00:00A gente conversa ao vivo com o doutor em Direito Constitucional, o Wagner Gundim.
00:05Doutor, seja muito bem-vindo, uma boa tarde.
00:08Boa tarde, Cássio. Primeiro, queria agradecer a oportunidade e cumprimentar o Vilela e todo mundo aqui que está nos assistindo.
00:15Bom, doutor, eu gostaria de começar, inclusive, sobre essa desistência por parte de Daniel Vaucar.
00:19É claro que a própria defesa do banqueiro analisou vários fatores,
00:23mas essa decisão do ministro André Mendonça, do STF, de certa forma, serviu como uma base jurídica para a desistência
00:31dele.
00:34Exato, Cássio. E aí, assim, acho que é um ponto importante, né?
00:38A jurisprudência do Supremo Tribunal Federal, ela já é muito clara nesse sentido,
00:42em razão de uma garantia constitucional, de um direito fundamental, que é o direito a não autoincriminação.
00:48Então, quando alguém é convocado para a CPI na qualidade de investigado, que seria o caso do Daniel Vaucar,
00:56existia, como o Virela colocou, a possibilidade dele se enrolar durante os depoimentos,
01:00dele trazer informações que pudessem, de alguma forma, prejudicar ainda mais a sua situação,
01:06colocar em risco, inclusive, a liberdade provisória que ele conquistou recentemente,
01:11ainda que com outras medidas cautelares diversas da prisão.
01:15Então, essa não ida à CPMI é uma estratégia de defesa comum, que, inclusive, é usada por todos os investigados.
01:22E, ainda que ele comparecesse, em razão desse direito constitucional ao silêncio de não autoincriminação,
01:28dificilmente ele responderia perguntas que pudessem lhe comprometer.
01:33E aí, isso tem sido um instrumento usado muito pelas CPIs,
01:37que é tentar convocar pessoas que são investigadas, de alguma forma, como testemunhas.
01:43Porque, se a pessoa é convocada como testemunha, ela não teria essa prerrogativa de não comparecer
01:49ou de não responder algumas questões.
01:51E o Supremo, inclusive o próprio ministro André Mendonça, já decidiu, inclusive no caso da Deolane Bezerra,
01:56na CPI das Betes, que não é possível que alguém figure, ao mesmo tempo, como investigado e como testemunha.
02:02Então, como eu disse, o Supremo já tem uma jurisprudência pacífica nesse sentido e a decisão já era esperada.
02:10Doutora, nosso comentarista é Cristiano Vilela, está junto conosco, tem um questionamento para você.
02:16Doutor, boa tarde, satisfação recebê-lo aqui na Jovem Pan.
02:19Doutora, eu tenho um posicionamento, coloquei há pouco, tenho certeza que você acompanhou,
02:24no sentido de que a CPIs, de uma forma geral, hoje em dia, não são mais aquilo que já foram
02:29antigamente,
02:30com aquela capacidade de elucidar fatos e de ter uma posição investigativa maior.
02:36Qual é a sua avaliação a respeito, se você entende na mesma linha,
02:41e, eventualmente, se você entende que caberia ali algum ajuste, do ponto de vista legal,
02:46até do ponto de vista constitucional, para que esse instrumento não se perdesse,
02:50como talvez tenha se perdido ao longo dos últimos anos?
02:54Obrigado, Cristiano. Excelente pergunta.
02:56Acho que esse é um tema que a gente debate muito, sobretudo na academia.
03:01Então, o primeiro é que a gente tem percebido, não só com relação a CPIs,
03:05mas a gente tem hoje um congresso que é um congresso muito midiático.
03:10Então, os cortes que vão para a internet, que servem para que eles conquistem mais seguidores,
03:16isso faz parte da política, não tem problema nenhum.
03:19O problema é que, quando isso acontece no âmbito de uma comissão parlamentar de inquérito,
03:23que é um instrumento constitucional extremamente importante,
03:26um instrumento começa a ser deturpado.
03:29Veja, eu não estou dizendo que, no caso da CPI, do INSS, isso aconteceu,
03:33porque, por exemplo, o vice-presidente, que é o deputado Duarte,
03:36eles fizeram um trabalho investigativo no início da CPMI,
03:41com relação a descobrir as ligações, o careca do INSS.
03:45Então, houve todo um trabalho investigativo que é importante,
03:48que é muito essencial.
03:50Mas, como você apontou, a gente tem esse desvirtuamento
03:54que acaba transformando um instrumento que é, sim, político,
03:57mas um instrumento que acaba sendo um instrumento político-partidário,
04:01político-ideológico.
