- il y a 9 heures
En France, 13,8 millions de personnes ont plus de 65 ans, et¿près de 9 seniors sur 10 souhaitent vieillir chez eux. Pourtant, quand la dépendance arrive, l'EHPAD apparaît souvent comme la seule solution de prise en charge. Une solution redoutée tant le scandale qui a entouré les établissements du groupe Orpéa résonne encore. Même si depuis des contrôles ont été opérés, existe-t-il de vraies alternatives à l'EHPAD ? Sur quels critères choisir un établissement ? Et comment anticiper la perte d'autonomie ? Pour en débattre, Axel de Tarlé reçoit Anne Souyris, sénatrice de Paris et co-autrice d'un rapport sur la refondation des EHPAD, et Jean-Pierre Aquino, gériatre et délégué général de la Société Française de Gériatrie et de Gérontologie. Année de Production : 2025
Catégorie
📺
TVTranscription
00:02Prévention, solidarité, accès aux soins, innovation.
00:07La Mutualité française présente
00:10Et la santé, ça va ?
00:13Bienvenue dans Et la santé, ça va.
00:15En France, les plus de 65 ans représentent 13 800 000 personnes
00:19et près de 9 fois sur 10, on préfère vieillir chez soi.
00:23Pourtant, quand la perte d'autonomie s'installe,
00:25l'EHPAD apparaît souvent comme la seule solution,
00:28presque comme une fatalité.
00:30Alors, est-ce le cas ?
00:32Que penser de cette solution tant décriée suite à certains scandales ?
00:36Existe-t-il des alternatives à l'EHPAD ?
00:39Comment peut-on anticiper ces problèmes d'autonomie
00:42alors que l'on est en pleine forme ?
00:45C'est le sujet de cette émission,
00:47vieillir autrement, quelles alternatives à l'EHPAD ?
00:50C'est tout de suite.
01:04Anne Souiris, bonjour.
01:06Vous êtes sénatrice écologiste de Paris,
01:08vous siégez à la Commission des Affaires Sociales,
01:10vous êtes co-autrice d'un rapport d'information EHPAD,
01:13un modèle à reconstruire.
01:15Et Jean-Pierre Aquino, vous êtes gériatre,
01:17délégué général de la Société française de gériatrie et de géontologie.
01:21Vous êtes l'auteur de deux rapports.
01:23Le premier, Anticiper pour une autonomie et préserver un enjeu de société.
01:27Et puis, les innovations numériques et technologiques.
01:30Merci de participer à cette émission.
01:32D'abord, Anne Souiris, quand on parle d'EHPAD,
01:35on pense tout de suite à ce fameux livre qui est sorti en 2022,
01:38Les Fossoyeurs de Victor Castané.
01:41C'était sur la maltraitance dans les EHPAD de la société privée Orpea.
01:45D'ailleurs, pour vous, qu'a révélé ce livre ?
01:48Et est-ce qu'on peut dire qu'en matière d'EHPAD,
01:50il y avait un avant et un après ?
01:53Alors d'abord, ça a permis quelque chose de très important, ce livre.
01:56C'est qu'on re-regarde la personne âgée dans sa vie quotidienne.
02:02Jusqu'à présent, on met les personnes âgées dans notre société,
02:07complètement dehors, et on ne les regarde plus une fois qu'ils sont en EHPAD.
02:10Là, on les a regardées.
02:11Alors évidemment, on s'est aperçu que ça n'allait pas du tout
02:14et qu'il fallait faire quelque chose.
02:16Maintenant, un après ?
02:18L'après, il est un peu comme le avant.
02:21En vrai dire, ça s'est un petit peu amélioré sur ce qui était Orpea.
02:24Il y avait les scandales sur les opérateurs,
02:28mais il y a un petit peu plus de transparence,
02:31mais on est loin du compte.
02:32On n'a pas transformé comme on aurait dû faire
02:34et comme on doit faire les EHPAD.
02:36Jean-Pierre Aquino, d'abord, un chiffre sur ces EHPAD.
02:39On y entre à l'âge de 85 ans.
02:43Ça veut dire quoi ?
02:43Ça veut dire qu'on repousse au maximum,
02:45qu'on n'anticipe pas et qu'on y va vraiment quand on y est contraint ?
02:49Vous avez utilisé le bon mot, le bon verbe, anticiper.
02:53C'est un exercice intellectuel extrêmement compliqué.
02:56Cela signifie qu'aujourd'hui, je dois me projeter dans 5 ans, 6 ans, 10 ans.
03:01mes forces sont de constater que cette projection est extrêmement compliquée
03:05parce que nous n'avons pas les éléments de construction de notre propre futur.
