- il y a 1 semaine
Ce vendredi 20 février, Christopher Dembik est revenu sur la décision de la Cour suprême américaine sur les taxes douanière, dans l'émission Tout pour investir, la masterclass, sur BFM Business. Retrouvez l'émission tous les vendredis à 11h.
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00:00Pour investir, la masterclass, les signaux faibles.
00:04Quelque chose qui est important, qu'on a assez peu évoqué et qui reviendra dans l'agenda,
00:07c'est tout simplement la décision de la Cour suprême américaine sur les taxes douanières.
00:12Je suis ravi d'accueillir en plateau aujourd'hui Pierre Blanchet.
00:14Vous êtes responsable des solutions d'investissement pour les réseaux bancaires chez Amundi.
00:18On a déjà commencé avant l'émission de discuter un peu du sujet.
00:22Vous êtes le parfait expert sur ce domaine-là.
00:24Le point qui est important, j'aimerais juste qu'on aille déjà pour rappeler un peu de quoi on parle,
00:29parce que c'est vrai qu'au mois de janvier, la Cour suprême devait a priori statuer sur les taxes
00:33douanières
00:34qui ont été annoncées par l'administration Trump.
00:35Ça a été repoussé, repoussé au mois de février, alors potentiellement ou éventuellement pour aujourd'hui
00:40ou même pour repousser potentiellement au mois de mars.
00:43Est-ce que vous pouvez rappeler l'enjeu et notamment pourquoi c'est un élément qu'on devrait absolument surveiller
00:48parce que potentiellement disruptif ?
00:50Merci Christopher pour votre invitation.
00:52Donc en fait, le sujet, la Cour suprême doit décider si les droits de douane
00:56qui ont été mis en place par la Maison-Blanche sont légaux.
01:00C'est-à-dire qu'ils rentrent en fait dans le cadre d'une loi en fait qui touche sur
01:04ce qu'on appelle l'urgence économique
01:06et qui a été utilisée par Donald Trump.
01:08Si vous vous souvenez, dans le Liberation Day, il y a eu ce qu'on appelle les tarifs réciproques.
01:13Oui.
01:13On a eu aussi un tarif universel.
01:15Et puis on a eu d'autres choses en fait qui ont à la fin créé en fait un pourcentage.
01:20Et en fait, ça, ça correspond à deux tiers des tarifs douaniers qui ont été décidés par l'administration depuis
01:25l'année dernière.
01:26Et donc la question qui est posée à la Cour suprême, c'est est-ce que oui ou non en
01:30fait,
01:30cette décision est cohérente par rapport aux droits américains ?
01:33Est-ce que oui ou non, le président des États-Unis a le droit de décider de façon un peu
01:37personnelle dans ce cas-là ?
01:38Et non, pas le congrès finalement.
01:39Voilà, pas le congrès de ces tarifs douaniers.
01:42Mais ça touche quand même deux tiers des tarifs douaniers américains.
01:45Donc c'est assez significatif.
01:47C'est très très loin d'être anodin.
01:49On le voit, le marché, on avait un peu parlé au mois de janvier,
01:52puisque la décision devait être de mémoire autour du 20, si je ne me trompe pas.
01:55Ça a été repoussé.
01:56C'est de nouveau au cœur de l'agenda.
01:58Est-ce que vous pourriez, on a beaucoup échangé avant qu'on commence,
02:01et vous me parliez notamment d'une décision sur le Canada qui peut être intéressante, qui est importante,
02:06qui montre que finalement, c'est très loin d'être unifié au niveau du spectre politique américain ?
02:10Alors c'est un bon point.
02:11C'est qu'en fait, la Chambre de représentants, qui pour rappel, est à l'élection de mi-mandat en
02:16novembre,
02:17en fait, les représentants ont voté une loi qui bloque en réalité les droits de douane
02:23qui ont été mis en place sur le Canada, qui considèrent qu'en fait, ils ne sont pas légaux.
