin, le personnage historique est proche,
11:06où il est loin, et on est beaucoup plus libre.
11:08Et là, c'est pareil.
11:09Le fait de prendre Joseph Smith comme personnage principal
11:12était plus une contrainte que...
11:15Non, si je l'avais pris comme principal,
11:18c'était plus une contrainte que quelque chose de...
11:23En plus, Orin incarne encore mieux que Smith,
11:26qui est porté par son message,
11:28et dont on peut toujours se demander
11:29est-ce que c'est un cynique exploiteur,
11:33est-ce que c'est un fanatique, est-ce que...
11:36Et Orin est un personnage à la fois plus simple
11:38et chez qui la contradiction,
11:40enfin, pas la contradiction,
11:41l'union entre violence et foi
11:44se faisait de manière très proche.
11:46En plus, j'aime bien cette idée.
11:48Et le héros de ma série Bonaparte
11:50était pareil face à Bonaparte,
11:51de cette espèce de description de l'emprise,
11:54de la fascination d'un personnage pour une autre,
11:56de la réalisation de quelqu'un
11:57à travers la vie d'un autre.
11:59Et Orin, c'est ça.
12:00Orin est un personnage assez brut,
12:04brut BRUT,
12:06et brut BRUTE aussi,
12:07et qui trouve assez rapidement en Joseph
12:11une raison de vivre.
12:14Et donc, il va vouer sa vie à cet homme.
12:17Et le livre s'arrête, là, c'est pas...
12:20Je ne divulgache rien.
12:22À la mort de Joseph, donc.
12:24Et voilà.
12:25Et c'est aussi ce que je voulais raconter,
12:26c'est aussi cette amitié,
12:29qui était un peu un reflet de celle
12:31de Judas et Jésus dans le baiser de Judas.
12:35Alors, je vais vous lire un extrait,
12:37choisi par l'auteur,
12:40qui est donc le chapitre 5,
12:41donc c'est pas très loin dans le livre.
12:43Tous les ans,
12:43une semaine avant la date de sa rencontre
12:45avec Moroni,
12:46Joseph devenait fébrile.
12:48Beaucoup se moquaient de lui,
12:49lui demandant jusqu'à quand il allait attendre,
12:51lui rappelant qu'il avait perdu les plaques une fois
12:53et ne les retrouverait jamais.
12:54Pendant cette semaine,
12:55je ne le quittais pas.
12:57Puis arrivait la nuit en question.
12:59Joseph montait à Cumora.
13:01Malgré l'envie qu'il nous dévorait,
13:03aucun de ceux,
13:04peu nombreux alors,
13:05qui croyaient en lui,
13:06n'aurait eu l'idée de l'y suivre.
13:08Il en redescendait exalté et déçu.
13:10À chaque fois,
13:11il avait eu de longues conversations avec Moroni.
13:14Mais, à chaque fois,
13:15il revenait sans savoir
13:16quand il pourrait à nouveau recevoir
13:18les plaques d'or
13:19qui racontaient l'histoire de notre peuple.
13:21Alors il parlait.
13:22C'est là qu'il se gagna de très nombreuses sympathies
13:25et apaisa les critiques,
13:26même de ceux qui ne croyaient pas une seconde
13:28à ses révélations.
13:29Pendant de longues heures,
13:30devant un public
13:31que captivait son incroyable don de conteur,
13:34il nous découvrait l'histoire des Néphites
13:35et des Lamanites.
13:37Les Néphites étaient les descendants
13:38du prophète Léhi,
13:39qui avait quitté Jérusalem avec sa famille
13:41et était arrivé sur le continent américain
13:43vers 590 avant Jésus-Christ.
13:45Léhi avait deux fils,
13:47Néphi et Laman,
13:48mais il préférait Néphi,
13:49le cadet.
13:51Laman,
13:51rongé par le sentiment
13:52d'avoir été lésé par son frère,
13:54se révolta contre lui
13:55et rejeta les enseignements de la Bible.
13:58Dieu, furieux,
13:59donna une peau noire à la manne
14:00et à ses descendants.
14:02Jésus, lui,
14:03peu de temps après sa résurrection,
14:05vint à son tour en Amérique
14:06pour réconcilier les deux clans.
14:08Il leur apparut pendant trois jours,
14:10guérit leurs malades
14:11et choisit parmi eux douze disciples.
14:13Mais cette paix ne dura pas.
14:15200 ans après la visite du Christ en Amérique,
14:19les Néphites étaient guidés
14:20par un grand sage,
14:21mormon,
14:21qui leur expliquaient la parole de Dieu
14:23et les menaient sur le bon chemin.
14:25Son fils,
14:26Moroni,
14:26le secondait.
14:27Les Lamanites
14:28commencèrent à leur faire la guerre.
14:29En l'an 400,
14:31ils les attaquèrent
14:31et les exterminèrent.
14:33Plus de 200 000 personnes périrent.
14:35Moroni fut le dernier d'entre eux.
14:37Je suis incapable,
14:38en mettant cela à plat,
14:39de rendre la passion
14:40qui m'était Joseph.
14:41En l'entendant,
14:42en se laissant captiver
14:43par ce récit vibrant d'authenticité
14:45porté par sa voix,
14:47il devenait impossible de douter.
14:51Alors,
14:52tu as déjà expliqué
14:53comment on se retrouve
14:54avec le livre de mormon.
14:57Ça a été,
14:57j'imagine,
14:58la première lecture
14:59ou la lecture principale
15:00que tu as faite ?
15:02Alors,
15:03oui et non,
15:03parce que
15:04le livre de mormon,
15:06comme beaucoup de livres religieux,
15:08est très métaphorique,
15:10pas toujours extrêmement limpide,
15:12plutôt aride
15:13et pas totalement fascinant
15:15à lire.
15:16Donc,
15:17je l'ai lu.
15:18Et puis,
15:19voilà,
15:20mon but n'était pas
15:22de faire un exposé doctrinal
15:23sur les mormons
15:24et le livre,
15:26c'est un peu ça.
15:27Ce qui est amusant,
15:27c'est la manière
15:28dont je l'ai obtenu,
15:29ce livre,
15:30enfin,
15:30qu'on trouve partout.
15:31Mais j'ai fait un papier
15:33sur les mormons en France
15:36et donc,
15:37j'aime bien aller au-delà,
15:39enfin,
15:39quand c'est possible
15:41de la communication
15:42et les mormons
15:43sont assez maîtres
15:44dans le genre.
15:45donc,
15:45j'y suis allé en tant
15:46que fidèle,
15:48guidé par une quête spirituelle
15:50un peu obscure
15:51et je suis allé à...