03:11L'anticipation, c'est aussi de se dire
03:13qu'on ne va pas être forcément l'objet d'une dégradation et d'une mise au banc.
03:18C'est aussi anticiper le fait qu'on peut rester,
03:21non pas devenir indépendant, mais rester indépendant
03:24et pouvoir agir, y compris quand on a 90 ans.
03:26Mettre toutes les chances de son côté.
03:27Oui, et de se dire qu'on peut avoir une vraie vie après 90 ans.
03:31Ce n'est pas seulement un objet d'aide,
03:34qu'on est comme dans l'hôpital et qu'on attend la mort.
03:37Je crois qu'il y a un collectif qui s'appelle « Tout sauf l'EHPAD ».
03:41C'est intéressant, c'est des personnes déjà âgées.
03:43Ça dit quoi d'ailleurs de l'image qu'on a de l'EHPAD ?
03:46Ça dit ce qui est, c'est qu'on sait que c'est un peu la dernière demeure.
03:51Combien de temps, quand on entre en EHPAD,
03:54on y reste en moyenne ?
03:57Très peu de temps.
03:59En fait, c'est souvent 2-3 ans.
04:01Sauf que des personnes restent longtemps.
04:04Il en existe quand même qu'elles restent longtemps.
04:06Et puis surtout, il faut se dire qu'on peut avoir des problèmes d'autonomie
04:10et avoir quand même une vie.
04:13Et c'est cette vie-là qu'il faut organiser.
04:14Alors d'abord, le problème, c'est quand la dépendance survient brusquement
04:18et qu'on ne l'a pas anticipée, comme vous disiez.
04:21Je vous propose de voir le cas de Michèle Fouin.
04:23Elle a 80 ans.
04:24Elle habite à Smarve, c'est dans la Vienne.
04:27Et à la suite de la perte d'autonomie de son époux,
04:29elle a été mise face à la douloureuse question de la vie en institution.
04:34On regarde ce reportage.
04:38Smarve, village de 3 000 habitants dans la Vienne.
04:42Michèle en connaît toutes les rues, tous les recoins.
04:46Elle est née et a grandi ici.
04:49Je suis allée à l'école.
04:51Je me suis mariée à Smarve.
04:53J'ai quitté Smarve pour Poitiers quelques années.
04:57Je suis revenue depuis un bon moment.
05:00Ancienne aide ménagère, elle a loué pendant des années un pavillon dans ce quartier.
05:07Alors voilà, c'est la maison que j'habitais pendant 30 ans, un peu plus de 30 ans.
05:13J'avais quelques belles fleurs, une belle clématite.
05:19Mais cette maison pleine de souvenirs,
05:21Michèle a dû la quitter à contre-cœur il y a 2 ans.
05:24Elle n'était plus adaptée à son mari,
05:26amputée des 2 jambes suite à une grave maladie.
05:30Au rez-de-chaussée, il n'y a pas la place pour un fauteuil,
05:34pour qu'il puisse se retourner.
05:35Et après, comme vous voyez, c'est une maison à étage,
05:38avec la salle de bain et les chambres en haut.
05:42Donc, impossibilité d'y rester, vu l'état de mon mari.
05:46Une prise de conscience brutale sur le temps qui passe
05:49et sur la dépendance qui peut accompagner le grand âge.
05:52C'est d'autant plus difficile d'y penser qu'à 80 ans,
05:55Michèle est en pleine forme, tout comme sa sœur aînée, Noël.
05:58Salut !
06:00Comment as-tu ?
06:01Pour les 2 sœurs, difficile d'anticiper les problèmes.
06:05Bon, écoute, on va passer un petit moment.
06:08Je pense que je fais un peu la politique de l'autruche,
06:12parce que je ne me sens pas encore complètement concernée.
06:16Vous vous sentez jeune ?
06:18Oui. Vous savez, je crois qu'on reste jeune dans sa tête.
06:23On vieillit, hein.
06:25On vieillit. Le corps le rappelle tous les jours.
06:28La mémoire qui fout le camp.
06:30Enfin, oui, il y a un tas de choses.
06:32Mais en même temps, j'ai l'impression que je suis encore un peu jeune,
06:35en quelque part.
06:37Hors de question pour Noël de quitter sa maison,
06:39qu'elle habite depuis 50 ans.
06:41Elle a pourtant bien conscience que chaque pièce peut devenir un piège.
06:45J'ai eu de nombreuses opérations, des hanches.
06:49Et à la dernière, l'ergothérapeute est venue.
