00:00Grand entretien ce matin avec Marion Lourdes, nous avons le bonheur de recevoir un philosophe,
00:05directeur de recherche au CNRS, professeur à l'école normale supérieure de Paris.
00:10C'est l'un des meilleurs spécialistes de la violence sur laquelle il réfléchit,
00:14sur laquelle il a écrit depuis plusieurs années maintenant et des livres qui sont devenus des références.
00:21Il est l'auteur notamment de 7 leçons sur la violence
00:24et il explore dans son dernier livre le spectre du nationalisme.
00:29C'est publié chez Odile Jacob, les ressources d'une banalisation de la violence
00:35et de la manière dont la société dispose ou pas de levier pour lutter contre ces situations de tension.
00:44On va revenir sur ce mot de violence, son origine, ses effets, vos questions, réactions chers auditeurs
00:50au 01 45 24 7000 ou l'application Radio France.
00:54Marc Crépon, bonjour.
00:56Bonjour.
00:56Et bienvenue. Nous allons essayer de penser le présent avec vous.
01:01Et penser le présent, c'est forcément partir de ce qui domine l'actualité politique
01:06et les tensions dans notre société, à savoir le décès et la mort de ce jeune militant,
01:13Quentin Deranque, sous les blessures, lynché dans une rixe.
01:17Claude Ascolovitch en parlait.
01:19Vous avez eu cette phrase, pour penser le présent, il faut savoir échapper à sa proximité.
01:24Et pourtant, en écoutant Claude, vous aviez l'air d'être en compréhension, en empathie avec ce qu'il disait,
01:32ce qu'il démontrait.
01:34Qu'est-ce qu'il y avait de juste dans les comparaisons historiques que faisait Claude Ascolovitch
01:39et que vous auriez pu reprendre vous-même ?
01:41Alors, d'abord, ce que je voudrais dire, c'est qu'on ne peut pas faire de différence entre les
01:47morts
01:48selon la famille politique et l'idéologie à laquelle ils appartiennent et dans laquelle ils se reconnaissaient.
01:55Donc, la mort de Quentin Deranque, c'est un drame terrible, c'est une épreuve pour notre démocratie,
02:02au même titre que l'a été la mort de Clément Méric.
02:06En 2013 ?
02:06En 2013.
02:08La deuxième chose que je voudrais dire par rapport à ça, c'est qu'en démocratie, il y a plusieurs
02:15façons de manifester
02:16son désaccord avec la politique menée par le gouvernement.
02:21Ça peut se passer au Parlement, c'est la première façon.
02:24Et puis, les trois autres façons, c'est les grèves, c'est les manifestations et c'est les meetings politiques.
02:31Ces quatre formes, nous y sommes d'autant plus attachés que nous savons ce que nous perdons
02:36quand elles sont confisquées, c'est-à-dire quand la démocratie bascule dans un autre type de régime.
02:41Mais ces quatre formes, ça n'autorise pas la violence.
02:44Parce que le propre de la démocratie, c'est précisément d'en faire l'économie, de savoir s'en protéger.
02:52Et si la mort de Clément Méric, comme celle d'aujourd'hui de Quentin de Planck, sont communément une épreuve
03:01pour la démocratie...
03:02C'est de rendre que, même si les deux situations sont quand même extrêmement différentes, Marc-Crépon...
03:06Les deux situations sont extrêmement différentes, mais l'une comme l'autre, et celle d'aujourd'hui aussi,
03:15constituent réellement une mise à l'épreuve de la capacité de la démocratie à se protéger contre la violence.
03:22Vous pointez depuis des années dans vos livres et dans vos réflexions le risque qui nous guette de nous habituer
03:28à la violence,
03:29de la laisser s'incorporer à notre société.
03:32C'est ce que vous appelez notre consentement meurtrier.
03:35Est-ce qu'on est face à un cas comme celui-là ?