02:28On revient sur la problématique.
02:29En fait, c'est au congrès de décider.
02:31Alors pourquoi est-ce qu'on a eu cette bascule ?
02:32Déjà parce qu'il y a six représentants républicains qui sont passés dans le camp démocrate,
02:37donc information quand même importante, malgré la menace du président Trump.
02:41Mais également parce qu'on est dans une phase déjà électorale
02:45et que, en fait, ces tarifs douaniers rentrent dans la problématique de l'inflation.
02:50L'inflation qui est un sujet cœur de la campagne.
02:52Et ces tarifs douaniers sont en train d'être considérés comme étant, en fait, finalement,
02:56un peu un boulet, un peu impopulaire en réalité,
02:58puisque la petite musique inflationniste se maintient.
03:01Et on va dire que ça, c'est aussi à cause, en fait, des tarifs douaniers.
03:05Et donc, on voit déjà certains représentants qui commencent à basculer.
03:08Donc, c'est une décision qui n'a aucune chance d'aboutir,
03:11puisque pour qu'elle devienne une loi, il faut la signature de Donald Trump.
03:15Mais néanmoins, c'est un signal faible.
03:17Et là, on est vraiment dans le sujet d'une bascule qui est en train de se mettre en place.
03:21Oui, parce qu'on le voit dans les enquêtes d'opinion
03:23ou dans notamment l'indice de confiance du consommateur.
03:26Il y a vraiment un pessimisme qui est très important.
03:28Et dans le détail, il y a deux sujets.
03:30Le marché du travail, mais qui est lié finalement, d'une certaine manière,
03:32aussi à l'inflation et plus directement à l'inflation.
03:35Même, je crois, hier, donc jeudi, vous aviez un des membres du FOMC
03:41qui est plutôt proche de Donald Trump, qui disait
03:43« En raison des éventuelles tensions inflationnistes,
03:45je révise mes anticipations de baisse de taux pour cette année. »
03:48Alors qu'il était dans le camp vraiment des colombes,
03:50ce qui baisse massivement les taux.
03:52En termes d'impact, qu'est-ce qu'on peut attendre de la Cour suprême ?
03:55Alors, on ne va pas épiloguer sur le col de jour de la décision,
03:59mais vous avez à peu près trois scénarios.
04:01Et j'aimerais savoir notamment celui qui vous paraît le plus crédible.
04:03Voilà, pour rappel, trois scénarios.
04:05Le premier, la Cour suprême, dit oui.
04:07Le deuxième, la Cour suprême, dit non.
04:09Et le troisième, la Cour suprême, dit oui, mais.
04:12Alors, si la Cour suprême dit oui, à ce moment-là,
04:15les droits de douane aux États-Unis restent ce qu'ils sont aujourd'hui.
04:18À peu près 13% en moyenne, en réalité.
04:20C'est bien loin de ce qu'on imagine.
04:22Tout à fait.
04:23Mais ça reste important.
04:24La première conséquence, en fait, on a un transfert de responsabilité
04:28et de pouvoir vers la Maison Blanche au détriment du Congrès.
04:31Donc, ce n'est pas anodin comme décision.
04:33Et vous savez que Donald Trump utilise les tarifs douaniers,
04:36évidemment, pour des raisons économiques,
04:38pour rééquilibrer la balance commerciale,
04:40pour aussi réindustrialiser le pays.
04:42Mais pas que.
04:43Il utilise aussi les droits de douane
04:45pour faire pression sur le Groenland ou autre.
04:47Et donc, ça pourrait avoir un effet en politique étrangère.
04:50Et peut-être aussi en termes d'instabilité,
04:52voire sur le dollar, ça peut avoir une influence.
04:54Si, en revanche, la réponse est non,
04:56dans ce cas-là, il y a deux problèmes.
04:58C'est qu'il faut rembourser.
04:59Et ça, ce n'est pas négligeable.
05:01Comment ça se passe ?