06:53Et elle m'a dit, Mme Michaud, votre maison, ouais,
06:57est super sympa, mais il y a des marches.
07:00Et il y a quand même les 4 marches de la cuisine
07:04dans lesquelles je me suis déjà étalée.
07:06Ben oui.
07:06Donc, ouais, c'est vrai.
07:10Difficile de se projeter ailleurs.
07:11L'EHPAD rime avec les dépendances lourdes.
07:14Alors, comme 80% des Français,
07:16Noël considère cette solution comme un ultime recours.
07:20Quant à Michel et à son mari, le problème vient du prix.
07:25Une maison de retraite, pour une personne,
07:27je crois que dans les environs, c'est 2600 euros.
07:31Et ben voilà, c'est les retraites qu'on a tous les deux.
07:35Je sais pas, franchement, ce que l'avenir me réserve.
07:40J'évite de me projeter trop loin dans l'avenir.
07:47Voilà.
07:49La dépendance, l'EHPAD, autant de sujets tabous
07:53que les deux sœurs abordent aujourd'hui pour la toute première fois.
07:56Oui.
07:57C'est un moment très fort pour nous deux.
08:01Ça, c'est...
08:02C'est bien d'accord.
08:04Je pense.
08:05Aussi bien toi que moi.
08:10Anne Souiri, c'est un sujet tabou.
08:14Vous avez vu, c'est la première fois qu'elle en parle
08:16et immédiatement, les larmes vous montent aux yeux.
08:18Moi, je les trouve merveilleuses, ces deux femmes.
08:21Je trouve que moi, j'ai envie de leur ressembler à leur âge
08:24parce qu'en vérité, elles sont heureuses d'être là.
08:28On voit qu'elles ont un bel environnement
08:31et qu'elles ont envie de vivre des choses.
08:34Elles ont peur de quoi ?
08:35Elles ont peur d'une rupture.
08:37Elles ont peur que tout s'arrête.
08:39Et notre devoir, nous, à la politique,
08:42c'est de montrer que ça peut ne pas s'arrêter.
08:45Jean-Pierre Aquino, quand on met de la chair,
08:46quand on voit l'émotion de ces deux sœurs,
08:50on comprend qu'on n'ait pas envie de se projeter dans une EHPAD
08:53qui signifie le dernier voyage.
08:54Ce témoignage est particulièrement émouvant
08:56parce qu'il repose sur la réalité des faits
08:58qui sont des contraintes à la fois psychologiques,
09:01des contraintes financières, des contraintes organisationnelles
09:03et qui touchent l'humain en plein cœur.
09:06C'est un sujet tabou, le grand âge.
09:08On n'a pas envie de se projeter à 85.
09:10C'est un constat, il faut se faire violence.
09:12Il faut se faire violence, mais il y a aussi des aléas
09:14qui, malheureusement, sont tout à fait imprévus.
09:16– Des chutes ?
09:17– De chutes encore, que l'on peut prévenir
09:19un certain nombre de situations de chutes,
09:21qu'il existe des actions qui sont pertinentes et efficaces.
09:25Notre personne interviewée soulignait les risques de sa maison.
09:29Voilà un domaine particulièrement important.
09:31Est-ce que la salle de bain est à risque ?
09:33Est-ce que la cuisine est à risque ?
09:34Est-ce qu'on ne peut pas installer un chemin lumineux
09:36dans l'appartement pour conduire la personne la nuit aux toilettes ?
09:40Il y a de multiples initiatives qui demandent une approche.
09:43– Ça veut dire qu'à 60 ans, il faut se dire,
09:45il faut que j'habite dans une maison où il n'y ait pas de marche
09:47et où la salle de bain soit au rez-de-chaussée et accessible, typiquement.
09:51– Effectivement, j'ai des voisins qui abandonnent leur pavillon
09:56pour aller en appartement alors qu'ils se projettent aisément
10:00alors qu'ils n'ont que 70 ans.
10:01– Alors, Anne Souiris, l'un des freins aussi à l'EHPAD,
10:05on l'a vu, c'est le prix, Michel Foin l'a dit dans le reportage,
10:102600 euros en moyenne par mois, alors que, et vous me dites,
10:14et encore, la retraite moyenne en France, 1530 euros bruts.
10:19On n'y est pas ?
10:20– On n'y est pas du tout, c'est un reste à charge
10:21complètement impossible pour les familles actuellement
10:25et qui est assez étrange parce qu'en fait,
10:28il n'est pas en relation avec les revenus des gens,
10:32c'est-à-dire que les cantines pour les enfants,
10:34c'est en relation avec vos revenus,
10:38et bien pas l'EHPAD, alors ça devrait l'être.
