- il y a 10 mois
Marc Weitzmann, écrivain, producteur pendant 7 ans de l’émission “Signes des temps” sur France Culture, auteur de “La part sauvage. Le monde de Philip Roth et le chaos américain : retour sur vingt ans d'amitié” (Grasset) et Josyane Savigneau, journaliste, auteure de “Avec Philip Roth” (Gallimard). Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien-du-jeudi-02-octobre-2025-4721856
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00Et avec Benjamin Duhamel, nous vous proposons un grand entretien consacré à l'immense romancier américain Philippe Roth,
00:07alors que parait dans la bibliothèque de la Pléiade un nouveau volume de ses œuvres.
00:12Deux invités qui l'ont très bien connu sont ce matin au micro d'Inter, Benjamin.
00:17Josiane Savignot, bonjour.
00:18Bonjour.
00:18Merci d'être avec nous ce matin.
00:20Vous êtes journaliste et auteur, entre autres, de Avec Philippe Roth chez Gallimard.
00:25Marc Weitzman, bonjour.
00:26Merci d'être avec nous, écrivain, producteur pendant sept ans de l'émission Signe des temps.
00:30Et auteur de La part sauvage, le monde de Philippe Roth et le chaos américain, retour sur 20 ans d'amitié qui vient de paraître aux éditions Grasset.
00:37Et c'est un très bon livre dont on va parler dans quelques minutes.
00:41Soyez les bienvenus au micro d'Inter.
00:43Philippe Roth est né en 1933, mort en 2018.
00:48Il laisse une œuvre immense de Portneuil et son complexe à Nemesis en passant par la tâche ou pastorale américaine.
00:55Avec vous, on va évidemment parler de ses livres et on vous demandera s'ils nous permettent de mieux comprendre l'Amérique d'aujourd'hui.
01:03Marc Weitzman, vous retracez dans le livre que citait Benjamin à l'instant, 20 ans d'amitié avec Philippe Roth.
01:12Dites-nous, pour commencer, dans quelles circonstances l'avez-vous rencontré ?
01:17L'homme n'était pas d'un abord facile, j'ai l'impression, à lire votre livre ?
01:24Il n'avait pas de temps à perdre, surtout.
01:26C'était ça le truc.
01:27Et je l'ai rencontré comme journaliste en l'interviewant en 1999.
01:32Et la première fois, j'avais juste une heure.
01:35Et puis une deuxième fois, trois ans plus tard, en 2002, cette fois chez lui, à Warren, où on avait beaucoup plus de temps.
01:41En fait, comme Warren est un lieu complètement isolé, on a passé l'après-midi ensemble.
01:45À un moment donné, ça a cessé d'être une interview.
01:47On a juste parlé de nous et de littérature.
01:49Et puis, il m'a proposé de venir dans une résidence d'écrivain dans le Vermont.
01:53Ce que j'ai fait, je n'y suis pas resté.
01:55Je l'ai appelé tout de suite, pratiquement.
01:57Puis on a commencé à se voir une fois par semaine, dîner ensemble une fois par semaine à New York, quand je venais à la fin de la semaine.
02:02Et puis, une chose entraîne dans l'autre.
02:06Voilà, j'ai trouvé un appartement à New York et on s'est vu deux, trois fois par semaine à partir de là.
02:12Une amitié au long cours.
02:14Oui, sur la tonalité, Marc Weizmann, de votre première rencontre, vous le racontez dans votre livre.
02:18Vous arrivez avec un petit tas de fiches et il finit par vous interrompre en disant, je vais parler anglais, la première phase,
02:24The French Intelligence, dans un soupir, dites-vous, qui trahissait un soupçon d'agacement.
02:29L'intelligence française, je ne pense pas de cette façon.
02:32Ça veut dire quoi ?
02:33Non, ça veut dire deux choses.
02:34Il y avait d'une part, il était en train d'écrire la tâche dont un des personnages est une française à la tête façonnée par la French Theory, Foucault et tout ça.
02:43Moi, je n'ai jamais été comme ça.
02:44Mais de fait, je n'avais qu'une heure pour ce premier entretien.