15:54Alors,
15:54il y a un temple mormon,
15:56il y en a un immense
15:56en banlieue
15:58et puis,
15:59il y en a un qui est
16:00après la place des fêtes,
16:02donc,
16:02dans le 20e
16:03et j'ai été reçu
16:04par deux jeunes gens
16:05charmants
16:06avec tous
16:07avec le même costume
16:08gris
16:09et qui étaient des missionnaires
16:10parce que tout mormon
16:12doit faire deux ans
16:13de mission
16:13à l'étranger
16:14avant de rentrer
16:17dans l'église
16:19et donc,
16:20ils ont écouté
16:20mes doutes
16:22et mes interrogations
16:23m'ont expliqué
16:24que toutes les solutions
16:26se trouvaient
16:26dans le livre de mormon
16:27et me l'ont donc remis
16:29et après,
16:30je dois dire,
16:31ont été
16:34normalement
16:34prosélytes
16:35donc,
16:36ils m'ont appelé
16:37beaucoup,
16:38enfin,
16:39cinq ou six fois
16:39quand même
16:40dans les mois suivants
16:41à savoir où j'en étais
16:41de ma lecture,
16:42si ça m'avait aidé,
16:44j'ai été un peu flou
16:46sur l'aide
16:47que ça m'apportait réellement
16:49et voilà,
16:50et c'était intéressant
16:51moins pour le livre lui-même
16:53que par la manière
16:54dont on voyait
16:54comment l'église
16:56fonctionnait,
16:57c'est-à-dire avec
16:57avec des rites
16:58assez précis,
16:59avec cette volonté
17:00encore très prosélyte,
17:01avec un rapport à l'argent
17:02qui était marqué
17:04mais moins
17:04que dans d'autres,
17:06alors,
17:06religions,
17:07je mets des guillemets
17:07puisque je comparais ça
17:09moins au christianisme
17:11qu'à l'église
17:12de Scientologie
17:13dont le statut
17:14est plus ambigu
17:15mais où j'avais passé
17:16deux mois pareil
17:17en tant que faux adepte
17:19pour un article
17:21et où là,
17:21le rapport à l'argent
17:23était extrêmement
17:24plus direct
17:25donc chez les mormons
17:27c'était plus discret
17:28on vous signale quand même
17:29que les adeptes
17:31donnent 10%
17:31de leur revenu
17:32ce qui n'est pas négligeable
17:34à l'église
17:35et que,
17:35et que,
17:36oui,
17:37en proportion
17:38et que,
17:39et que voilà,
17:40que c'est obligatoire
17:41enfin,
17:42c'est pas quelque chose
17:42et c'est pas purement volontaire
17:45il y a ça
17:46au niveau doctrinal
17:47c'est en fait assez proche
17:48du christianisme
17:49quant aux valeurs
17:52défendues
17:53en revanche,
17:53l'histoire
17:54n'est pas la même
17:55et ce qui est intéressant
17:56par rapport
17:57au rapport
17:58aujourd'hui
17:59des autorités américaines
18:01à leur propre histoire
18:02c'est qu'il y a cette volonté
18:04donc de récupérer
18:05de se placer en premier
18:06donc Jésus
18:07ok
18:08on n'y touche pas
18:09mais tout ce qui est après
18:10Saint-Pierre,
18:10Saint-Paul
18:11sont des faux prophètes
18:14et Jésus déçu par eux
18:16est venu en Amérique
18:17pour prêcher
18:18et c'est là
18:19où se situe cette histoire
18:21qui rappelle un peu
18:22celle d'Abel et Caïn
18:23et où les méchants
18:25sont noirs
18:26et en fait
18:27ça aussi
18:27c'est assez intéressant
18:29dans l'histoire des Unis
18:29et ça a porté un racisme
18:31qui chez les Mormons
18:32a été aujourd'hui
18:34sans détache
18:34mais enfin ils ont nommé
18:35le premier évêque noir
18:37très récemment
18:38donc ça a quand même été
18:39très très pesant
18:41pendant longtemps
18:43et maintenant
18:45ça l'est un peu moins
18:48donc le livre de Mormons
18:51m'a moins aidé
18:52que des livres sur l'époque
18:54une biographie d'Aurine
18:56qui est la seule qui existe
18:58et qui existe aux Etats-Unis
18:59mais justement
19:00comme personne ne le connait en France
19:02j'ai eu une latitude
19:03d'en faire un peu ce que je voulais
19:04qui était
19:07assez libératrice
19:08mais c'est un personnage
19:09secondaire
19:10mais pas inconnu
19:12de la légende de l'Ouest
19:14aux Etats-Unis
19:14il y a eu
19:15un ou deux téléfilms
19:16qui ont été tournés
19:18tournés sur lui
19:19et voilà
19:19c'est pas un personnage majeur
19:21mais c'est pas non plus
19:22un total inconnu
19:24tu parles du racisme
19:26qui est effectivement
19:28une caractéristique
19:29qu'on imagine
19:31c'est peut-être pas tout à fait vrai
19:33mais qu'on imagine
19:33quand on pense aux Mormons
19:34il y a aussi
19:35une autre des caractéristiques
19:36c'est qu'ils sont
19:38polygâtes
19:39voilà
19:39enfin qu'ils
19:40vraiment
19:41ils les hommes
19:41parce que évidemment
19:43Moroni a dit que
19:45Moroni avait une vision du monde
19:46extrêmement saine
19:48et a dit que
19:48l'idéal de la société
19:50c'était quand même
19:51qu'il y ait un homme
19:52et plein de femmes
19:52mais c'est un peu curieux
19:54parce qu'il le dit
19:55mais il ne le dit pas
19:55vraiment non plus
19:56oui
19:57mais parce qu'en fait
19:59je pense
20:00c'est l'analyse de beaucoup
20:01Joseph Smith
20:02avait un rapport
20:03aux femmes assez jeunes
20:04qui était assez fort
20:05alors je me suis tapé
20:06déjà 18 millions
20:07de pages
20:08des dossiers Epstein
20:09je n'ai pas encore trouvé son nom
20:10mais je pense qu'il doit être
20:12quelque part
20:12parce qu'il était pleinement
20:14dans la ligne
20:16et
20:17une des choses très pratiques
20:19chez les Mormons
20:20mais qui s'est un peu atténuée
20:21c'est que
20:22Dieu vous parle directement
20:23donc ils ont ce qu'on appelle
20:24des révélations
20:25ils sont là
20:25et d'un coup
20:26pof
20:26Dieu vous dit
20:27alors au bout d'un moment
20:28il y a des révélations
20:28un peu contradictoires
20:29quand tout le monde avait les siennes
20:30donc Joseph Smith
20:31a quand même
20:33égalisé tout ça
20:34en signalant qu'il y avait
20:34les bonnes révélations
20:35et les moins bonnes
20:36et dans les bonnes révélations
20:37il y en a une
20:38que Dieu l'a fait
20:38mais un peu que à lui
20:40lui disant
20:40donc que l'idéal
20:41de la société
20:43c'était ce qu'il appelle
20:43le mariage plural
20:44et c'était donc
20:46la polygamie
20:46et alors ce qui est
20:47enfin amusant
20:49c'est que
20:50cette notion