10:40– Il y a des aides ?
10:41– On devrait pouvoir, il y a des aides absolument.
10:44– Lapin ?
10:45– Quand même, bien sûr, non mais en fait,
10:48il y a une aide sociale qui fait que vous pouvez,
10:50à un moment donné, être complètement pris en charge,
10:52mais ça, ça signifie quand même que, par exemple,
10:55vous, enfin en fait, il faut que vous vendiez tout ce que vous avez,
10:58puisque la réalité, c'est que ce n'est pas gratuit.
11:01Bon, mais ça, ce n'est pas grave, c'est possible à faire,
11:04sauf que ça veut dire qu'on ne peut aller que dans le public,
11:08ça veut dire qu'il faut assez de place.
11:08– Alors, c'est ce que j'allais vous poser comme question,
11:10pour bien qu'on comprenne, il y a des EHPAD,
11:12il y a des structures publiques et des structures privées.
11:15Les structures publiques ?
11:16– Et dans les structures privées, il y a les structures à but lucratif,
11:20comme Orpéa, que dénonce M. Castanet,
11:23et des structures associatives qui ne sont pas du tout du même genre.
11:27– D'accord.
11:27– Voilà.
11:27– Les publics sont…
11:28– Ce n'est pas lucratif.
11:29– On vous demande combien, c'est très abordable, ça,
11:32et l'assommiation très demandée.
11:33– Ah non, c'est le même type.
11:34Non, non, quand elle parle de 2600 euros, on est…
11:37– Ça peut aussi bien être dans le public ?
11:38– Dans le public, absolument, oui, oui, tout à fait.
11:41Mais alors après, on a un reste à charge,
11:42il y a une partie qui est prise en charge,
11:44il y a une partie qui reste selon, là, pour le coup, un certain nombre de critères.
11:47– On parlait du scandale Orpéa, est-ce que la logique privée
11:50est compatible avec la dépendance ?
11:53Ou est-ce que le problème est ailleurs concernant Orpéa ?
11:57Est-ce qu'être coté en bourse, c'est sain, avec s'occuper de nos aînés ?
12:01– Le problème, c'est d'arriver à avoir des dividendes sur la survie des gens, en fait.
12:07Et là, ce qu'on voyait sur Orpéa, c'est qu'on leur diminuait par deux ou par trois
12:11leurs portions alimentaires pour avoir plus de dividendes sur les actions.
12:16Donc oui, il y a un vrai problème.
12:19Alors moi, après, j'entends, quand on me dit,
12:20oui, mais on a besoin du privé lucratif,
12:22parce qu'on n'a pas investi assez sur le public et sur l'associatif.
12:29Oui, mais faisons-le.
12:30Parce que la réalité, c'est qu'en fait,
12:31ce qu'on investit sur le public reste pour tout le monde,
12:35alors que ce qu'on investit sur le privé,
12:37ce qu'on fait en investissant et en donnant de l'argent
12:40à des structures comme Orpéa,
12:42puisque c'est quand même complètement financé par le public,
12:45c'est qu'en réalité, ce n'est pas aux personnes âgées qu'on donne de l'argent.
12:48Est-ce qu'on pourrait faire un cahier des charges ?
12:50Vous parliez des portions réduites.
12:52Bon, dans le cahier des charges, on met un minimum de portions.
12:54Ce qu'on a demandé, c'était une transparence complète
12:57sur l'ensemble des prestations et sur les dividendes aussi qui étaient donnés.
13:02Pour l'instant, ça n'est pas le cas.
13:04Il n'y a pas une transparence complète.
13:06Et déjà, si en fait, les familles pouvaient regarder exactement,
13:10et d'un point de vue financier, d'un point de vue prestation,
13:14l'intégralité, avant de mettre leur famille,
13:16je trouve qu'ils le regarderaient.
13:17On agit dans l'urgence, c'est ce qu'on disait au début.
13:19Vous savez, c'est vrai, mais vous vous apercevrez qu'après le scandale de l'Orpéa
13:24et après le Covid, il est resté à peu près 20% des places
13:27qui systématiquement n'ont pas été re-remplies,
13:29parce que les gens ne veulent plus mettre leur famille
13:32et leurs personnes âgées à l'intérieur des EHPAD à cause de ça,
13:35ils ont l'impression d'être maltraitants en le faisant.
13:38Alors qu'il y a des EHPAD vertueux, j'imagine, quand même.
13:40Bien entendu.
13:40Et malheureusement, le scandale Orpéa a des tas sur toute la profession.
13:44Bien entendu, bien entendu.