05:02Alors, on a différents échos.
05:03La Maison Blanche commence à évoquer le sujet.
05:05Ils disent que ce ne sera pas immédiat.
05:06Ça prendra beaucoup de temps.
05:07Mais est-ce qu'on peut avoir un vrai impact
05:09sur le budget fédéral assez rapidement ?
05:11Alors, oui.
05:12Ça n'a pas un impact énorme.
05:14Mais il y a quand même à peu près 20 milliards de dollars
05:16qui, chaque mois, rentrent dans les caisses du Trésor,
05:19dans le cadre, en fait, de ces tarifs.
05:21Donc, au cumulé, c'est à peu près 130 milliards.
05:24Et si la décision venait à être mise en application un peu tardif,
05:27c'est-à-dire en juin, on serait sur plutôt 260.
05:30Donc, il faut rembourser.
05:32Rembourser, ça suppose déjà que les acteurs,
05:34les entreprises demandent à être remboursés.
05:36Un mécanisme administratif qui, bien évidemment,
05:38va être hyper complexe.
05:40C'est normal.
05:40Et les estimations sont qu'à peu près la moitié,
05:43une finée, seront remboursées.
05:45Néanmoins, il faut le faire, le mettre en place.
05:48Et alors, ce qui pourrait être assez problématique,
05:49c'est que, finalement, l'administration américaine
05:52va lancer une autre méthode,
05:54qui est, en fait, d'utiliser d'autres règles
05:56qui lui permettent de maintenir les droits de douane.
05:59Et donc, on aurait un remboursement,
06:01mais quasi instantanément,
06:02de droits de douane nouveaux qui s'appliqueraient
06:04en utilisant d'autres sections.
06:06Et en fait, ça amène au troisième scénario,
06:08qui, à mon avis, est le plus probable.
06:10C'est que la Cour suprême considère qu'en fait,
06:13c'est une extension du principe de la loi,
06:16mais une extension un peu trop forte.
06:18Et donc, il faut mettre des règles
06:19qui peuvent être des règles dans la durée.
06:22C'est-à-dire que le président a le droit de décider,
06:24mais uniquement sur une durée de 150 jours, par exemple,
06:28avant que le Congrès ne confirme.
06:29Une limite sur la proportion.
06:32Dire que, finalement, vous ne pouvez taxer
06:33qu'à 15%, 100 ou 20% sans l'accord du Congrès,
06:38voire même une limite sur l'objet.
06:40On peut décider que, finalement,
06:42ce ne sont pas des unions, par exemple, économiques
06:45comme l'Union européenne, mais seulement des pays.
06:46Ça peut être, finalement, assez fin, la réponse.
06:49Donc, là, la problématique, c'est qu'il va quand même falloir
06:51rembourser ce qui dépasse et garder, bien évidemment,
06:56ce qui reste.
06:56Et là, on reboucle sur le scénario 2 aussi.
06:58C'est que l'administration va très vite utiliser
07:02un certain nombre de règles qui lui permettent
07:03de réinstaller, en fait, cette...
07:06Ils ont d'autres leviers, finalement, pour réagir.
07:10J'ai deux questions dans la foulée.
07:12Alors, une première, si c'est le scénario 3,
07:15donc, entre guillemets, alors pas le plus anodin,
07:17mais le plus réaliste, probablement, on oserait dire.
07:19Est-ce qu'on peut envisager un impact sur le marché des actions,
07:23sachant qu'on est sur des marchés un tout petit peu fébriles ?
07:25Donc, est-ce que ça pourrait être, finalement,
07:28une bonne nouvelle du côté des marchés des actions ?
07:29C'est plus compliqué, j'imagine, à répondre.
07:31Et un autre sujet, j'aimerais vous interroger par la suite
07:33sur le dollar, parce que vous l'avez déjà un peu évoqué.
07:36Alors, en fait, je pense que le premier sujet,
07:37ça va être le marché obligataire.
07:39Oui.