20:52ils l'ont appliqué
20:53ils l'ont pas appliqué
20:53parce que Smith
20:54sentait quand même
20:55que c'est pas évident
20:57que ça allait passer
20:58très très bien
20:59parmi tout le monde
21:00donc il le disait
21:01qu'à quelques élus
21:02et dans le livre
21:03Aurine le découvre
21:04parce qu'à un moment
21:05au bout d'un moment
21:05les rumeurs se font jour
21:07et puis il a plusieurs femmes
21:09son épouse
21:10curieusement
21:10n'a pas été informée
21:11immédiatement
21:12de la teneur
21:13de la révélation divine
21:14et Smith
21:15comme plus tard
21:16Brigham Young
21:17qui a été son successeur
21:20avait un nombre de femmes
21:23dont on n'a jamais
21:24réellement connu
21:25le chiffre
21:26mais qui était
21:26assez important
21:28et la polygamie
21:30a été
21:32vraiment l'épine
21:33dans le pied des mormons
21:35déjà en interne
21:36certains la refusant
21:38il y a eu des ruptures
21:39avec des disciples
21:40très proches
21:42de Smith
21:42à cause de la polygamie
21:44et après à l'extérieur
21:45et en fait
21:46quand les mormons
21:47sont nés
21:47les Etats-Unis
21:48étaient en formation
21:49et il y a eu un épisode
21:50qui intervient
21:52après la mort de Smith
21:53donc si un jour
21:54parce qu'il y a
21:55un certain nombre
21:55de critiques
21:56qui disent
21:57ah mais
21:57on attend la suite
21:59ce qui est fort aimable
21:59si la suite
22:01voit jour
22:02un jour
22:04je raconterai
22:05plus
22:06cet épisode
22:09je ne sais plus
22:09où j'en étais là
22:14oui oui mais
22:15tu disais que
22:16le livre s'arrêtait
22:17à la mort
22:18de Joseph Smith
22:19et qu'après
22:19il y avait des
22:19oui voilà
22:20et donc c'est ça
22:21et les mormons
22:22en fait ont grandi
22:23en même temps
22:23que les Etats-Unis
22:24et il y a eu
22:25quand ils se sont installés
22:26dans l'Utah
22:28menés par Brigham Young
22:29au terme d'une épopée
22:30aussi assez incroyable
22:31parce qu'ils ont
22:31quand même franchi
22:32des kilomètres
22:33des montagnes
22:34avec des charrettes à bras
22:36enfin ça a été
22:36ça a été un moment
22:37assez dingue
22:39et à ce moment là
22:40dans l'Utah
22:41qui n'était pas encore
22:42un état appartenant
22:43aux Etats-Unis
22:44Young a tenté
22:45de créer
22:46une théocratie
22:47et puis il y a eu
22:49une guerre
22:50alors guerre
22:51très discrète
22:52mais qui s'appelle
22:52quand même encore
22:53guerre de l'Utah
22:54entre cet état
22:55théocratique
22:56installé
22:57et l'armée
22:59fédérale
22:59qui a regroupé
23:01l'Utah
23:01et devenu
23:02un état des Etats-Unis
23:04et donc dans cette
23:05intégration
23:06un peu forcée
23:07des mormons
23:08aux Etats-Unis
23:09la polygamie
23:11posait vraiment
23:12un problème
23:12donc au début
23:13du XXe siècle
23:15elle a été
23:16officiellement
23:17abandonnée
23:18et aujourd'hui
23:19il semble
23:21qu'elle soit
23:21quand même
23:21devenue
23:22une coutume
23:23du passé
23:23même si
23:24il y a
23:25quelques
23:26milieux
23:27fondamentalistes
23:28mormons
23:28qui continuent
23:29de
23:31voilà
23:32où les hommes
23:33continuent de vivre
23:34avec plusieurs femmes
23:34mais de façon
23:35officieuse
23:35puisque
23:36la bigamie
23:37hélas
23:38est désormais
23:39interdite
23:39et qu'est-ce
23:41qu'il reste
23:41de ce qu'on
23:43apprend des mormons
23:44dans les livres
23:45aujourd'hui ?
23:46alors globalement
23:46il reste
23:47l'épopée
23:48l'épopée
23:49qu'ils ont créée
23:50qui est d'abord
23:50celle-là
23:51il reste
23:52ce fondement
23:54de la religion
23:55sur la violence
23:55puisque
23:56les mormons
23:57ont eu des rapports
23:58avec leurs voisins
23:59extrêmement difficiles
24:00ils s'installaient
24:02quelque part
24:02en s'installant
24:03d'abord
24:04ils étaient
24:04très prosélites
24:05donc ils allaient
24:06expliquer à tous les gens
24:06autour d'eux
24:07que ce qu'ils croyaient
24:08c'était des bêtises
24:08et qu'eux détenaient
24:09la vérité
24:10ce qui généralement
24:10crée quelques frictions
24:12puis en plus
24:13ils vivaient pas mal
24:13en autarcie
24:14donc ils avaient
24:15leurs magasins
24:15donc ils n'allaient pas
24:16consommer chez les autres
24:17et le prix des terrains
24:19augmentait généralement
24:20beaucoup
24:20quand ils s'installaient
24:21parce qu'ils étaient nombreux
24:22donc tout ça
24:23à la fois idéologie
24:24et problème économique
24:25créait des tensions
24:26qui ont amené
24:27à ce que
24:28tantôt ils brûlaient
24:29les fermes
24:29les uns des autres
24:30tantôt ils incendiaient
24:31leurs imprimeries
24:32enfin ça a été
24:33ça a été quand même
24:34très très violent
24:36jusqu'à cette fuite
24:37donc qui sera éventuellement
24:39dans le tome 2
24:39vers l'Utah
24:40et l'installation
24:41aujourd'hui à Salt Lake City
24:43mais là
24:44il y a eu des épisodes
24:45encore très violents
24:46le plus connu
24:47et qui est aujourd'hui
24:49la tâche majeure
24:50sur le blason des Mormons
24:51et qu'il commence
24:53mais pas toujours
24:54vraiment à reconnaître
24:55c'est ce qu'on appelle
24:56le massacre
24:57de Mountain Meadows
24:58où une fois dans l'Utah
25:00il fallait empêcher
25:01les immigrants
25:04qui allaient vers l'ouest
25:05de s'installer
25:07donc ils se sont déguisés
25:08c'est quand même assez
25:10déguisés en indien
25:11en indien pailloutès
25:12avec la complicité
25:13de quelques-uns
25:13vrais pailloutès
25:14et ils ont massacré
25:16une caravane
25:17de 70 personnes
25:18hommes, femmes, enfants
25:19tout le monde y est passé
25:20et après ils ont dit
25:20ah c'est les indiens
25:21c'est dangereux
25:22il ne faut pas s'approcher
25:23et voilà
25:25cet épisode quand même
25:26extrêmement dur
25:28de la conquête de l'Ouest
25:31et de l'histoire des Mormons
25:32pèse beaucoup
25:33donc il reste encore ça
25:35des Mormons
25:36plus le livre de Mormons
25:38et la figure de Smith
25:39et les hiérarchies
25:40qu'il a mises en place
25:42donc avec des prêtres
25:45avec des...