02:47Je connaissais trop ses livres et j'avais essayé de m'organiser thématiquement, ce qui n'est jamais une bonne idée.
02:52Ce que je ne fais jamais, ce que j'avais fait là en l'occurrence parce que je ne pensais pas le revoir après.
02:56Et donc, quand il m'a dit ça, j'ai jeté mes questions par la fenêtre et on a commencé à discuter normalement.
03:00Et après, tout s'est bien passé.
03:01Et avec vous non plus, Josiane Savigneault, la première rencontre n'a pas été facile.
03:05Il jouait avec un trombone pendant l'interview et il vous a dit quoi ?
03:10Moi, c'était beaucoup moins chic parce que la French intelligence, c'est quand même un peu chic.
03:14Moi, c'était « too academic, another question ».
03:17Parce que aussi, j'étais arrivée avec mon admiration, mes fiches.
03:20Et à la fin de l'entretien, il dit qu'il va vous envoyer le trombone à la figure, pas l'instrument de musique.
03:28Oui, mais il l'a fait.
03:31Et il l'a fait ?
03:31Oui.
03:32Et c'est parti comme ça ?
03:33Et je l'ai gardé, je lui ai dit « Good, I'm a fétichiste ».
03:35Et je l'ai gardé.
03:37Et la fois où on s'est revus après, j'ai sorti le trombone et il m'a dit « Oh my God, she's a fétichiste ».
03:42Marc Weizmann, sur l'amitié qui s'est développée entre Philippe Roth et vous, racontez-nous comment était-il ?
03:48Il vous surnommait, c'est ce que vous racontez, « The French Bandit », le bandit français.
03:53Et vous utilisez ces qualificatifs pour le décrire.
03:56Un écrivain solitaire et sauvage.
03:58Est-ce qu'il était vraiment solitaire et sauvage ?
04:00Ou est-ce qu'il laissait la place au développement d'une amitié comme celle que vous avez pu entretenir ?
04:06Il y a plusieurs choses dans la question.
04:07« French Bandit », ça a à voir avec quelque chose qu'il percevait chez moi.
04:10Et le reste, je pense que tous les écrivains, il y a une sorte de sauvagerie intime sur laquelle on ne peut pas écrire, il me semble.
04:18Et il faut préserver ça.
04:20Après, ce n'était pas un ours.
04:23Quand il venait à New York, ça dépendait des phases.
04:28Il y avait des moments où, une fois qu'on avait franchi une certaine barrière, une fois qu'on était admis, en quelque sorte,
04:35les choses se passaient très naturellement.
04:37Et c'était surtout l'absence d'après, le mélange de sophistication et de spontanéité humaine qui était vraiment extraordinaire chez lui.
04:47Et puis, les choses devenaient très naturelles à partir de là.
04:50Voilà, c'était simple.
04:52Simplement, il fallait accepter les règles du jeu qui étaient de ne pas avoir, d'après, de ne pas être...
04:58Émingway employait l'expression « bullshit detector ».
05:01Comment on traduit ça ?
05:04Le détecteur de conneries.
05:06Le détecteur de conneries.
05:08Et il en avait un, lui.
05:10Il en avait un.
05:10Et il ne fallait pas rentrer dans les...
05:13Mais moi, ça m'allait très bien parce que j'ai un côté comme ça.
05:18Donc, à partir de là, tout fonctionnait très bien.
05:21Simplement, il fallait être rapide.
05:22Et il fallait accepter le jeu d'une imagination à deux, en quelque sorte.
05:28On s'inventait quand on était autour de lui.
05:30On jouait à faire émerger une certaine tendance de nous-mêmes.
05:35Marc Weissmann, dans son livre, décrit parfaitement les différents cercles d'amis et d'amitié qui ont pu évoluer au long de sa vie.
05:45Josiane Savignot, quel ami était-il avec vous et pour vous ?
05:50Parce qu'on peut avoir une image d'un Philippe Roth austère, voire lugubre.
05:56Est-ce qu'il était comme ça ou drôle et joyeux ?
06:00J'ai beaucoup ri avec lui.
06:01Je pense que Marc aussi, on a beaucoup ri avec lui.
06:03C'est un homme drôle et joyeux ?