03:38Alors, on n'est pas réellement face à un consentement meurtrier,
03:43parce que quand même la condamnation de ce qui s'est passé la semaine dernière est unanime.
03:49Donc, personne ne trouve la moindre légitimité au crime qui s'est produit.
03:56Maintenant, de façon plus générale, on peut dire qu'effectivement,
03:59le lien des formations politiques aux deux extrêmes de l'échiquier,
04:04avec des groupuscules qui font profession de la violence,
04:08qui la revendiquent, relève effectivement, indirectement, en tout cas, d'un consentement à la violence.
04:17Pour reprendre les mots qu'employait Claude Asconovitch,
04:19c'est-à-dire que les termes qu'a employé Gérald Darmanin, par exemple,
04:23qui disait qu'il y avait une responsabilité morale de la France insoumise,
04:26quand Laurent Wauquet parlait d'une violence qu'aurait voulu Jean-Luc Mélenchon comme outil politique.
04:31Que vous inspirent ces déclarations ?
04:33Il y a des responsabilités morales dans l'exercice de la violence ?
04:37Ou est-ce qu'il y a une solution de continuité entre les mots et les actes ?
04:40Oui, il y a une solution de continuité entre les mots et les actes.
04:44Les hommes politiques, les responsables politiques, sont comptables dans leur discours
04:50de la violence qu'ils encouragent, de la violence qu'ils libèrent.
04:54Mais où termine la bordélisation, qui est le terme employé par Jean-Luc Mélenchon,
04:59et où démarre la violence, en fait ?
05:01Alors, ce que je pense, c'est qu'il est légitime qu'il y ait, en politique et en démocratie,
05:08des oppositions, des conflits.
05:09Mais la conflictualité permanente, qui est revendiquée par la France insoumise, c'est autre chose.
05:15Parce que la conflictualité permanente, elle entretient un climat de violence.
05:20Elle appelle la surenchère verbale.
05:23Et surtout, elle transforme l'adversaire politique en ennemi.
05:27Et à partir du moment où s'installe une culture de l'ennemi,
05:30alors la porte ouverte, la porte est grande ouverte à l'avion.
05:34Ce que je veux dire par là, c'est qu'une violence verbale,
05:37qui passe par l'outrage, qui passe par l'injure, qui passe par l'insulte,
05:41qui passe par le ciblage de telle ou telle personnalité politique,
05:45c'est une boîte de Pandore.
05:47Et c'est ça le problème avec la violence.
05:49Mais ça fait longtemps qu'on s'insulte à l'Assemblée nationale, ça fait des décennies.
05:52Ça fait des décennies qu'on s'insulte à l'Assemblée nationale.
05:56Qu'on se traite de réactionnaire des bocages.
05:58Oui, c'était ponctuel.
06:00Il y avait des moments de crise.
06:02Ce n'est pas la même chose qu'entretenir de façon permanente,
06:06non seulement à l'Assemblée nationale, mais partout dans la société,
06:09une véritable culture de l'ennemi.
06:11Maintenant quand même, ce que je...
06:13Oui, je reprends la question de la solution de continuité.
06:17La solution de continuité ?
06:19Parce qu'il n'y a pas eu d'appel au meurtre, il n'y a pas eu d'appel
06:22au crime ?
06:23Non, il n'y a pas eu d'appel au meurtre.
06:25C'est-à-dire qu'être comptable quand même de sa façon, de la façon dont on encourage la violence,
06:32ça ne veut pas dire qu'on appelle au meurtre.
06:36Mais je crois quand même, je crois quand même, il n'y a pas de solution de continuité.
06:40Mais je crois quand même que nous avons besoin...
06:42Mais pourquoi sommes-nous désorientés, Marc Crépon ?
06:43Pourquoi sommes-nous aujourd'hui dans la situation où nous semblons dépourvus de solutions,
06:48je vous cite, pour affronter la prolifération des discours de haine
06:52et la banalisation de la violence verbale ou physique ?