25:46enfin il y avait toute une église
25:47et ça c'est encore celle
25:48qui gère le destin
25:51des Mormons aujourd'hui
25:52et aujourd'hui
25:53moi j'ai 17 millions
25:54oui alors
25:55moi j'avais 11
25:56mais effectivement
25:57j'ai lu 17 aussi
25:58en tout cas
25:59il y en a énormément
26:00et donc
26:00c'est pas
26:01c'est pas considéré
26:03comme une secte
26:04non voilà
26:04beaucoup de gens disent
26:05est-ce que c'est une secte
26:06pas une secte
26:06alors moi j'aime beaucoup
26:07cette phrase de Renan
26:08je crois
26:09enfin qu'on lui attribue
26:10qui dit
26:11une église
26:11c'est une secte
26:12qui a réussi
26:12et dans ce cas là
26:13les Mormons
26:14c'est effectivement
26:15incontestablement
26:16une secte
26:16qui a réussi
26:17aujourd'hui
26:18de façon assez
26:19assez spectaculaire
26:20et qui
26:22est relativement discrète
26:23mais a essaimé partout
26:24parce qu'en France
26:25il y en a quand même
26:26un certain nombre
26:27et ils font
26:28peu de bruit
26:29et ils ont pas
26:30ils ont pas
26:31le côté folklorique
26:33que peuvent avoir
26:34les témoins de Jéhovah
26:35ou même
26:36les Amish
26:37avec qui il y en a
26:37Confonçon
26:38si vous voulez énerver
26:38un Mormon
26:39vous lui dites
26:39que c'est un Amish
26:40et généralement
26:41il le prend assez mal
26:42car les Amish
26:43sont eux
26:44vraiment une secte
26:45donc ils sont assez peu
26:45ils sont très très réacs
26:47alors que les Mormons
26:48ont parfaitement intégré
26:50la technologie
26:51et ont en particulier
26:52les plus grosses
26:54les archives
26:56géanalogiques
26:56du monde
26:57donc si jamais
26:58vous voulez savoir
26:58qui sont vos arrière-arrière-grands-parents
27:00vous allez chez les Mormons
27:01et ils ont ça
27:03ils ont passé
27:04des accords
27:05avec la plupart
27:06des communes françaises
27:07où ils prennent les archives
27:08ils les numérisent
27:10et eux
27:10ils gardent une copie
27:11et ils en donnent une
27:12à la commune
27:13donc les communes sont ravies
27:13parce qu'ils ont un boulot
27:14compliqué et cher
27:16qui est fait gratuitement
27:17et en même temps
27:17les Mormons
27:18à Salt Lake City
27:19ramènent tout
27:20et ils baptisent les morts
27:21alors ça ne veut pas dire
27:22ils ne les intègrent pas
27:23donc quand on dit
27:2411 ou 17 millions
27:25de gens
27:26c'est que des vivants
27:27mais
27:28les morts sont baptisés
27:30donc
27:31si vous vous retrouvez
27:32à Salt Lake City
27:33dans les archives
27:34vous deviendrez
27:35Mormons
27:36excellent
27:39on l'a dit
27:40la place des femmes
27:41à cette époque
27:42en général
27:43mais peut-être
27:43chez les Mormons
27:44en particulier
27:45n'est pas très enviable
27:47il y a
27:47tu as décidé
27:49je crois que ça n'est
27:50encore pas
27:50pas totalement
27:51de faire parler
27:53quand même
27:54Louana
27:54qui est donc
27:55la femme
27:56d'Aurine
27:58est-ce que
27:58oui
27:59on peut lire
28:00un passage
28:01je lis un extrait
28:02de Louana
28:03donc c'est-à-dire
28:04qu'à un moment
28:05assez tardif
28:06quand même
28:06dans le livre
28:07alors que
28:08jusque-là
28:11le livre est raconté
28:13le narrateur
28:16était
28:17Aurine
28:17tout d'un coup
28:18ça devient
28:19Louana
28:20jusqu'à quand
28:21le Seigneur
28:22va-t-il nous éprouver
28:22il m'arrive
28:23de perdre courage
28:24et je dois me plonger
28:25dans le livre de Mormons
28:26pour sentir à nouveau
28:27le sens de tout
28:27ce que nous faisons
28:28Aurine a choisi
28:29de nous installer
28:30sur un lopin de terre
28:31près du fleuve
28:31l'eau me fait peur
28:32les filles peuvent y tomber
28:33mais il ne m'écoute pas
28:35nous pourrons pêcher
28:36et s'il le faut
28:37avec un petit bateau
28:37nous serons vite loin
28:39petit bateau
28:39que nous n'avons pas
28:40mais qu'il m'a promis
28:41de construire
28:42je sais qu'il le fera
28:43je lui fais entièrement confiance
28:45mais avant
28:45avec sa bêche
28:46il passe des jours entiers
28:47à creuser des canaux
28:48et à empêcher l'eau
28:48de passer sur le terrain
28:49qu'il a dégagé
28:50pour nous permettre
28:51à nouveau
28:51de planter quelques légumes
28:52les moustiques sont omniprésents
28:54et piquent les filles
28:55qui pleurent
28:55je leur ai confectionné
28:56des masques en toile
28:57qu'elles se mettent sur le visage
28:58quand cela devient
28:59trop insupportable
29:00mais cela n'épargne pas
29:01leurs pauvres jambes
29:02qui sont en sang
29:03tant elles se grattent
29:04je regarde souvent les filles
29:05et je ne peux m'empêcher
29:06de les admirer
29:07Caroline prend grand soin
29:09de sa petite soeur
29:09accompagne ses premiers pas
29:11et se tient près d'elle
29:12quand elle s'approche
29:12trop près du feu
29:14que nous entretenons
29:15en permanence
29:16à la fois pour nous réchauffer
29:17et parce que la fumée
29:18décourage un peu les moustiques
29:19du coup nous sentons
29:21tout le temps la fumée
29:22mais c'est moins pénible
29:23que les piqûres
29:25le soir
29:25nous dormons les uns
29:27à côté des autres
29:27les petits entre nous
29:29parfois Aurine
29:30les prend dans ses bras
29:30et les dépose un peu plus loin
29:32pour pouvoir s'approcher de moi
29:33et me faire l'amour
29:34il essaie de ne pas faire de bruit
29:36mais n'y parvient guère
29:37et si elle se réveillait
29:38lui dis-je en riant
29:39mais qu'est-ce que des enfants
29:40allaient comprendre
29:40à nous deux
29:41ces étreintes
29:42auxquelles je prends
29:42de plus en plus de plaisir
29:43sont souvent le meilleur
29:44de nos journées
29:45et je ne sais pas
29:46si je dois en rendre
29:46grâce à Dieu
29:47ou si c'est péché
29:49de temps en temps
29:49quand le soir tombe
29:50je m'avance vers le fleuve
29:52et me lave
29:52j'y vais nue
29:53j'aime sentir l'eau couler
29:55contre mes seins
29:55que le froid durcit
29:56mais un soir
29:57j'ai cru entendre du bruit
29:58derrière les arbres
29:59et voir quelqu'un
30:00qui observait
30:00et qui s'enfuyait