06:04Oui, enfin, joyeux, je ne sais pas.
06:06Mais drôle, c'est sûr.
06:07Drôle, c'est sûr.
06:08Mais ce qu'il y a, c'est que moi, je voudrais qu'on voit que le livre de Marc,
06:11ce n'est pas seulement un livre sur son amitié avec Philippe Roth.
06:15Pour tout dire, peut-être l'amitié que j'ai eue pour Philippe Roth fait que j'ai encore plus d'admiration pour le livre de Marc Wetzmann
06:21et que ça me touche personnellement aussi.
06:24Mais on s'en fiche de mon histoire personnelle.
06:28Je trouve que c'était vraiment un livre exceptionnel.
06:30Ce n'est pas un livre seulement, évidemment, qui a ce que vous dites sur son amitié pour Philippe Roth
06:35et la manière dont il a trouvé sa place dans ce livre, Marc Wetzmann lui-même.
06:41Mais surtout, c'est, par exemple, un livre, je vais dire un truc personnel aussi,
06:46un livre de Roth que je ne comprenais pas, qui était Pastoral américaine.
06:48Je ne le comprenais pas bien.
06:50Après avoir lu Marc, je le comprends mieux.
06:52Je le comprends mieux, ce livre.
06:53C'est vrai que ce livre raconte à la fois une amitié
06:55et entre dans la profondeur de l'analyse de l'œuvre
07:00et de ce qu'est le roman, de ce qu'est la fiction pour Philippe Roth.
07:04Je parlais de bullshit détecteur tout à l'heure.
07:08L'idée, c'était de ne pas faire un essai littéraire.
07:11L'idée, c'était de laisser parler quelque chose de plus sensible
07:14et de plus humain que ce qu'on a souvent l'habitude de lire à propos de la littérature.
07:19Donc, de laisser tomber tout ce qui est solennel, exactement comme lui.
07:22C'est-à-dire que tout ce qui est idéologique,
07:25tout ce qui est prise de tête cérébrale, pour le dire simplement.
07:28Et d'essayer de présenter les livres et de présenter Roth,
07:33de me présenter moi et de présenter les Etats-Unis aussi,
07:36dans leur complexité, mais de raconter de façon simple.
07:40C'était ça le défi.
07:41Essayer de montrer un certain nombre de choses dans les livres de Roth
07:44qui sont profondes, mais les raconter de manière pédagogique et simple
07:47et à travers le portrait que je pouvais faire de lui.
07:50Alors justement, Josiane Savignot, de manière pédagogique et simple,
07:53comment est-ce que vous définiriez l'œuvre de Roth
07:56à quelqu'un qui n'a jamais lu un de ses romans ?
07:58Alors ça, c'est quoi ?
08:00C'est la question piège.
08:04Je pense que, d'abord, il faut peut-être commencer par lire le livre.
08:07Si on n'a pas lu Philippe Roth, il faut peut-être commencer par lire le livre de Mark Wetzmann.
08:11Parce que c'est là qu'on comprend que c'est une vision extraordinaire de l'Amérique
08:17et que Mark Wetzmann décrit très bien comme un monde qui a disparu.
08:22Au fond, le monde dont parle Roth a disparu.
08:25Ah oui, le monde dont parle Roth a certainement disparu.
08:27Les livres de Roth, si on ne les a pas lus, il faut essayer de les aborder de manière...
08:33C'est des livres qui sont à la fois sur l'Amérique d'une certaine époque et aujourd'hui.
08:38C'est sûr, aujourd'hui aussi.
08:40Moi, la première fois que j'ai vraiment découvert Roth, c'était avec un livre qui s'appelait
08:44L'écrivain fantôme.
08:46Et ce qui m'a bluffé tout de suite, c'était le mélange de satire, de drôlerie et de complète tragédie.
08:51Il pouvait passer de l'un à l'autre, pratiquement d'un chapitre à l'autre.
08:54Et l'autre point, c'est sa capacité à rendre vraisemblable tout ce qu'il raconte.
08:58On y croit vraiment.
09:00Et puis enfin, le troisième point, c'est son sens de ce que j'appelle dans le livre la part sauvage.