13:45Mais donc, voilà, il faut vraiment regarder ça de près
13:49et se dire qu'il y a des possibilités, vraiment,
13:53pour transformer des EHPAD en vrai lieu de vie, y compris familial.
13:57Jean-Pierre Aquino.
13:58Je ne veux pas entrer dans le débat de savoir si verser des dividendes,
14:01c'est éthique ou non.
14:02Ou non-éthique.
14:03Mais je voudrais simplement donner une information.
14:05Le rapport de la Haute Autorité en Santé,
14:07qui a publié les critères qualité dans le secteur médico-social,
14:11qui arrive en premier, c'est le secteur commercial.
14:14En deux, c'est le secteur associatif.
14:16Et en trois, les structures publiques.
14:18Donc là, c'est un fait tout à fait objectif.
14:21Le deuxième élément que je voudrais apporter, suite à Orpéa,
14:25c'est le fait que les ARS ont visité tous.
14:28Les autorités régionales de santé.
14:30ont visité tous les établissements.
14:31Et qui ont-elles découvert ?
14:32Alors, elles ont découvert un certain nombre d'anomalies,
14:36dont certaines relevaient du juridique, si je puis dire.
14:4111% des EHPAD inspectés ont été jugés en situation dégradée.
14:44Voilà, exactement.
14:45Et il y a donc, au niveau de la prise de conscience des gestionnaires,
14:51grâce ou à cause de ces contrôles, des réorganisations qui sont en cours.
14:56Enfin, je veux dire, cet après-Orpéa a des conséquences positives.
15:01Anne Souiris, vous qui connaissez bien le secteur,
15:04pour ceux qui nous regardent, pour soi-même d'ailleurs,
15:06quels sont les critères qu'il faut regarder ?
15:08Et quels sont les conseils que vous apportez à ceux qui sont en train de chercher un EHPAD pour ses
15:14proches ?
15:15Alors, moi, je dirais que la première chose, c'est de voir combien il y a de personnel
15:19pour le nombre de personnes, de résidents.
15:22De résidents.
15:23C'est vraiment absolument essentiel.
15:25Nous, notre rapport, comme ça a été préconisé dans de nombreux rapports,
15:28c'est de dire qu'il faut 8 personnes pour 10 résidents.
15:34C'est beaucoup.
15:35Quasiment autant, quoi.
15:35Mais vous savez, ce sont des gens qui sont en grande dépendance.
15:38C'est-à-dire que, par exemple, le matin, pouvoir laver la personne,
15:43aider à s'habiller, ça met du temps.
15:45Si vous n'avez pas de personnel, eh bien, vous allez mettre 5 minutes,
15:50mais la personne va être maltraitée.
15:52Voilà.
15:53Elle va être maltraitée.
15:54On va être obligés d'aller vite.
15:56On va être obligés de ne pas lui demander son avis sur rien.
16:02Et finalement, de la mettre dans un état, déjà, de désorientation.
16:05Donc, vous voyez, ce n'est pas rien.
16:07C'est la première chose.
16:09Quel est le personnel ?
16:10Deuxième chose, c'est vraiment qu'est-ce qu'il y a comme activité ?
16:12Qu'est-ce qu'on fait avec eux ?
16:14Et ça, il y a beaucoup d'endroits où il ne se passe plus rien, en fait,
16:18une fois que vous êtes dans l'EHPAD.
16:20Ce n'est pas seulement la beauté du lieu.
16:22Il faut se méfier de ça.
16:24Avoir une activité, avoir du lien social, avoir un but dans la vie,
16:29c'est essentiel pour bien vieillir, Jean-Pierre Aquino ?
16:32Alors, j'ai pour habitude de dire à des retraités qui se posent des questions sur leur avenir,
16:39mesurez votre électro-projectogramme.
16:41Alors, ça vous paraît curieux.
16:44Le seul moyen de bien vieillir, ou un des rares moyens, c'est d'avoir des projets dans la vie.
16:50Le jour où on a des projets, tout va bien.
16:52Le jour où on n'a plus de projets, c'est un indicateur de mal-être.
16:56Donc, pouvoir savoir de la personne ce qu'elle envisage, quels sont les projets,
17:01quelles sont les initiatives qu'elle veut prendre, c'est un ressort absolument fondamental.
17:05Il y a un deuxième sujet.
17:06– Et c'est quoi des projets ?
17:07Ça peut être même s'occuper de ses petits-enfants ?
17:09– Par exemple, voyager, aller au cinéma, et ce sont des activités que l'on souhaite poursuivre.
17:15D'ailleurs, dans les actions de prévention, que dit l'OMS ?