30:01je n'ose plus trop y retourner
30:03ou alors je me lave
30:04sous mes habits
30:04cette liberté me manque
30:06il y a quatre mois
30:07que je n'ai pas saigné
30:08comme d'habitude
30:08j'en étais inondée de joie
30:10cette fois j'en suis sûre
30:11ça va être le garçon
30:12que j'attendais
30:12mais nous ne pourrons pas
30:14vivre dans ces conditions
30:15avec un bébé
30:15ma joie retombe
30:16il faut que je l'annonce
30:17à Aurine
30:18je n'ai déjà que trop attendu
30:20et je ne suis plus certaine
30:21qu'il va être aussi heureux
30:22que je l'aurais voulu
30:24alors pourquoi
30:25faire intervenir
30:27ce personnage
30:28en fait
30:28donc
30:30ça n'est pas mon idée
30:32c'est quand on a travaillé
30:33sur le manuscrit
30:34la première fois
30:36et qu'on me l'a suggéré
30:37en fait
30:37c'est une très très bonne idée
30:39parce que
30:39c'est un livre
30:40qui correspond à la société
30:41dans laquelle il se passe
30:43mais qui était quand même
30:44très macho
30:45très
30:45voilà
30:46ce ne sont que des hommes
30:47ils décident tout
30:47ils font tout
30:48la violence est la leur
30:50et c'est
30:51maintenant
30:51je crois très bien
30:53d'avoir en contrepoint
30:55une voix autre
30:56et un regard autre
30:57sur
30:58sur ces événements
31:00et le regard de Loana
31:02qui est une femme
31:03de son temps
31:05donc qui accepte son destin
31:06qui n'est pas une rebelle
31:07qui n'est pas une
31:08mais
31:09mais voilà
31:09qui est une femme intelligente
31:11et qui
31:11dont le
31:13le monde d'intervention
31:15est limité
31:16aux domestiques
31:17mais qui en même temps
31:18est soumise
31:21à des pressions
31:22à des violences
31:23à une vie extrêmement difficile
31:24je trouvais que c'était bien
31:25d'entendre
31:26de faire entendre sa voix
31:28et alors en plus
31:31j'avais jamais
31:32écrit
31:32parce que c'est à la première personne
31:34écrit à la place
31:35d'une femme
31:36et à l'inverse
31:37des théories
31:38sur l'appropriation culturelle
31:39et le que
31:40personnellement
31:41me semble
31:42aberrant
31:43d'enfermer les gens
31:44uniquement dans ce qu'ils sont
31:45en considérant
31:46qu'un écrivain
31:47ne peut pas parler
31:48d'autre chose
31:48que ce qu'il est
31:49et j'avais assez envie
31:50d'essayer
31:51de faire parler
31:52une femme
31:53alors ça
31:53on jugera
31:54si c'est réussi
31:54ou non
31:55mais en tout cas
31:55ça a été
31:57ça a été
31:58très intéressant
31:59à faire
32:00et je pense
32:00que la voix d'Aurine
32:01donc qui est
32:02l'immense majorité
32:03du livre
32:03et celle de Loana
32:04ne sont pas tout à fait
32:05les mêmes
32:06et voilà
32:07j'espère que ça
32:09que ça se devine
32:11que ça se sent
32:12à la lecture
32:13ils jugeront
32:16un autre intérêt
32:18de ce livre
32:19c'est que
32:20bien qu'il parle
32:20du 19ème siècle
32:22je ne me suis pas trompé
32:23dans les siècles
32:23ce qui n'était pas gagné
32:27il fait en fait écho
32:29à ce qui se passe
32:29actuellement
32:30aux Etats-Unis
32:31et à cette violence
32:33qui ne ressurgit
32:35peut-être pas
32:35mais qui survit
32:36à plein d'endroits
32:37en fait
32:37et ça c'est quelque chose
32:39d'assez intéressant
32:40ça m'est arrivé
32:42pas à chaque fois
32:42on a des livres
32:43on pense qu'ils parlent
32:45et puis en fait
32:45ils ne parlent pas
32:46et là celui-là
32:47que j'ai commencé
32:48il y a
32:50je ne sais pas
32:50il y a trois ans
32:51ça m'a pris deux ans
32:52un peu plus de deux ans
32:53à écrire
32:53après la sortie
32:54a été repoussée
32:56donc il y a vraiment
32:58plus de trois ans
32:59entre le début
33:00et aujourd'hui
33:01et donc
33:02quand je l'ai commencé
33:03le délicieux
33:04Donald Trump
33:05n'était pas au pouvoir
33:06et en fait
33:08la manière
33:09dont l'Amérique
33:09s'est construite
33:10quand même
33:10sur la violence
33:11c'est un pays
33:12qui s'est construit
33:13sur le génocide
33:14qui s'est construit
33:15où la loi
33:17a mis un grand temps
33:19à s'imposer
33:21où les armes
33:22étaient partout
33:24et où tout
33:24se réglait comme ça
33:26on la voit ressurgir
33:27aujourd'hui
33:28et ce qui est paradoxal
33:29et passionnant
33:29c'est que non seulement
33:30la violence
33:30aux Etats-Unis
33:31celle de Haïs
33:33celle contre le Venezuela
33:36celle de
33:36tout ce discours
33:38permanent
33:38est de plus en plus
33:40présent
33:40et en même temps
33:41il y a des efforts
33:41un peu pathétiques
33:43de gommer
33:45l'histoire des Etats-Unis
33:46et ce qu'elle avait
33:47de violents
33:48comme si
33:48on ressuscitait
33:50la violence
33:50alors la ressusciter
33:51il ne faut pas exagérer
33:51il y en avait avant
33:52mais malgré tout
33:53on la remettait
33:54quand même
33:54comme
33:56le mode de gouvernement
33:58principal
33:59et en même temps
33:59on essaie
34:00de l'effacer
34:00de l'histoire
34:02la fresque
34:03de Philadelphie
34:04sur l'esclavage
34:05qui a été enlevée
34:06et puis que
34:06heureusement
34:07aujourd'hui
34:07un juge
34:08a ordonné
34:09qu'on la remette
34:10jusqu'à ce qu'il y ait
34:10une décision
34:12de prise
34:14et tout ça
34:15c'est
34:16voilà
34:16j'ai eu l'impression
34:17en fait
34:18que ce livre
34:18qui est un livre
34:19un roman historique
34:20était rattrapé
34:21par la réalité
34:22que les thèmes
34:23qu'il traite
34:23étaient ceux
34:24qu'on retrouve aujourd'hui
34:25l'imbrication
34:26foi
34:27et violence
34:28l'est aussi
34:29le discours
34:30archi-chrétien
34:31de Vance
34:33et
34:33alors Trump
34:34est un peu plus discret
34:35encore
34:36et
34:37archétypal
34:38de ça
34:38donc
34:39voilà
34:40les Etats-Unis
34:40aujourd'hui
34:42revivent
34:42ce qu'est l'histoire
34:44des Mormons
34:44et en même temps
34:45essaient de la gommer
34:46et ça
34:47c'est
34:48je l'avoue
34:48un effet
34:49que je n'avais pas prévu
34:50mais qui donne
34:51paradoxalement
34:52à ce roman historique
34:53une relative actualité
34:55je crois
34:57très bien
34:58y a-t-il des questions ?