09:08C'est-à-dire, sous le vernis de la société, du conformisme et des relations sociales habituelles,
09:15la sauvagerie intérieure, la violence, la brutalité, l'inattendu qui surgit toujours et qui peut détruire des vies.
09:23Et c'est ce qu'on voit aujourd'hui apparaître en Amérique, certainement depuis plusieurs années.
09:29Ce retour des passions sauvages qu'on voit partout, lui, il l'a vraiment analysé dans son œuvre avant que ça ne se produise, en quelque sorte.
09:36Et il y avait des raisons à ça. Il y avait des raisons à ce qu'il puisse sentir ça, à la fois dans sa vie personnelle
09:42et à la fois dans son rapport à la mémoire, à l'histoire européenne, à la mémoire juive.
09:46La confrontation entre le quotidien américain normal et la tragédie juive faisait qu'il était très sensible
09:52à ce qui dort sous les couches de la normalité et qui peut érupter, si je puis dire.
09:59Sur l'Amérique d'hier et celle d'aujourd'hui, Sylvie est au standard d'Inter.
10:04Bonjour, bienvenue.
10:07Bonjour.
10:08On vous écoute.
10:09J'avais une question à poser à Marc Wetzmann et Josiane Savignot.
10:15Et je voulais juste en préambule très rapidement dire que j'avais écouté Marc Wetzmann à l'émission, c'est ce soir.
10:23Et que j'avais été très intéressée par ce qu'il avait dit.
10:26Bon, ça s'est fait.
10:30Je pose la question.
10:32Qu'est-ce que Philippe Roth peut nous enseigner de l'Amérique d'hier et de l'Amérique d'aujourd'hui ?
10:38Voilà, c'était ma question à vos deux invités.
10:41Et c'est la grande question, Sylvie.
10:44Merci.
10:46Voilà, alors qu'est-ce qu'il peut enseigner Marc Wetzmann ?
10:48Directement, il y a deux, trois livres qui sont en référence directe, dont les échos se font sentir aujourd'hui.
10:57Si vous lisez La Tâche, par exemple, vous avez clairement le matériel qui est exploité dans le roman.
11:02L'atmosphère dans les universités qui a précédé de 20 ans l'explosion de fureurs idéologiques et antisémites de l'après 7 octobre.
11:10C'est présent dans La Tâche, on le voit monter.
11:14Le complot contre l'Amérique, c'est un livre qui se passe dans les années 40, mais c'est une sorte d'Ukronie dans laquelle réémergent soudainement des tendances,
11:24non pas fascistes, mais plutôt isolationnistes et nationalistes de l'Amérique qu'on voit aujourd'hui complètement à l'œuvre.
11:32pastorale américaine également étudie dans les années 60 quelque chose dont il a été directement le témoin,
11:42et il n'était pas le seul des écrivains à se poser des questions à ce moment-là.
11:45À la fin des années 60, plusieurs écrivains ont vu émerger une forme de pathologie dans la contre-culture américaine,
11:54une pathologie dont les visages sont devenus connus avec L. Harvey Oswald, Charles Manson, Valérie Solanas et d'autres,
12:00et dont Norman Miller disait que pour échapper au conformisme des statistiques et aujourd'hui des algorithmes,
12:10la seule solution pour l'individu était de laisser parler en lui les tendances psychopathes.
12:16Et Norman Miller prédisait au tournant du XXe siècle que la sociopathie serait la condition existentielle de l'humanité et des Etats-Unis certainement.
12:24Et Roth creuse ça à sa manière dans ses livres, et c'est certainement la tendance de fond qu'on voit à l'œuvre aujourd'hui,
12:29la tendance la plus contemporaine de ses livres, elle est là.
12:32Josiane Savignot, pour rebondir sur la question de Sylvie, et effectivement Marc Weizmann, vous citiez la tâche.
12:37C'est fascinant de voir que 20 ans avant, il percevait déjà ce qui allait se passer sur un certain nombre de campus,
12:43sur ce que certains aujourd'hui appellent parfois à tort ou à travers ce qu'on appelle la cancel culture.