06:56Parce que nous manquons aujourd'hui d'une véritable culture et éducation morale et politique du refus de la violence.
07:07Et moi, ce que j'attendrai aujourd'hui de la classe politique, et qui m'inquiète beaucoup,
07:12ce serait une clarification de leur rapport à la violence.
07:17Il est extrêmement important de savoir quelles sont les formes d'action politique qu'on légitime ou qu'on refuse.
07:26C'est pourquoi, par exemple, je trouve que l'excuse que donne la France insoumise depuis maintenant une semaine,
07:36en disant, mais vous savez, la jeune garde, ça n'est jamais qu'un mouvement d'autodéfense populaire.
07:41Donc ça, c'est le groupuscule d'extrême droite auquel appartient le collaborateur parlementaire.
07:45Cette expression me fait frémir.
07:50Parce qu'autodéfense populaire, c'est exactement comme...
07:55Alors je vais être un peu proche de ce que disait l'extrême droite.
07:59C'est qu'autodéfense populaire, c'est ce dont se sont toujours réclamés les groupuscules pour faire régner la violence.
08:07Mais il a été fait sous ce groupe d'extrême gauche.
08:09Les lâchages se faisaient au nom d'un réflexe d'autodéfense populaire.
08:14Toutes les formes d'expédition punitive dont une minorité peut s'estimer investie a beau jeu de s'exprimer au
08:23nom d'une autodéfense populaire.
08:26Donc nous avons absolument besoin d'une clarification, mais vraiment indispensable et urgente,
08:32sur les formes d'actions politiques légitimes et celles qui doivent être absolument proscrites,
08:38y compris par les formations politiques, au risque de perdre une partie de leur clientèle.
08:43Nous avons besoin également d'une clarification, Marc Répond.
08:47Tout simplement, comment est-ce que vous définissez la violence ?
08:50Parce qu'aujourd'hui, ce mot est employé à tort et à travers.
08:54Et c'est vrai que vous, vous l'avez affronté, cette question, dans le spectre du nationalisme.
08:59Oui, et déjà dans les sept sons sur la violence, et précisément parce que ce mot est utilisé à tort
09:05et à travers,
09:06l'un de mes objectifs dans ces réflexions, ça a été d'abord de décrire la violence par ses effets.
09:14Non pas par ses causes, mais de se demander, dans le fond,
09:17quels sont les critères qui permettent de définir un phénomène comme violent.
09:21Et j'en ai trouvé deux qui sont communes à toutes les formes de violences intimes, politiques, policières, sociales, etc.
09:29La première, c'est que si effectivement toutes nos relations avec les autres sont fondées sur une sorte de confiance
09:40minimale nécessaire
09:41pour que nous puissions continuer à vivre en paix,
09:43la violence, elle attaque les liens qui nous rattachent aux autres,
09:46et elle introduit de la défiance et du mépris.
09:50Ça, ça nous donne effectivement une dimension de la façon dont la violence peut s'installer dans la société.
09:56Quand tout devient une source de défiance, alors nous vivons dans un climat qui est un climat de violence.
10:02Mais la deuxième...
10:02Culture mortifère, vous diriez ?
10:04Oui, une culture...
10:04Parce que vous citez Camus, et l'une des très grandes phrases à laquelle vous faites référence,
10:11c'est que les hommes, ça s'empêche.
10:12Plutôt que de s'empêcher, les hommes se vautrent dans leur goût du sang et leur fascination de la mort.
10:17Une culture mortifère, c'est une culture dans laquelle l'incorporation de la violence finit par en minimiser le caractère
10:23maléfique.
10:25C'est là où on en est ?
10:26Oui. Je viens sur le deuxième critère de la violence, qui est la réification, la transformation de l'autre en
10:31chose.
10:31Et c'est vraiment ce à quoi on a assisté la semaine dernière.
10:33Il faut quand même rappeler ce que c'était, que cette attaque-là, un homme à terre sur lequel on
10:39déchaîne ses coups.