17:18L'OMS dit simplement, c'est pouvoir continuer à faire ce que l'on a envie de faire.
17:24Voilà comment la médecine des personnes âgées se doit d'être orientée.
17:27Et dans ICOPE, qui est ce programme national…
17:30– Alors, ICOPE, voilà, je voulais en parler.
17:32ICOPE, c'est un site, une application qui permet de s'auto-évaluer
17:36et de voir si on entre dans la dépendance qui vous met une alarme
17:41en disant, attention, il faudrait que vous agissiez
17:44parce que vous allez devenir dépendant si vous ne faites rien.
17:46– Exactement, c'est un programme OMS.
17:48– ICOPE.fr.
17:49– ICOPE.fr, qui est dans la loi Bienvieillir,
17:51qui est en extension au niveau du territoire national
17:53et qui permet, avec des professionnels, de rechercher des indicateurs
17:58sur lesquels on va intervenir pour éviter de basculer dans la dépendance.
18:01Donc, cette initiative a, en particulier, pour objectif final,
18:07pouvoir continuer à faire ce que l'on a envie de faire.
18:10– Pour retarder la dépendance.
18:12– Exactement.
18:12– Alors, justement, maintenir du lien social,
18:14maintien en une activité, maintenir un objectif dans la vie,
18:17plutôt que l'EHPAD, je vous propose de voir ce reportage
18:20qui parle du béguinage.
18:22Alors, le béguinage, c'est quoi ?
18:23C'est un habitat pensé pour vieillir chez soi en sécurité,
18:27mais sans institution.
18:28On regarde le reportage.
18:30– Tiens, le jour-là, ouais.
18:36– Michel et son mari ont trouvé une solution inespérée.
18:40Un appartement flambant neuf.
18:42– Je vais regarder le sport pour toi.
18:44Et moi, je vais regarder les gros titres avant de déjeuner.
18:47– Tout y est pensé et aménagé pour faciliter la vie des personnes âgées,
18:52comme ces prises électriques à hauteur pour éviter de se baisser.
18:56– Avec le petit truc qui permet d'enlever la fiche sans forcer.
19:04C'est enfantin, mais très pratique.
19:07Parce qu'il y a des fois des prises qui sont quand même assez difficiles.
19:11– Dans les autres aménagements, il y a aussi le bandeau lumineux
19:15qui s'allume tout seul quand on passe devant le détecteur,
19:21ce qui permet, si on est un petit peu perdu dans la pièce,
19:25de se retrouver beaucoup plus facilement sans chercher la lumière.
19:29– La douche et les toilettes sont adaptées.
19:32Les portes sont plus larges pour y circuler en fauteuil.
19:36Et le sol antidérapant.
19:38– Il est très souple et si on tombe, on risque moins.
19:43Voilà, c'est pas comme un carrelage.
19:45C'est plus confortable.
19:46Même un marché pieds nus, il est très confortable.
19:50Les 15 maisons de ce quartier un peu particulier
19:52sont toutes construites sur le même modèle.
19:55De plein pied, sans escalier.
19:57Ce village d'un nouveau genre s'appelle un béguinage.
20:00Les logements sont accessibles sous condition de ressources.
20:03Un couple ne doit pas gagner plus de 40 630 euros net par an.
20:08À la manière d'une grande colocation,
20:11une salle commune est dédiée aux activités.
20:13– On inspire et on s'ouvre, je crois qu'on pose la jambe.
20:15– Allez.
20:16Comme la gym le lundi.
20:18Le béguinage n'est pas un habitat médicalisé.
20:21La motivation première des locataires est d'être entouré.
20:24Comme Gérard, qui a vendu sa grande maison dans le Morvan
20:27pour venir ici.
20:28– Un peu de solitude, évidemment.
20:32Et puis, beaucoup d'isolement.
20:35On a tous besoin de contacts,
20:39de voir des gens, de parler.
20:40C'est indispensable.
20:42Ici, tout le monde est locataire.
20:46– Ça y est, tu t'en débarrasses.
20:48– Michel et son mari payent 698 euros de loyer,
20:52charges communes comprises.
20:54Les habitants du béguinage se réunissent régulièrement
20:57pour décider des activités.
20:59– Bonjour, mesdames !
21:00– Et élaborer ensemble des règles de vie communes,
21:02comme l'explique Anaïs, la coordinatrice vie sociale.
21:06– Les réunions du bien-vire-ensemble sont très importantes
21:09dans le sens où ça permet, de un, à tout le monde de se retrouver
21:13et aussi, peut-être, de temps en temps,
21:15de parler de certains problèmes qui peuvent avoir lieu sur place.