12:49Comment expliquer cette préscience qu'a pu avoir Philippe Roth,
12:52qui fait que quand on lit le livre aujourd'hui, on se dit mais il aurait pu être écrit il y a six mois ?
12:56Mais ça lui est venu petit à petit, parce qu'on parlait de nos premières rencontres,
13:01et moi dans ma première rencontre, quand il trouvait que j'étais trop académique,
13:05j'avais un peu parlé de ça, de le politiquement correct,
13:09et il m'avait dit mais arrêtez, c'est un fantasme français qui voit les Etats-Unis comme des gens puritains,
13:15c'est dans quelques universités, c'est pas grand chose.
13:19Donc lui-même minimisé ?
13:20En 92, oui, mais très vite il a vu, et il a fait ce livre absolument fondamental,
13:26comme l'a dit Marc Wetzmann.
13:28Mais dans le livre de Marc Wetzmann, on analyse aussi, à mon avis,
13:33tous les livres les plus importants de Philippe Roth, dont La Contrevie,
13:36qui est un livre extrêmement complexe, qui est peut-être son livre le plus profond,
13:39comme le dit Marc Wetzmann, et qui en dit très long sur beaucoup de choses,
13:42notamment aussi les rapports des Juifs avec Israël, des Juifs américains avec Israël.
13:46Oui, alors sur la contemporanéité, sur l'identité,
13:49beaucoup de monde s'interrogent sur les questions d'identité aujourd'hui,
13:53et certainement, pour parler de la contemporanéité de Roth,
13:56le grand livre sur l'identité, sur les paradoxes et les contradictions d'identité,
14:01c'est certainement la Contrevie, c'est un livre très éclairant sur aujourd'hui,
14:04et pas nécessairement si on est Juif, ça peut parler à tout le monde,
14:08parce que les questions qui sont posées sont vraiment des questions de fond sur
14:11qu'est-ce que c'est qu'être assimilé, qu'est-ce que c'est qu'appartenir à la société,
14:14qu'est-ce que c'est que choisir de divorcer avec la société pour retrouver une identité en soi plus profonde,
14:20quel est le prix à payer pour ça, quel est le prix en termes de folie intérieure aussi, etc.
14:25Sur la tâche, juste un point, effectivement, Roth a été le témoin de ce que les Américains appelaient
14:33l'évolution de la French Theory, l'évolution de l'influence des Foucault, des Rida,
14:39et autres tels qu'ils ont été compris aux Etats-Unis, en tout cas, par les enseignants de l'enseignement supérieur,
14:48et des ravages que ça a fait, de la destruction de la littérature américaine
14:51et de l'énergie littéraire américaine que ça a engendré,
14:56et le résultat direct étant, bien évidemment, le Trumpisme.
15:02C'est-à-dire que la raison pour laquelle tant de gens, enfin, une des raisons pour lesquelles tant de gens
15:07ont voté pour Trump en 2016, d'une part, et même en 2024,
15:13c'était tout simplement que la gauche est devenue impossible à croire,
15:19impossible à même prendre au sérieux,
15:21parce que ravagée par des tendances complètement aberrantes,
15:24qui sont nées dans les universités à ce moment-là.
15:27Expliquez-nous cette phrase, Marc Weizmann,
15:31parce que Philippe Roth avait déjà été sidéré par Richard Nixon,
15:36vous le racontez, et vous parlez de cette conférence donnée dans les années 60,
15:41où il avouait avoir été choqué par le niveau intellectuel de Richard Nixon,
15:48après avoir vu un débat présidentiel.
15:50Alors je cite, « Sur l'écran, mon esprit refusait de croire à la réalité de cet homme public,
15:57de ce fait politique, quelles qu'aient pu être mes autres réactions.
16:03Cette série de débats télévisés, donc, a fait pâlir d'envie l'écrivain que je suis. »
16:10Alors c'est très drôle à lire, mais expliquez-nous ce que veut dire Roth, là,
16:14face à ce type-là de phénomène politique.
16:17Parce que, oui, c'est ce que je disais tout à l'heure,
16:20c'est à ce moment-là que les écrivains ont vu émerger une réalité invraisemblable,
16:25une réalité irréelle, qui est aujourd'hui, évidemment, partout.