07:40Puisque le marché obligataire, en fait,
07:41il a vraiment évolué sur les derniers mois.
07:44Il était relativement tendu sur le sujet des tarifs douaniers.
07:47Finalement, la corrélation était plutôt négative,
07:49c'est-à-dire, plus il y avait de l'outrance, en fait,
07:51sur les sujets douaniers,
07:53et plus les taux d'intérêt montaient.
07:54Et donc, ça fait baisser la valeur des obligations.
07:56Et on voit qu'en fait, depuis cet été,
07:58ça a basculé vers autre chose.
08:00C'est que, finalement, ces droits de douane sont les bienvenus,
08:02parce qu'ils renforcent, en réalité, la capacité de remboursement
08:06du trésor américain.
08:08Et donc, en réalité, si la réponse était négative,
08:12ça serait probablement pas très bon
08:13pour le marché obligataire américain.
08:14Donc, il faut faire attention à cette bascule.
08:16Notamment sur les taux longs ?
08:17En particulier sur les taux longs.
08:18On voit que là, les taux sont plutôt en phase baissière.
08:21D'ailleurs, il n'y a pas de tension qui est particulière,
08:23mais on pourrait avoir un petit pic.
08:24Alors, peut-être pas le pic qu'on a connu
08:26dans la foulée du jour de la Libération,
08:27où là, le marché obligataire était dans un schéma plus complexe.
08:30Non, mais ça sera un élément à prendre en compte.
08:32Il faudra trouver une autre source de financement
08:34pour équilibrer, ce qui est d'ailleurs un budget
08:36très largement déficitaire,
08:37et pour éviter la dérive.
08:39Donc, ensuite, on pourrait avoir une influence
08:41sur le dollar, effectivement.
08:43Alors, le dollar qui est un peu en train de se renforcer.
08:45On pourrait, effectivement,
08:46si cette décision n'est pas très claire
08:48ou si elle amène, finalement, un peu une surenchère.
08:50Il faut oublier qu'on peut avoir une surenchère aussi
08:52de l'équipe de Donald Trump,
08:53voire même de Donald Trump lui-même.
08:55Ça pourrait être assez négatif, en fait, sur le dollar,
08:57parce qu'on pourrait revenir dans la problématique.
09:00Finalement, il y a trop de tensions.
09:01Les institutions américaines sont sous pression.
09:04La Fed, le problème, semble réglé,
09:06mais maintenant, c'est la Cour suprême.
09:07Complètement problème de gouvernance.
09:08Sur les actions, je pense que ça va vraiment s'équilibrer,
09:11puisque finalement,
09:12si on est dans le scénario 3,
09:14c'est-à-dire une réponse qui est oui, mais
09:16certains secteurs vont bénéficier,
09:18d'autres vont être un petit peu pénalisés.
09:20Je pense que la difficulté, c'est vraiment en dehors des États-Unis.
09:23C'est pour les entreprises qui ont calé leur business
09:26sur, en fait, un taux de droit de douane
09:29qui semblait être fixé, en particulier en Europe.
09:31Et là, on va peut-être de nouveau devoir repenser,
09:34voire même renégocier.
09:36Et donc, je pense qu'en fait,
09:36s'il y a un endroit où on est un peu en pression,
09:38c'est peut-être en dehors des actions américaines,
09:41probablement en Asie ou en Europe.
09:42Mais voilà, ça sera...
09:43J'ai une dernière question sur le dollar.
09:46On en a parlé avant l'émission
09:47et je trouvais que votre point était intéressant.
09:49On se rejoignait d'ailleurs.
09:51On parle beaucoup de debasement trade,
09:53de fin du dollar, etc.,
09:54qui pourraient être justement accentuées
09:56par ces thématiques de guerre commerciale,
09:58taxes douanières, Fed,
09:59bon, tout le sujet qui est finalement lié à Trump.
10:01Et vous étiez assez sceptique, justement, à cet égard.