35:02oui
35:02c'est parfait
35:06oui
35:10c'est ça
35:11mais démarre
35:16et bien désolé
35:18bon
35:18si c'est donc
35:20que tout était
35:20parfaitement limpide
35:22ben merci beaucoup
35:23ah
35:24quand même
35:26on ne le connait pas
35:27ah oui
35:28tu écris des romans
35:31historiques
35:32peut-être aussi
35:32des orquêtes
35:33des essais
35:34ce n'est pas
35:35les vécu
35:36ce n'est pas
35:36la même façon
35:37de préparer un livre
35:37tu abordes
35:39ces deux types
35:41de livres
35:42en fait
35:44le vécu
35:44dans les romans
35:45est moindre
35:47même s'ils partent
35:48tous
35:49de quelque chose
35:49je crois que
35:51je n'ai
35:51pas énormément
35:52d'imagination
35:53donc j'ai besoin
35:54de m'appuyer
35:55pour écrire
35:55soit sur du vécu
35:56c'est les reportages
35:58soit sur l'histoire
35:59qui fournit
36:01un cadre
36:02et des tas d'idées
36:04j'ai fait
36:04je crois même pas
36:06j'ai fait un livre
36:07enfin un roman
36:08mais qui était un peu
36:08auto-fictif
36:10contemporain
36:10et c'est tout
36:11et en fait
36:11le fait d'aller
36:12dans l'histoire
36:13permet
36:15de construire
36:16un contexte
36:17et après
36:17de nourrir
36:18aussi l'intrigue
36:18parce que
36:19je me documente
36:20et puis je commence
36:21à écrire
36:21et je continue
36:22de lire
36:23sur l'époque
36:23et en continuant
36:24de lire
36:25je trouve plein
36:25d'autres idées
36:26et l'histoire
36:27progresse
36:28un peu comme ça
36:28en se nourrissant
36:29aussi après
36:30de lecture
36:32la différence majeure
36:33c'est la création
36:35des personnages
36:36et là
36:38effectivement
36:38le roman
36:39offre une latitude
36:41forcément
36:41beaucoup plus grande
36:42on est moins tenu
36:43même si certains
36:45de nos confrères
36:47ont un rapport
36:48à la réalité
36:49qui est assez lâche
36:50on est quand même tenu
36:51quand on fait
36:51on fait un article
36:53on fait
36:53de raconter les gens
36:55comme ils le font
36:56et souvent
36:57j'ai été
36:59frustré
37:00de sentir
37:01qu'on ne fait que
37:01frôler la vérité
37:02de quelqu'un
37:03et en fait
37:04quand on le crée
37:04on va
37:06on va beaucoup plus loin
37:07j'avais fait un recueil
37:08de nouvelles
37:09qui s'appelait
37:10mes faits divers
37:11qui partaient
37:12de faits divers
37:13réels
37:13pour essayer
37:14d'inventer
37:15d'autres histoires
37:15à partir de
37:16et ça m'a permis
37:17effectivement
37:17de laisser s'exprimer
37:19des choses
37:19que j'avais senties
37:20mais que je ne pouvais pas dire
37:22parce que
37:23la réalité
37:24ne les avait pas
37:26confirmées
37:26j'avais fait en particulier
37:27une nouvelle
37:27à partir de l'histoire
37:28de l'abbé Cotard
37:29encore une histoire
37:30de foi
37:31un peu dévoyée
37:32je ne sais pas si vous vous souvenez
37:33de ce fait divers
37:33l'abbé Cotard était un prêtre
37:37intégriste
37:39qui avait un camp de scout
37:41à qui il faisait faire
37:42de la voile
37:43et partant du principe
37:44que la république
37:45n'a pas les emmerdés
37:46et que Dieu est avec eux
37:48il avait lancé
37:49ces malheureux gamins
37:50qui ne savaient pas
37:51faire du bateau
37:52dans une épopée en mer
37:54un jour
37:55où même les marins
37:56de Péros-Guirec
37:57les pêcheurs
37:57de Péros-Guirec
37:58n'osaient pas sortir
37:59et résultat
38:00ils ont dérivé
38:00pendant des heures
38:01il y a eu 4 morts
38:03je crois 4 enfants de morts
38:04plus le bateau
38:06qui les a repérés
38:07miraculeusement
38:08donc il a évité
38:08aux 3 survivants
38:09d'y passer aussi
38:11il y a un des sauveteurs
38:13qui est mort
38:13enfin voilà
38:14et c'est un fait divers
38:16passionnant
38:17par tout ce qu'il disait
38:18sur l'aveuglement
38:19le fanatisme
38:20et en fait
38:22surtout derrière
38:22les parents
38:23oui voilà c'est ça
38:24le plus étonnant
38:25c'est que les parents
38:25des enfants morts
38:26avaient soutenu le prêtre
38:28jusqu'au bout
38:29alors que
38:30le simple déroulé
38:31des inconséquences
38:34des imprudences
38:37dont il était responsable
38:39était totalement accablant
38:41et en fait
38:41quand on fait un papier
38:43on tourne autour
38:43du mystère de ces gens là
38:44parce que d'abord
38:45ils refusent de vous parler
38:46et que
38:47en plus même
38:48quand c'était le procès
38:49on n'arrive pas
38:50à atteindre vraiment
38:53au pourquoi
38:54et voilà
38:56la fiction permet ça
38:57et ça c'est quelque chose
38:59d'assez formidable
39:01et donc
39:01sur ce thème
39:04et ses problématiques
39:06moi je préférais
39:07faire un roman
39:08que faire comme
39:09la fée Krakauer
39:10prendre un fait divers
39:11et à travers lui
39:12essayer de comprendre
39:12un peu les mêmes
39:13les mêmes choses
39:18moi j'ai deux questions
39:19ici
39:19ah ouais là c'est maintenant
39:20c'est parti
39:22c'est la première
39:23la question
39:25donc
39:26la première question
39:27j'ai l'impression
39:28que c'est un peu
39:29ta spéciale touche
39:31Hubert
39:31d'aller au fond des choses
39:33de vraiment creuser
39:35les éléments
39:35et notamment
39:36quand tu as mentionné
39:36le fait
39:37que tu étais toi-même
39:38passé pour un moment
39:39qu'est-ce que ça t'a apporté
39:41pour l'écriture
39:41de ce livre
39:42qu'est-ce que tu en as
39:42réellement tiré au-delà
39:44de juste mettre dans l'univers
39:45pour celui-là
39:46pas grand chose
39:47en fait je pense que
39:48de même que j'ai essayé
39:49d'aller à Salt Lake City
39:50parce qu'il y a
39:51il y a le ministère
39:53des affaires étrangères
39:55offre des bourses
39:56pour des projets
39:57comme ça
39:57qui nécessitent un voyage
39:58donc j'ai demandé
39:59et je ne l'ai pas eu
40:00du coup j'y suis pas allé