16:29Et la question s'est posée pour lui et pour d'autres,
16:32de savoir qu'est-ce que peut le romancier, qu'est-ce que peut la fiction par rapport à ça.
16:36C'est pas seulement que la réalité dépasse la fiction, comme on dit toujours,
16:40c'est que la réalité devient une fiction inimaginable pour l'écrivain.
16:45Il y a donc une forme de jalousie.
16:47Roth était, en quelque sorte, jaloux de la pathologie de la réalité américaine.
16:52Jaloux du réel !
16:53Jaloux du réel, absolument.
16:56Et donc, il y avait la question de savoir comment traduire ça de manière crédible.
17:02Parce que le problème de la fiction, c'est pas d'inventer des trucs invraisemblables.
17:06Le problème de la fiction, c'est de rendre vraisemblable une réalité qui ne l'est pas nécessairement.
17:12Et aujourd'hui, la question se pose, puissance 10, c'est-à-dire,
17:15qu'est-ce qu'on fait avec la réalité qui émerge des réseaux sociaux ?
17:19Avec la flottilla, par exemple, comment imaginer le quotidien de la flottilla
17:24tel qu'il apparaît aujourd'hui sur les réseaux sociaux ?
17:27On n'y arrive pas.
17:28Comment imaginer la réalité du trumpisme aux Etats-Unis, par exemple ?
17:31C'est très, très difficile.
17:33Voilà, ce sont des questions qui ont commencé à se poser à ce moment-là.
17:35Et dans le texte que vous citez, dans la conférence que vous citez,
17:39Roth est un des premiers à poser ces questions-là de cette façon.
17:43Josiane Savigny, on parlait tout à l'heure de la tâche.
17:46Je rappelle là encore à nos auditeurs aussi l'intrigue.
17:48Peut-être que ceux qui ne l'ont pas lu, ce professeur d'université
17:50qui perd son emploi parce qu'il est accusé de racisme
17:55à la suite d'une phrase quelque peu ambiguë...
17:56Par une française.
17:57Par une française, effectivement, qu'il aurait prononcée.
18:01Un personnage incroyable.
18:02Qu'est-ce que Trump, vous disiez tout à l'heure,
18:05qu'est-ce que, Philippe Roth, vous parliez, Mark Weitzman,
18:07de l'actualité, Donald Trump la flottille.
18:09Qu'est-ce que Philippe Roth aurait dit de l'Amérique d'aujourd'hui,
18:15de ce pays qui semble sur la pente de ce que certains appellent
18:19une forme d'illibéralisme ?
18:20Qu'est-ce qu'il aurait dit de l'Amérique d'aujourd'hui ?
18:22C'est très difficile de faire parler les morts.
18:23D'ailleurs, dans le livre de Mark Weitzman,
18:26c'est suggéré que Roth a connu Trump 1,
18:29mais pas Trump 2.
18:30Et que Trump 2, c'est très différent de Trump 1.
18:33Donc, on ne sait pas ce qu'il aurait dit.
18:35Mais je crois qu'on voit très bien...
18:36Il disait, d'ailleurs, de Donald Trump, en 2017,
18:38nous n'avons jamais rien vu qui soit aussi pauvre
18:40sur le plan humain que Donald Trump.
18:42Voilà ce que disait Philippe Roth.
18:43Oui, mais c'était à l'époque, en 2017.
18:45Et le Trump 2 est quelqu'un de différent.
18:47Et ce serait intéressant, évidemment,
18:49de savoir ce qu'il pourrait en dire.
18:50Mais ce qu'on voit bien,
18:52à travers toutes les démonstrations de Mark Weitzman,
18:54c'est que toute l'œuvre de Roth,
18:58prédit, c'est difficile de dire prédit,
19:01c'est un peu bête comme mot,
19:02mais montre ce qui est en train d'arriver.
19:04Montre certaines tendances profondes.
19:07Il y a une chose qu'il n'aurait certainement pas prévue,
19:11c'est, pour en parler quand même une seconde,
19:14la fin des Juifs aux États-Unis.
19:16Enfin, je veux dire, la fin de la symbiose judéo-américaine.