10:04Et je vous rejoins.
10:04Est-ce que vous pourriez l'expliquer
10:05pourquoi vous êtes sceptique à nos éditeurs et les spectateurs ?
10:08Alors, le débasement, c'est l'idée que les États,
10:11les grandes économies,
10:12ont émis beaucoup trop de dettes,
10:14que les banques centrales sont obligées
10:16de racheter cette dette pour éviter
10:17et que finalement, les États ne puissent plus se financer.
10:20Donc, ça veut dire qu'on émet plus de monnaie,
10:23ça veut dire que les taux d'intérêt
10:24ne sont pas à l'équilibre,
10:24qu'il y a plus d'inflation
10:25et qu'en fait, les monnaies,
10:27bon, quelles qu'elles soient,
10:28je ne vais pas en citer une spécifiquement,
10:30mais elles ont une tendance, en fait, à se déprécier.
10:32Elles n'ont pas la valeur qu'on imaginerait.
10:34Ça, c'est l'idée de débasement.
10:36Et donc, on le voit, il y a une rhétorique,
10:38il y a tout un narratif autour de ça
10:40et on utilise des proxys comme l'or, par exemple,
10:43comme parfois le bitcoin, par ailleurs,
10:46pour essayer de montrer qu'effectivement,
10:48on est dans cette phase de débasement.
10:49Alors, c'est vrai, le lien existe,
10:53existera entre le niveau de dette,
10:54la banque centrale et la valeur des monnaies.
10:56Et c'est vrai qu'aujourd'hui,
10:57on a évidemment beaucoup trop de dettes,
10:59en particulier sur les grandes économies.
11:00Mais faire le lien instantané,
11:02il me paraît un peu raccourci.
11:03Alors, pour plein de raisons.
11:04Déjà, parce qu'on a eu l'or, l'argent,
11:07mais on a vu que ça s'est recalé.
11:08En fait, dans les cours de l'or et de l'argent,
11:11il y avait aussi la difficulté de la géopolitique.
11:14Il y avait le risque sur la Fed.
11:16Il y avait plein d'autres paramètres.
11:17Beaucoup de spéculations aussi.
11:18En fait, pas grand-chose à voir avec le débasement.
11:20Vous n'avez pas de signaux, finalement,
11:22du marché obligataire,
11:23parce que si on avait un débasement,
11:25on aurait une pontification de la courbe des taux.
11:27C'est-à-dire que les taux longs
11:28seraient beaucoup plus élevés que les taux courts.
11:30Et ça, on ne le constate pas vraiment.
11:32Et puis, enfin, vous aurez une concurrence
11:34beaucoup plus forte d'autres monnaies.
11:37Et on voit que, finalement,
11:38peut-être que c'est la tendance,
11:39mais c'est une tendance qui est très longue.
11:41Donc, moi, je pense que cette idée,
11:43elle a du sens,
11:44mais elle est probablement à exprimer
11:46sur des horizons très, très longs.
11:47Le dollar reste la devise de référence
11:50pour beaucoup de transactions,
11:51si ce n'est l'essentiel,
11:52les transactions de matières premières.
11:53C'est une devise de réserve.
11:55Ça reste quand même clé dans le système.
11:57Mais c'est vrai que ça part de marché,
11:59entre guillemets, baisse.
12:00Mais c'est une tendance vraiment de long terme.
12:02Complètement.
12:02Vous parliez, juste pour conclure, de 2050.
12:05Et ça vous montre l'horizon,
12:06avant qu'on commence,
12:07l'horizon de très, très long terme.
12:08Il ne va pas se matérialiser aujourd'hui.
12:09Je vous rejoins complètement.
12:11Merci beaucoup,
12:11notamment pour l'effort de pédagogie.
12:14Pierre Blanchet,
12:14vous êtes responsable des solutions
12:15d'investissement pour les réseaux bancaires
12:17chez Amundi.
12:18Sous-titrage Société Radio-Canada
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