40:01et en fait
40:03c'était pas
40:04c'était pas très très
40:05très grave
40:06donc là ça a été
40:07un peu folklorique
40:08ça m'amusait
40:08de voir ce que c'était
40:10ça m'a permis quand même
40:11de sentir
40:14chez ces gens
40:14chez ceux que j'ai rencontrés
40:15qui étaient très convaincus
40:16l'engagement quand même
40:17assez fort
40:18je suis allé à des messes
40:18mormones
40:20alors qu'une messe
40:21assez traditionnelle
40:22mais vraiment
40:23il y avait un engagement
40:24donc ça j'ai pu le sentir
40:26après ça a été
40:27plus superficiel
40:28comme apport
40:30que dans d'autres
40:32mais j'aimerais bien
40:33aller à Salt Lake City
40:34maintenant
40:35mais voilà
40:36je pense qu'en plus
40:37il y a une différence telle
40:39entre ça
40:39ce qui est intéressant
40:40c'est de voir aussi
40:40la manière dont on veut
40:41réinterpréter tout ça
40:42et de sentir
40:43le respect énorme
40:44pour la figure de Smith
40:45qui est quand même
40:46une figure
40:47totalement
40:48totalement prophétique
40:49et qu'on remet pas en cause
40:51et quand on aborde
40:52la polygamie
40:53ben voilà
40:54on sent que tout ça
40:55est très exagéré
40:56vous disent-ils
40:56tout ça
40:57ça n'est pas l'essentiel
40:58enfin c'est
40:59et voilà
41:00quand ce n'est pas
41:00la négation
41:01pure et simple
41:08c'est vrai
41:09que c'est un énorme
41:11c'est un gros problème
41:12le titre
41:13je vais appeler ça
41:14la recherche du temps perdu
41:15mais c'est déjà pris
41:16donc
41:17non j'ai pris
41:19le
41:22en fait c'est le surnom
41:23que donnaient
41:25les mormons
41:28à
41:28Aorine Rockwell
41:29donc
41:31vous pouvez voir
41:32il a quand même
41:33une gueule incroyable
41:34et
41:35là aussi
41:36mon admirable éditrice
41:37a eu l'idée
41:37de mettre la photo
41:39et voilà
41:39ça c'est le vrai
41:40c'est le vrai Aorine
41:41et donc
41:43c'est à la fin du livre
41:44et ça c'est authentique
41:46quand il est revenu
41:47d'un long périple
41:48et a rejoint
41:50l'église
41:51Joseph Smith
41:53lui a fait une prophétie
41:54que tant qu'il garderait
41:56ses cheveux
41:56tout irait bien pour lui
41:57et donc
41:58il avait la chance
42:00d'en avoir la possibilité
42:01chance que tout le monde
42:02n'a pas
42:02il a donc pu garder
42:03une longue chevelure
42:05comme ça
42:06jusqu'à la fin
42:07et c'est à ce moment là
42:08qu'on l'appelait
42:09enfin déjà avant
42:10qu'on l'appelait
42:10le point armé de Dieu
42:11qui est un surnom
42:12qui lui a été donné
42:13quand il est devenu
42:15l'un des fondateurs
42:16et ça c'est réel aussi
42:17d'une milice
42:19mormone
42:19qui s'appelait
42:19les Danites
42:20et qui allait
42:21régler des comptes
42:22dans les environs
42:24et rendre coup pour coup
42:25voire précéder
42:27les coups
42:27qu'on allait leur donner
42:29dans leurs installations
42:31puisque leur histoire
42:32c'est quand même beaucoup
42:33on se sale quelque part
42:34on se fâche
42:35avec tout le monde
42:36il y a une bagarre
42:37et on part ailleurs
42:38et ils ont fait comme ça
42:39cinq coups civils
42:40avant d'atteindre
42:41Salt Lake
42:57c'est vrai que c'est
42:59c'est assez curieux
43:01et des gros prosélytes
43:02oui
43:05beaucoup de gens
43:06les classent comme secte
43:08donc ça décrédibilise
43:10d'emblée
43:11et on les confond
43:12avec les témoins de Jéhovah
43:13avec les
43:14et le message
43:16est très peu diffusé
43:18en fait on ne sait pas
43:18ce qu'il y a dans le livre
43:19de Mormons
43:20l'histoire
43:21des Lamanites
43:23et des Néléphites
43:24est très très
43:25très très méconnue
43:27et je pense aussi
43:28que c'est une religion
43:29très profondément américaine
43:31et qu'en fait
43:32ils font du prosélytisme
43:33à travers le monde
43:34mais c'est pas
43:34c'est pas
43:35ils cherchent pas l'expansion
43:37ils cherchent pas
43:37la conquête
43:38ils sont vraiment
43:39le contexte est américain
43:40l'histoire est américaine
43:41ils ont bien dû sentir
43:43qu'aller expliquer en Europe
43:44que Jésus en fait
43:46est allé aux Etats-Unis
43:48et que son vrai enseignement
43:49est là-bas
43:49ça
43:50ça n'allait pas prendre
43:51voilà
43:52ça ne mord pas
43:53donc
43:54donc ils ont
43:55leurs fidèles
43:56ils ont leurs
43:57mais qu'ils reposent plus
43:59sur
44:01des valeurs
44:02que sur
44:03des valeurs
44:04qui sont assez proches
44:04de celles du christianisme
44:05que sur le message
44:06de Mormon lui-même
44:07après c'est une église
44:09qui ne serait-ce que financièrement
44:10vous tient beaucoup
44:11avec une hiérarchie
44:12très précise
44:13très suivie
44:14et
44:15mais effectivement
44:16il y a
44:17une différence
44:18entre
44:18au moins en Europe
44:20leur
44:20leur célébrité
44:22et
44:24leur nombre
44:24et c'est très drôle
44:25de voir que depuis
44:26Witness
44:26donc le film
44:27avec Harrison Ford
44:28quand même la majorité des gens
44:30les confondent avec les amis
44:31et moi il y a plein de gens
44:32qui me disent
44:32ah mais c'est eux
44:33qu'on voit dans Witness
44:34et non
44:34moi je le prends bien
44:35mais eux ils le prennent assez mal
44:49alors c'est
44:51alors c'est
44:56c'est effectivement
44:57un problème
44:57et c'est intéressant
44:58parce que je trouve
44:59en relisant
45:00le livre
45:01qu'il y a
45:01donc il y a le début
45:02qui est
45:03très
45:04enfin assez fictionnel
45:06et puis après
45:07il y a une période
45:07plus proche de l'histoire
45:09et en fait
45:09qui est moins
45:11je trouve
45:12où je me suis laissé
45:13un peu bouffer
45:13par l'histoire
45:14j'en ai coupé beaucoup
45:15on m'en a fait couper
45:17aussi
45:17et où en fait
45:18la répétition