19:19À partir de 1945 en particulier,
19:23l'importance des Juifs aux États-Unis
19:24était vraiment fondamentale
19:26dans la littérature, dans le journalisme,
19:28dans la musique.
19:30Combien de standards de jazz et de blues
19:32ont été écrits par des Juifs,
19:33dans le mouvement des droits civiques, etc.
19:35Ça, c'est fini.
19:37C'est-à-dire, qu'est-ce que ça veut dire,
19:38la fin des Juifs aux États-Unis ?
19:40C'est-à-dire que, pour une part,
19:42l'évolution démocratique,
19:43mais aussi, pour une grosse part,
19:45la censure réelle et l'éviction littérale
19:48des Juifs des universités
19:50et du monde culturel,
19:51il y a deux, trois ans encore,
19:54publié un livre,
19:55si on était...
19:56Enfin, il y a des Juifs
19:57qui se sont fait littéralement canceller
19:59pour la seule raison
19:59qu'ils étaient Juifs aux États-Unis,
20:01des écrivains.
20:02Je cite à la fin du livre
20:04des statistiques que je n'ai pas en tête là
20:06sur la baisse drastique de Juifs
20:09dans les universités américaines
20:11pour des raisons littéralement politiques.
20:13On m'a encore raconté, il y a deux jours,
20:15l'exemple de quelqu'un
20:17dont la fille est juive
20:20et à qui on déconseille de s'inscrire
20:21dans 85% des universités
20:23en raison du climat.
20:24Donc, ça, c'était absolument inimaginable
20:26à l'époque de Roth.
20:27Et ça a vraiment...
20:28C'est-à-dire que Roth était le satiriste
20:32d'une normalité.
20:34Et il explorait le prix à payer
20:36pour cette normalité.
20:37Cette normalité a disparu.
20:40Et alors, la modernité paradoxale de Roth,
20:42alors que cette normalité a disparu,
20:45c'est d'avoir senti ce qu'il y avait dessous.
20:47C'est de s'être interrogé
20:48sur ce qu'il y avait sous la normalité.
20:50C'est-à-dire, ce que je dis dans le titre,
20:52la sauvagerie, la violence,
20:53l'irrationalité, la folie,
20:55tout ce qu'on voit aujourd'hui.
20:56Et Giuliano da Ampoli,
20:58dans Les ingénieurs du chaos,
21:00écrit la chose suivante.
21:02Steve Bannon,
21:04premier grand conseiller de Donald Trump,
21:07sait que sous la surface du web
21:08s'agit des courants invisibles,
21:11mais très puissants,
21:12alimentés par la frustration
21:14de millions d'individus
21:16qui se sentent en marge de la société
21:18et par cette colère innée et sourde
21:22de l'Amérique,
21:23dont parlait déjà Philippe Roth
21:25dans Pastoral américaine.
21:27Bien sûr, et pas seulement
21:27dans Pastoral américaine,
21:28il y a un danger,
21:29c'est plus quel livre,
21:30il y a un roman de Roth
21:32dont le titre m'échappe,
21:33dans lequel un des personnages dit
21:34c'est plus le sexe
21:37qui est le secret aujourd'hui,
21:39c'est la colère.
21:40Et c'est un livre écrit
21:41dans les années 70,
21:42c'est très pressiant.
21:44Et à la toute fin de votre livre,
21:46mais à toute, toute fin,
21:47Marc Weizmann,
21:48vous avez cette phrase,
21:49ce livre est beaucoup de choses différentes
21:51et notamment un pari,
21:52celui que l'on peut décrire
21:54le monde post-littéraire
21:56qui est le nôtre désormais,
21:58exclusivement à partir de la littérature.
22:02Expliquez-nous déjà l'idée
22:05de monde post-littéraire.
22:07Il me semble que c'est vrai,
22:08c'est-à-dire que...
22:10La littérature n'a plus de pouvoir,
22:11n'a plus sa place.
22:12Pas seulement la littérature,
22:12je pense que même,
22:13on peut jusqu'à dire
22:14que la culture est une chose du passé.
22:16Le mode d'expression aujourd'hui
22:20n'est plus du tout l'écrit,
22:21c'est ce que j'appellerais
22:22l'oralité digitale.