21:18Par exemple, les animaux, comment on met ça en place.
21:21Et nous avons notamment Mon Quotidien au béguinage
21:23qui met en place les règles de ce béguinage
21:25qui a été écrit par les habitants.
21:28– Michel et son mari trouvent ici un nouvel équilibre.
21:31– Le béguinage, c'est un mode de vie rassurant.
21:34Et en même temps, ce n'est pas infantilisant.
21:38C'est-à-dire qu'on mène chacun sa vie.
21:41On est indépendant, oui.
21:43– Il existe déjà 11 béguinages de ce type dans toute la France.
21:47Une dizaine d'ouvertures est prévue pour 2026.
21:51– Alors Anne Suiris, ça n'est pas infantilisant,
21:54ça n'est pas médicalisé.
21:55Votre regard sur cette solution,
21:56on a l'impression qu'on s'inspire des modèles
21:59néerlandais ou d'Europe du Nord.
22:00Ou l'on essaye de continuer à vivre sans…
22:05Ce n'est pas une institution, c'est une vie normale.
22:07– Oui, du coup, ce n'est pas de prévoir la dépendance,
22:11c'est de prévoir son indépendance dans le grand âge.
22:14Et ça, c'est vraiment très important.
22:16Il faut savoir que, de toute façon, dans les EHPAD actuellement,
22:19et c'est ce qui s'est passé depuis le rapport de M. Castaner
22:22et depuis le Covid,
22:23parce que le Covid a été aussi un grand traumatisme quand même.
22:26– Pourquoi ? L'isolement ?
22:27L'enfermement pendant le temps du Covid
22:29et la mort des personnes, massives quand même,
22:34sans qu'il n'y ait aucun entourage familial de proches.
22:38Il y a eu une impression de la part des familles
22:41d'avoir abandonné leurs personnes âgées,
22:44d'avoir pas été là, de ne pas avoir vécu jusqu'au bout.
22:47et ils ne veulent plus le revivre.
22:48Enfin, c'est resté extrêmement traumatique.
22:50Mais quand même, maintenant,
22:54ce qui s'est passé, c'est que les gens ont cherché des alternatives
22:57et que depuis 2020, les gens vont en EHPAD
23:02quand il y a vraiment une grande dépendance qui s'est installée.
23:06Type Alzheimer, problème cognitif lourd,
23:09avec vraiment une grande, grande, grande difficulté.
23:11– Mais c'est la solution du béguinage.
23:13– Et ça, pour en revenir, c'est à l'appareil.
23:15Donc c'est comment rester indépendant, c'est formidable.
23:19Moi je le dis, c'est carrément formidable.
23:21Mais on peut, ça c'est quand on habite à la campagne
23:24et quand on fait quelque chose entre soi,
23:27on peut tout à fait imaginer, en pleine ville, à Paris aussi,
23:31d'avoir des îlots à l'intérieur de la ville,
23:34qu'ils soient comme ça, ou même des appartements
23:37qui sont organisés dans les différents quartiers
23:40pour que les gens puissent continuer à vivre dans leur propre quartier.
23:44Donc je crois qu'il va falloir faire preuve d'imagination.
23:47Et ça, c'est déjà une belle preuve d'imagination importante.
23:50– Jean-Pierre Aquino, on a entendu l'un des résidents
23:52qui a sauté le pas pour rompre l'isolement.
23:55Deux questions, est-ce que l'isolement est la pente assurée vers la dépendance
24:00et en même temps, on se dit que ce n'est pas facile
24:02de se retrouver carrément en colocation.
24:04Là, il y a un côté « friends pour seniors ».
24:06Alors « friends », c'est très bien à la télévision.
24:09À 80 ans, 70 ans, ce n'est peut-être pas évident, non ?
24:12De vivre les uns sur les autres comme ça.
24:13– Alors, l'isolement est un facteur de risque majeur de la perte d'autonomie.
24:18On estime en France qu'il y a 500 000 personnes âgées en mort sociale,
24:23c'est-à-dire qu'ils n'ont plus aucun contact avec qui que ce soit.
24:27Donc, il y a là, face à l'isolement, des mesures pratiques à organiser.
24:32Mais je voudrais aussi revenir sur ce qui vient d'être dit,
24:36à savoir que nous avons à imaginer des alternatives à l'EPA,
24:40dont on a là un très bel exemple, mais on a aussi la possibilité,
24:43grâce à un texte de loi, la loi Elan, de développer des habitats inclusifs.