10:42Et oui, un homme, ça s'empêche.
10:46Oui, un homme, ça s'empêche parce que ce qui apparaît clairement...
10:51Je disais tout à l'heure, la violence est une boîte de pendants.
10:54On ne peut pas, aujourd'hui, minimiser deux choses, qui sont d'abord les vecteurs transformés de la mobilisation de
11:02la violence.
11:02Le fait qu'avec les réseaux sociaux, c'est très très facile de rameuter une meute autour d'un individu,
11:09d'un groupe d'individus, pour déchaîner la violence.
11:14Et puis, aussi, on ne peut pas, aujourd'hui, et c'est quelque chose avec quoi la classe politique doit
11:20évidemment compter, et qui, moi, m'inquiète beaucoup.
11:24C'est la fascination pour la violence.
11:27C'est, dans le fond, oui, vous avez raison, il y a toujours eu, effectivement, de la violence à l
11:33'Assemblée, il y a toujours eu aussi des risques.
11:35Elle l'a canalisée, même, dans un certain sens.
11:37Mais, d'abord, elle était canalisée.
11:39Elle était par les partis politiques, d'abord, elle était sous contrôle.
11:42Mais, ensuite de ça, je crois que les vecteurs de la violence n'étaient pas les mêmes, et la fascination
11:50pour la violence n'était pas la même.
11:52Et c'est avec cette fascination pour la violence que nous devons absolument compter,
12:00et c'est elle qui doit appeler, dès le plus jeune âge, à l'école et au-delà, une éducation
12:05morale et politique, ensuite, au refus de la violence.
12:08Voilà, justement, la question, c'est, effectivement, qu'est-ce qu'on peut faire ?
12:10Puisque, allez citer votre... Camus, que vous citez vous-même dans votre livre,
12:15« Un homme, ça s'empêche », mais ça, c'est une solution individuelle.
12:18La solution, elle est peut-être aussi collective, mais, par exemple, en l'occurrence,
12:22le groupe d'extrême-gauche qui s'est attaqué à Quentin de Ranque, il a été dissous.
12:30Donc, l'État a fait, dans un sens, son travail. Qu'est-ce qu'il peut faire de plus que
12:33ça ?
12:34Il a été dissous, mais ce que nous voyons quand même, y compris à travers les réactions de la France
12:43insoumise,
12:44c'est que, elle ne s'est pas désolidarisée.
12:50Elle n'a pas dit que, effectivement, ce que le climat de violence entretenu par la jeune garde n'était
12:58pas acceptable.
12:59Rima Hassan a condamné immédiatement ce qui s'était passé ?
13:01Puisque c'est en marge d'une conférence de Rima Hassan qu'a eu lieu.
13:05Oui, elle l'a condamné.
13:06La violence.
13:07Elle l'a condamné, et néanmoins, je trouve que la clarification de la classe politique
13:13quant à son refus de la violence reste insuffisante.
13:16Il y a les questions des auditeurs dans un instant, mais vous écrivez quelque chose d'extrêmement fort.
13:21Vous dites qu'il y a un travail sur le langage que nous devons faire,
13:25qu'il y a une éducation verbale du refus de la violence qui impose une transmission inversée,
13:31une contre-transmission pour décédimenter la haine et débanaliser la violence,
13:37et leur opposer une autre façon de vivre ensemble, de se reconnaître, de s'entendre,
13:41dans un court-circuit des héritages délétères.
13:44C'est quasiment de l'ordre de la psychanalyse et du projet politique.
13:49On est entre les deux, Marc.
13:50Répond.
13:51Oui, c'est à la fois, effectivement, l'un et l'autre.
13:55Moi, je suis beaucoup parti dans mon travail, d'abord, de la sédimentation de la violence dans le langage.