22:24C'est-à-dire que le langage des réseaux,
22:27le langage Internet,
22:28est une forme d'oralité
22:29même quand c'est écrit,
22:30ce n'est pas de l'écrit.
22:31À partir de là,
22:33il y a toute une réflexion à avoir
22:35sur ce que ça veut dire
22:35le temps du narratif.
22:38Plus personne ne pense,
22:39ni même ne peut sérieusement
22:41aborder une histoire
22:43avec un début, un milieu et une fin.
22:46Le cerveau est pratiquement
22:47plus configuré pour ça.
22:49Des enquêtes très intéressantes
22:52publié dans Chronicle of Higher Education,
22:55qui est la revue la plus importante
22:57des enseignants de l'éducation supérieure
22:58aux Etats-Unis,
22:59montre que les étudiants,
23:00y compris des étudiants
23:01des universités d'élite,
23:03sont incapables,
23:04aujourd'hui,
23:05de lire un roman
23:06de facture moyenne
23:07d'un bout à l'autre.
23:09Voilà.
23:09Et je pense que
23:11c'est encore pire
23:12pour ce qu'on appelle
23:13la génération Z
23:14et que non seulement
23:16la littérature,
23:17mais même la culture
23:18sont en train de devenir
23:19des choses du passé,
23:20probablement.
23:22Et donc,
23:23c'est le dernier grand,
23:24Philippe Roth ?
23:25Alors,
23:26maintenant,
23:27on verra l'avenir.
23:27Ça ne veut pas dire
23:27qu'il n'y aura pas
23:28d'autres grands écrivains
23:29qui viendront.
23:30Il y a autre chose
23:31qui va se créer.
23:32Il ne faut pas non plus
23:32barrer la voie de l'avenir.
23:35Mais ce qui est certain,
23:36c'est que la place centrale
23:39de la culture
23:40et de la littérature
23:41dans les sociétés
23:42va certainement disparaître,
23:46au moins pour quelques décennies.
23:47Vous êtes d'accord,
23:48Josiane Savignot ?
23:49Il y a un passage
23:49dans le livre de Marc Westman
23:50où il parle de cette génération
23:52dont Roth a fait partie,
23:53Norman Mailer et d'autres.
23:54Et il montre très bien
23:55que la manière
23:57dont ces gens fonctionnaient
23:58n'est plus possible aujourd'hui,
23:59il n'existe plus.
24:00C'était des gens
24:01qui sont nés
24:02avant la télévision.
24:05Donc,
24:05leur imaginaire
24:06était structuré
24:07par les livres.
24:10C'était déjà différent
24:11pour tous ceux
24:11qui sont nés après 1945,
24:13mais alors ceux
24:13qui sont nés aujourd'hui
24:14ou il y a 20 ans,
24:15c'est un autre monde.
24:16Alors,
24:17un dernier mot,
24:18il n'a pas eu le prix Nobel.
24:19Beaucoup d'auditeurs
24:20nous posent cette question.
24:21Comment le vivait-il ?
24:24Il se marrait.
24:27Il se marrait.
24:28Il m'interrogeait
24:30à chaque fois
24:30sur qui l'avait eu.
24:32Notamment quand c'était
24:32un Français.
24:33On s'est un peu amusé.
24:34notamment sur le franco-chinois.
24:37Trop anarchiste.
24:38Trop libre.
24:40Merci à tous les deux.
24:41Merci infiniment.
24:42Marc Weitzman,
24:43La part sauvage,
24:45publié chez Grasset.
24:47Je rappelle,
24:49Josiane Savignot,
24:50le titre de ce livre
24:52que vous aviez publié
24:53chez Gallimard
24:54avec Philippe Roth.
24:55Et toujours chez Gallimard,
24:57ce nouveau volume
24:58de ses romans
25:00qui vient de paraître
25:01remarquablement bien traduit.
25:03Avec mon livre préféré,
25:05Opération Shylock.
25:06Et qui couvre la période
25:081993-2007.
25:11Merci encore.
25:11Merci.
25:12Merci.
25:13Merci.
25:14Merci.
25:15Merci.
Commentaires