04:02E isso compromete a ideia da própria separação de poderes.
04:06E, por isso, que, por vezes, o Supremo tem dado decisões
04:09no sentido de tentar resguardar esse direito constitucional,
04:13essas prerrogativas constitucionais.
04:15Com relação a instrumentos jurídicos,
04:18na verdade, eu acho que a Constituição já prevê,
04:20digamos, o rito da CPI, da CPMI, e o seu objetivo.
04:26Eu acho que o grande problema, na verdade, que nós temos
04:29é um problema de formação dos nossos políticos.
04:31E aí é um problema que a gente resolve de outras formas,
04:34sem necessariamente precisar de uma mudança constitucional
04:38nesse sentido.
04:40Doutor, inclusive, o Daniel Vorcaro não deve comparecer
04:44ao seu depoimento na CPMI, mas deixou em aberto,
04:48pelo menos, a defesa do banqueiro de ir para a Comissão
04:50de Assuntos Econômicos.
04:51Gostaria de ouvir do senhor qual é a diferença
04:53em relação à CPMI e o CAI,
04:56porque a CPMI tem esse poder de investigação,
04:59inclusive, de quebra de sigilos, de avançar ainda mais,
05:02já o CAI não.
05:03Por isso, ele, por enquanto, permanece essa vontade
05:06de depor no CAI por ser um ambiente mais controlado
05:08e sem esse poder que a CPMI tem?
05:12Exatamente, Cássio.
05:13A CPMI, como eu disse, além da pressão midiática
05:17que a gente tem obrigatoriamente,
05:19porque a gente está falando, inclusive, de um escândalo
05:22que vem se perpetuando no Brasil há muitos anos,
05:25prejudicando várias pessoas hipossuficientes.
05:28Então, a gente tem, inclusive, uma diferença de grau,
05:31mas, sobretudo, uma diferença sobre as prerrogativas
05:34que a CPMI tem, como, por exemplo,
05:37eventualmente, da voz de prisão,
05:38no caso de um crime em flagrante delito.
05:42Então, nesse comparecimento na Comissão de Assuntos Internos,
05:47como você já ponderou, existe um ambiente mais controlado,
05:51inclusive, eventual recusa na resposta de uma pergunta,
05:55não vai poder ser entendida como um desacato à corte,
05:58à casa legislativa.
06:00Então, você tem uma facilidade maior, inclusive,
06:03de conseguir colocar, digamos assim,
06:05a versão da defesa sobre alguns fatos importantes.
06:08E aí, é como se fosse uma espécie de acordo.
06:12Então, a estratégia da defesa é inteligente
06:16porque ela não rompe de vez com o legislativo
06:19ao dizer, não vou comparecer na CPMI
06:21e não vou comparecer à Comissão de Assuntos Internos.
06:24Então, seria uma espécie de conciliação
06:26com uma ideia de autopreservação.
06:29Então, eu vou comparecer até naquilo
06:31que não possa colocar em risco,
06:33inclusive, o meu exercício de defesa posterior
06:35no processo judicial.
06:36Doutor, inclusive, ainda nessa linha de autopreservação,
06:40até mesmo para não se autoincriminar,
06:41qualquer tipo de declaração, manifestação
06:43que o Daniel Vorcaro pudesse fazer,
06:45tanto na CPMI como também no CAI,
06:48a questão da delação premiada poderia perder força
06:51devido às informações novas,
06:53devido aos elementos que ele trouxesse
06:55para essa investigação?
06:57Com certeza, Cassius.
06:59E aí, de novo, vai a questão da estratégia da defesa
07:02que pode, inclusive, desistir em certo momento
07:04de ir para a Comissão de Assuntos Internos,
07:07porque, de novo, por mais que seja
07:09um ambiente controlado,
07:11existe uma questão de pressão interna,
07:14só por você estar naquele ambiente.
07:16Então, o fato dele soltar informações
07:19que, de certo modo, pudessem fazer valer
07:22para um acordo de delação premiada,
07:23que tem requisitos consonais e legais,
07:27muito expressos, que exige a possibilidade
07:30ou efetividade daquilo que vai ser objeto de composição,
07:33se ele solta a informação antes
07:35ou se ele declara essa informação publicamente,
07:38as chances dele conseguir uma delação
07:40se reduzem substancialmente,
07:43porque ele perde a originalidade daquela informação
07:45e, sobretudo, perde a própria efetividade
07:48de uma medida.