14:06C'est précisément, quand même, ce que je ne voudrais pas, ce que vraiment je ne voudrais pas,
14:12c'est que, dans le fond, ce qui s'est produit la semaine dernière nous conduise à oublier, à mettre
14:21entre parenthèses,
14:22comme on l'a vu dans beaucoup de réactions politiques que vous mentionniez tout à l'heure,
14:26la façon dont, quand même, cette sédimentation de la violence dans le langage,
14:31elle est quand même, maintenant, depuis des décennies, le fait de l'extrême droite.
14:36Que, quand même, le discours identitaire de l'extrême droite, le racisme véhiculé par l'extrême droite,
14:43ont contribué à installer, quand même, une violence verbale dans le langage.
14:49Et donc, nous avons besoin, donc, de toute une éducation pour dessédimenter ces maux qui sont des véhicules de la
14:57violence.
14:57Alors, il y a plusieurs questions.
14:58Celle de Cécile, celle de Jean-Louis Yves, sur l'application de Radio France,
15:02qui vous interroge sur la violence institutionnelle,
15:05comme si on pouvait mettre, comment dire, en regard la violence d'une bande violente,
15:12et celle des institutions.
15:14Est-ce que vous acceptez cette équivalence-là, ou cette symétrie-là, Marc?
15:18Répondons-en.
15:19Je pense que, je n'accepte pas cette symétrie-là,
15:23mais je ne veux pas, non plus, minimiser la façon dont le climat de violence dans la société,
15:32le rapport à la violence dans la société, dépend aussi des institutions.
15:38Et notamment, il y a quelque chose qui a beaucoup contribué
15:41dans la perception que nous pouvons avoir de la violence aujourd'hui,
15:44c'est la répression des manifestations des Gilets jaunes et d'autres manifestations de pays.
15:50Question sur laquelle s'interroge Martine, justement.
15:52Et pourquoi est-ce que c'est essentiel ?
15:57Parce que, dans le fond, moi, il y a une chose qui m'interpelle beaucoup.
16:03Chaque fois que je parle de la violence avec mes étudiants,
16:06et que je leur explique que c'est une boîte de Pandore,
16:08il y en a toujours deux ou trois dans la salle pour me dire,
16:11oui, bien sûr, vous avez raison, mais vous savez, sans la violence, on n'obtient rien.
16:16Et, de toute façon, ça n'est pas seulement les organisations politiques et syndicales et autres
16:25qui ont pu être une source de violence, les grands mouvements de contestation.
16:30Cette violence, elle est aussi dans la répression du gouvernement,
16:34dès qu'une manifestation.
16:36Et ça rejoint ce que je disais en commençant,
16:39c'est que les quatre formes, quand même, de contestation d'une action politique,
16:46de l'action du gouvernement en démocratie,
16:49sont aussi perverties par le fait qu'on ne peut plus avoir une manifestation
16:53qui ne s'accompagne de phénomènes violents.
16:57On ne peut plus avoir de meetings qui ne soient exposés à des formes de violence.
17:02Et donc, ce qui est aujourd'hui très compliqué,
17:05c'est, dans le fond, d'arriver à retrouver le sens de la démocratie,
17:12de nous réconcilier avec ces vertus démocratiques
17:14qui supposaient, effectivement, le sens de l'écoute,
17:18du respect de l'adversaire, du respect de sa parole
17:20et du respect aussi des opposants.
17:22Et j'indique, d'ailleurs, que dans ces sept leçons sur la violence,
17:25vous évoquez les figures de Gandhi, de Vaklav Havel,
17:29en Tchécoslovaquie communiste, de Yann Patochka.
17:33En tout cas, merci infiniment, Marc Crépon, d'avoir été l'invité de France Inter ce matin.
17:37Je rappelle donc que votre dernier livre porte le titre
17:40de « Spectre du nationalisme » et c'est publié chez Odile Jacob.
17:45Merci de nous avoir aidé à y voir un peu plus clair,
17:48en tout cas de faire cet effort-là ce matin.
17:50C'est moi qui vous remercie.
17:51Merci.