24:48Et je pense notamment à tout ce qui est fait à travers la France
24:51autour de la maladie d'Alzheimer, où il est possible de regrouper
24:55dans un pavillon de 6 ou 8 chambres, avec une salle commune,
24:59la participation d'un auxiliaire de vie, la contribution des familles,
25:03d'organiser une vie sociale qui va lutter contre l'isolement de ces personnes
25:07et qui va être…
25:08– Attendez, mais dans un même pavillon, on met les enfants, les petits-enfants ?
25:13– Non, uniquement les personnes âgées, par exemple, à jouer en Josace,
25:17il y a une très belle réalisation, où il y a 8 chambres de personnes
25:21qui ont des troubles cognitifs…
25:23– Qui ne se connaissaient pas forcément avant ?
25:25– Qui ne se connaissaient pas personnellement avant,
25:27des parties communes, la présence d'une auxiliaire de vie
25:30et les familles qui s'impliquent dans cette démarche.
25:33Et là, en vous écoutant, me vient à l'esprit cette expérience suédoise
25:39qui s'appelle, alors je ne parle pas le suédois, « Tuber ou Tube »,
25:42où là, on a complètement revu le modèle de l'EHPAD,
25:45c'est-à-dire que ce sont les personnes âgées, les familles et les soignants
25:50qui décident de l'organisation avec une ouverture à la vie collective.
25:54– Mais vous savez, au Danemark, parce que là, justement, on cite d'autres pays,
25:57parce qu'ils ont quelquefois de l'avance sur la France,
26:00et ils ont décidé un jour de fermer les EHPAD.
26:03Alors quand on a dit fermer les EHPAD, on se dit,
26:05eh bien, en fait, ce n'est pas possible, qu'est-ce qu'on fait des gens ?
26:07En fait, en vérité, ils n'ont pas fermé les EHPAD,
26:09et ils ont tellement transformés que ce ne sont plus des EHPAD.
26:12C'est-à-dire que ce sont des habitats vraiment collectifs,
26:16parce que c'est des immeubles avec plusieurs personnes,
26:19mais en même temps, ce sont des appartements indépendants,
26:23un peu comme dans cette question pour le béguinage,
26:26sauf que là, tous les EHPAD sont fabriqués comme ça,
26:31c'est-à-dire qu'ils restent comme EHPAD.
26:32On a laissé les gens soit dans leur milieu social d'origine,
26:35soit ils sont là quand vraiment ce n'est plus possible,
26:38avec Alzheimer, avec d'autres sujets,
26:40mais ils peuvent venir avec leur famille,
26:43le petit-fils peut dormir là et continuer à faire,
26:48il a le Wi-Fi, il a tout, il peut faire la cuisine.
26:52Enfin, vous voyez, c'est une organisation complète à l'intérieur même,
26:56donc qui est dedans et dehors.
26:57C'est ce qu'on avait proposé, nous, dans notre rapport.
27:00On a proposé d'ouvrir complètement les EHPAD sur l'extérieur.
27:04Alors, méfions-nous des problèmes d'image.
27:07Effectivement, il y a des difficultés,
27:09effectivement, on peut faire mieux,
27:10effectivement, ça a été le scandale,
27:12effectivement, ça dysfonctionne,
27:14mais il faut quand même positiver,
27:15nous connaissons des établissements
27:17où la qualité est présente au quotidien.
27:19Et il faut éviter l'EHPAD bashing,
27:22je pense, et là, je ne suis pas là pour défendre la profession,
27:25mais il y a des établissements où il fait bon vivre.
27:27– Un grand merci de nous avoir éclairés, en tous les cas,
27:29sur ces questions de dépendance et de grand âge.
27:33Et pour aller plus loin, je vous signale ces deux sites,
27:36d'abord, pour-les-personnes-ag.gouv.fr.
27:42C'est un peu fastidieux, mais vous y trouverez,
27:44c'est le portail officiel de l'État,
27:45vous y trouverez des informations sur les droits,
27:48les aides et les solutions d'habitat,
27:49comme le béguinage dont on vient de parler.
27:51Et puis, je rappelle également le site dont vous avez parlé,
27:54Jean-Pierre Aquino, e-cop.fr,
27:57qui est une application numérique pour les plus de 60 ans,
28:00d'auto-évaluation pour savoir où on en est soi-même
28:02avec les problèmes de dépendance.
28:04Et la santé, ça va, c'est terminé.
28:06Merci d'avoir suivi cette émission,
28:08à retrouver sur la plateforme publicsenat.fr.
28:11Et je vous dis à bientôt pour un prochain numéro.
28:33Prévention, solidarité, accès aux soins, innovation.
28:42C'était...
28:43Et la santé, ça va ?
28:44Avec la Mutualité française.
Commentaires