07:50Porque numa delação premiada, por exemplo,
07:52que vai ser formalizada primeiro com a Procuradoria,
07:55se o caso permanecer no Supremo,
07:57com a defesa e no Supremo,
07:59antes de, para outras pessoas,
08:01ou de chegar ao conhecimento de outras pessoas,
08:03uma medida cautelar, por exemplo,
08:05de arresto, de quebra de bloqueio
08:07sobre alguém que estaria sendo objeto da delação,
08:10ela não vai ser prejudicada por essa informação
08:12que foi vazada ou que, de certo modo,
08:15foi compartilhada antes.
08:16Então, também é uma estratégia
08:18e aí a ideia da defesa
08:20provavelmente vai ser nesse sentido,
08:22tentar compartilhar aquilo
08:24que não prejudique uma posterior delação premiada.
08:28Perfeito, doutor.
08:29Vilela, mais um questionamento do doutor.
08:32Doutor Wagner,
08:33nesse caso envolvendo o Banco Master,
08:36o caso mais falado aí do ano,
08:38desde a virada de ano,
08:41já desde o finalzinho de dezembro,
08:42nós tivemos agora, nos últimos dias,
08:45uma grande movimentação,
08:46um pouco comum, um pouco convencional,
08:48que é a troca de relator
08:49por conta de uma série de questões
08:51envolvendo o antigo relator,
08:53ministro Dias Toffoli.
08:54Qual que é a sua avaliação
08:55sobre essa mudança de relatoria?
08:57Na sua visão,
08:58foi feita de uma forma adequada?
09:00Foi importante?
09:01Havia elementos para isso?
09:03Qual que é a sua posição?
09:05Perfeito, Vilela.
09:06Obrigado.
09:06Bom, como você colocou,
09:08isso movimentou os bastidores da política,
09:11mas, sobretudo, também no meio acadêmico,
09:13por uma série de questões.
09:17Inclusive, a gente já discutiu isso
09:18em outros momentos,
09:19até aqui na própria Jovem Pan,
09:21a questão de um código de conduta
09:22para o Supremo Tribunal Federal.
09:24Então, assim,
09:25primeiro que essa mudança,
09:27ela é uma mudança de bom tom,
09:29porque ela traz, pelo menos,
09:31uma iniciativa do Supremo Tribunal Federal
09:34em resguardar os princípios republicanos.
09:36Ainda que, no final das contas,
09:38cheguemos à conclusão
09:39de que o ministro Dias Toffoli
09:41não tinha nenhum benefício direto
09:43nessa relação,
09:44o simples fato de existir
09:47qualquer tipo de ligação,
09:48ainda que mínima,
09:49já deveria ter sido motivo,
09:51desde o início,
09:52para que ele se declarasse suspeito.
09:54Então, essa redistribuição do processo
09:56é um movimento importante.
09:58Inclusive, a gente ainda está esperando
10:01as evidências do processo,
10:03porque a grande justificativa
10:05para se levar o processo ao Supremo
10:06é de que teria alguém com foro
10:08por prerrogativa de função.
10:09E isso, até hoje,
10:10não ficou muito claro,
10:11porque o processo deveria estar tramitando
10:13na primeira instância.
10:14Mas já é uma sinalização do Supremo,
10:17no sentido de tentar se reaproximar,
10:20digamos, da legalidade
10:21ou da regularidade institucional.
10:24Inclusive, a gente já identificou
10:26que o ministro André Mendonça
10:28já atenuou,
10:29ou ele já adotou
10:30algumas medidas distintas
10:32daquelas que haviam sido adotadas
10:33pelo ministro Dias Toffoli antes,
10:35que é também uma ideia
10:37de tentar se chegar
10:38a uma regularidade constitucional.
10:39E, por óbvio,
10:41amenizar o mal-estar
10:42que já se sentia,
10:43não apenas com a população,
10:45com cidadãos,
10:46mas também com o próprio
10:48poder legislativo
10:49em razão dessa temática.
10:51Perfeito, doutor.
10:52Muito obrigado
10:52pela sua participação,
10:53por todos os esclarecimentos
10:54aqui no Fast News.
10:56Seja sempre muito bem-vindo
10:57e desejo para o senhor
10:57um excelente domingo.
10:59Obrigado, Cássio.
11:00Eu que agradeço.
11:01Deixo um abraço para todos.
11:03Cristiano, até logo.
11:04Tenha um excelente domingo.
11:05Até mais.
11:06Obrigado.
11:06Obrigado.
11:06Obrigado.
11:06Obrigado.
11:06Obrigado.
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