45:19on s'installe quelque part
45:20et puis on se bagarre
45:21avec les voisins
45:22et puis on repart
45:22et puis
45:23devenait un peu répétitive
45:24et moi je trouve
45:25que le livre redevient
45:27vraiment
45:27enfin ce que je voulais
45:28qu'il soit
45:30quand
45:30après une tentative
45:31d'assassinat raté
45:32d'un gouverneur
45:33Aurine part
45:34et là c'est purement
45:35de la fiction
45:35c'est-à-dire que là
45:36tout est inventé
45:38et il parcourt
45:39une partie des Etats-Unis
45:41il s'installe
45:41dans une ferme
45:42avec une autre femme
45:43il rencontre
45:44c'est un passage
45:44que j'aime bien
45:45il rencontre
45:46pour la première fois
45:46de sa vie
45:46un train
45:47et il est totalement
45:48à la fois fasciné
45:50et effrayé
45:50et donc l'équilibre
45:52est effectivement
45:54complexe
45:55je me souviens
45:55donc quand j'avais fait
45:56les Bonaparte
45:57il y en a un qui se passait
45:58pendant la campagne d'Egypte
45:59du coup j'avais lu
46:00d'autres romans
46:01qui se passaient
46:02à la même période
46:02et il y en a un
46:03dont j'ai oublié le titre
46:04d'un dénommé
46:05Émeric
46:05d'Empierre
46:06et où les deux héros
46:09à un moment
46:09arrivent devant
46:10Saint-Jean-d'Acre
46:11et il y en a un
46:11qui dit à l'autre
46:12c'est-tu d'où vient
46:13le nom de Saint-Jean-d'Acre
46:14et l'autre répond bien sûr
46:15non
46:15et là blam
46:16une page de guide bleue
46:17le nom de Saint-Jean-d'Acre
46:18donc ça c'est l'erreur
46:21évidente
46:21de ne pas se laisser bouffer
46:22par la documentation
46:26et par cette espèce
46:27de savoir
46:28mais c'est curieux
46:28parce que les lecteurs
46:29souvent demandent ça
46:30l'un des succès
46:31du polar historique
46:32c'est que les gens
46:32vous disent
46:33on a appris plein de trucs
46:34mais c'est pas ça le but
46:35en fait
46:36et quand tu lis du mat
46:37t'es passionné
46:38et en même temps
46:38c'est truffé
46:39d'erreurs historiques
46:41et il y a aujourd'hui
46:42cette
46:46c'est un exemple
46:49je savais
46:50qu'elle serait irrespectueuse
46:51à un moment
46:53et donc ça
46:54ouais
46:54c'est
46:56voilà
46:57important
46:57de ne pas s'y bouffer
46:58par ça
46:58et l'autre
46:58vrai problème
47:00c'est d'arriver
47:01à rendre juste
47:02les mentalités
47:03d'une autre époque
47:04en fait
47:04beaucoup de romans historiques
47:06sont des romans
47:07contemporains
47:08où on a mis
47:08des crinolines aux gens
47:09et ça
47:11c'est pas évident
47:12et je pense
47:12alors
47:13après je l'assume
47:14parce qu'il fallait aussi
47:15que le personnage
47:16parle à aujourd'hui
47:17mais que l'Ouana
47:18est un petit peu
47:19anachronique
47:19par moment
47:20et que sa vision du monde
47:21ses réflexions
47:22sont par moment
47:24plus de notre époque
47:25que de la sienne
47:26et c'est très très
47:27très très compliqué
47:28ça
47:29il y a des historiens
47:29des mentalités
47:30et c'est passionnant
47:31ce qu'ils font
47:31et sur le
47:32sur les Diderot
47:34la différence
47:35était encore plus
47:36complexe
47:37parce que
47:37voilà
47:38la vision des gens
47:40de cette époque
47:41le rapport à la religion
47:42par exemple
47:44il était impensable
47:45à l'époque
47:47du livre
47:48de ne pas croire
47:49en Dieu
47:49personne ne contestait
47:50Dieu
47:51on contestait
47:52les prophètes
47:53on pouvait
47:54puiser le message
47:55à une source
47:56à une autre
47:56mais l'idée même
47:57de remettre
47:58Dieu en cause
47:58qui aujourd'hui
47:59est extrêmement répandue
48:00à l'époque
48:00était impensable
48:02donc je suis arrivé
48:02à intégrer ça
48:03et à le dire
48:05sans être
48:06extrêmement
48:07lourdingue
48:08ou alors
48:08il faut avoir
48:08l'immense talent
48:10de John Falls
48:12ou d'Alexandre Dumas
48:13qui dans
48:15La maîtresse
48:16du lieutenant français
48:17raconte une histoire
48:18historique
48:18et la met en permanence
48:20en parallèle
48:20avec les mentalités
48:21d'aujourd'hui
48:22et en fait
48:23c'est un truc
48:24mais je ne suis pas sûr
48:25d'avoir le talent
48:25que j'aimerais faire un jour
48:27essayer de faire un roman
48:28historique
48:29qui en même temps
48:30met en permanence
48:31en parallèle
48:31ce que vivent
48:32les héros
48:33et ce qu'ils vivraient
48:34s'ils étaient aujourd'hui
48:35et au-delà
48:36de l'anecdotique
48:37qui consiste à sortir
48:38son téléphone
48:39et ça
48:40c'est assez
48:42assez passionnant
48:43effectivement
48:43alors le IXe siècle
48:44est moins loin
48:45que du l'autre
48:46mais le rapport
48:47à la violence
48:48à l'époque
48:49était
48:49enfin
48:51on oublie
48:52ce qu'a été
48:52le Far West
48:53c'est quand même
48:53une période
48:54où il pouvait
48:54tout vous arriver
48:55en permanence
48:56et la scène du début
48:57la scène du viol
48:57est une scène
48:58relativement
49:00relativement commune
49:01on vit une époque
49:04évidemment
49:04également violente
49:05mais on a
49:06je crois
49:07plus ce rapport
49:09quotidien
49:10à la violence
49:11et à la peur
49:11qui là
49:12était réel
49:14donc la vie
49:14ne tenait vraiment
49:15qu'à un fil
49:16il suffisait
49:17d'un incident
49:17pour se faire tirer dessus
49:19enfin c'était
49:20et ça
49:21il faut arriver
49:21à rendre
49:23voilà
49:23des mentalités
49:24qui sont modelées
49:25par ça
49:26et dans ce cas précis
49:27donc par ce rapport
49:27à la violence
49:28et par un rapport
49:29à Dieu
49:30qui était
49:31évident
49:34une dernière question
49:36comme s'il y avait
49:3815 personnes
49:40et autrement
49:42merci beaucoup
49:44merci
49:46voilà
49:46applaudissements
49:50applaudissements
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