- il y a 9 heures
Julien Denormandie, ingénieur agronome et ancien ministre publie “Le Chant du sol” (Seuil), préfacé par l'écrivain et économiste Erik Orsenna. L'ancien ministre de l'Agriculture prône "une agriculture de conservation des sols".
Retrouvez "L'invité de 8h20" sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien-du-jeudi-19-fevrier-2026-8416512
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00:01France Inter, Benjamin Duhamel, Florence Paracuelos, la grande matinale.
00:07Dans le grand entretien ce matin à deux jours de l'ouverture du salon de l'agriculture,
00:11deux regards qui réfléchissent ensemble à notre rapport au vivant, à la terre et au sol,
00:18celui sur lequel nous marchons, ce sol qui se gorge d'eau dans l'ouest en ce moment,
00:23ce sol qui nous nourrit et que nous laisserons à nos enfants.
00:26On parle de questions existentielles sur notre modèle économique agricole,
00:30comment dépasser l'opposition entre écologie et productivisme.
00:34Par exemple, on en parle avec nos deux invités, Benjamin Duhamel.
00:38Bonjour Julien Denormandie.
00:39Bonjour.
00:39Merci d'être avec nous ce matin sur France Inter.
00:41Vous êtes ancien ministre de l'agriculture, ancien ministre du logement pendant le premier quinquennat d'Emmanuel Macron
00:45et vous publiez au seuil un ouvrage formidable, ça s'appelle Le champ du sol,
00:51ouvrage que vous préfacez, cher Éric Orsena, bonjour.
00:53Bonjour.
00:54Merci d'être avec nous, écrivain, académicien, ambassadeur de l'Institut Pasteur,
00:57mais aussi, et c'est une casquette moins connue peut-être des auditeurs, économistes des matières premières.
01:02Et venez avec nous, chers auditeurs, au 01 45 24 7000 et sur l'appli Radio France.
01:07Julien Denormandie, votre livre prend la forme d'un conte, c'est comme ça que vous le présentez,
01:12c'est l'histoire de la grève du sol.
01:14Un jour, le sol arrête de faire son boulot, il se laisse pourrir.
01:19Des immeubles se fissurent, la terre vomit, des vers de terre, des bactéries, des cailloux,
01:23plus rien ne pousse, la pluie n'est plus absorbée, et on va en reparler.
01:27Bref, c'est la catastrophe.
01:28Dans chaque conte ou fable, il y a une morale.
01:32Qu'est-ce que vous avez voulu dire avec ce champ du sol ?
01:35J'ai voulu d'abord parler de ce personnage, ce personnage à la fois incroyable, mais pourtant très ignoré, qu
01:41'est le sol.
01:42Vous savez, le sol, c'est un vieux monsieur, il a 470 millions d'années,
01:46et c'est probablement ce qui est le liant sans qui rien ne serait possible.
01:51Songez, vous en avez parlé, que sans le sol, il n'y aurait pas de modération de l'eau,
01:56il n'y aurait pas de rivière, il y aurait des inondations encore pires que celles qu'on connaît aujourd
01:59'hui.
02:00Ce qu'on dit peut-être un peu moins souvent, c'est que le sol contient deux fois plus de
02:04carbone qu'il n'y en a dans l'atmosphère.
02:07Ce qui veut dire que si demain le sol rejette tout le carbone qu'il contient, la planète brûle.
02:12Et puis le sol, c'est quand même là où il y a le plus de vivants.
02:16Alors, de bon matin, ce que je vais dire peut paraître incroyable,
02:18mais prenez juste une cuillère à soupe de sol, une cuillère à soupe.
02:23De terre donc ?
02:24De terre, d'humus.
02:25Dans cette cuillère à soupe, il y a plus d'êtres vivants que d'humains sur terre.
02:31Et donc le sol, c'est ce réservoir de biodiversité.
02:34Et pour autant, le sol, il est ignoré.
02:37D'abord, il est très méconnu.
02:39On a parfois cette volonté d'aller comprendre le sol de Mars, de la Lune, et on ignore notre propre
02:45sol.
02:45D'ailleurs, on a découvert un mot en lisant votre livre, c'est la pédologie, qui est l'étude du
02:50sol,
02:50qui est une discipline dont on ne parle jamais.
02:53Dont on ne parle jamais, et donc on est beaucoup plus...
02:56Et dans ce livre, il y a ce scientifique, M. Victor, qui va sur le plateau de Saclay,
03:00qui cherche d'autres personnes travaillant sur le sol,
03:03et il se rend compte que les chercheurs sont plus attirés par l'espace que le sol terrestre.
03:07Et puis surtout, nos sols, ils sont dégradés.
03:10On estime que 60 à 70% des sols européens, un peu moins en France, sont dégradés.
03:15Et donc, par ce conte, j'ai voulu redonner une forme de considération à cet ami précieux,
03:20qui est le sol, et permettre cette rencontre à travers M. Victor, ce physicien,
03:25Mme Germain, qui travaille dans la promotion immobilière,
03:28et le jeune Abel, cet agriculteur du Cantal.
03:31Éric Orsena, je crois savoir que vous avez incité grandement Julien de Normandie à écrire ce livre,
03:35à prendre la forme d'une fable d'un conte.
03:39Vous dites souvent qu'il faut donner une voix à ce qui ne peut pas parler.
03:44Les fleuves, les rivières, vous vous y êtes intéressé.
03:47Et là, il fallait donner une voix au sol, ce sol méconnu,
03:50et pourtant, si important, Julien de Normandie vient de le dire.
03:53Vous savez, on se rend compte que l'eau, ça fait 25 ans que je dis,
03:58attention l'eau, les déserts vont avancer, et les villes vont se noyer.
04:04L'eau. Mais l'eau, c'est une matière.
04:07Même si elle est très importante, c'est une matière.
04:10Pour déclencher des actions, il faut émouvoir.
04:13Donc, il faut incarner.
04:14C'est pour ça que je suis passé de l'eau aux rivières.
04:17Et le sol, c'est pareil.
04:18Moi, j'étais prof d'économie des matières premières, je ne connaissais pas le sol.
04:22Et j'ai eu un prof formidable, Marc-André Sélos,
04:24qui m'a dit, mais quand même, c'est incroyable.
04:27Tu marches dessus, tu t'en fous.
04:28Tu t'en fous.
04:29Donc, l'idée, c'est ça.
04:30Et quand on a fait notre livre avec Julien sur nourrir sans dévaster,
04:35nourrir, c'est vraiment la vraie contradiction, je lui ai dit.
04:37Mais passe par la fiction.
04:39Et moi, dans cette histoire, j'aime bien mes deux casquettes.
04:42C'est la casquette du propre d'économie
04:44et la casquette de celui qui raconte.
04:47Et c'est par le compte qu'on va émouvoir.
04:49Et si on peut émouvoir, on déclenche, on peut espérer l'action.
04:53Ce qui est paradoxal, quand même, Julien de Normandie,
04:55c'est que vous avez été ministre, on le rappelait,
04:57ministre de l'agriculture, ministre du logement.
04:59Vous étiez quelqu'un qui prenait des décisions,
05:01qui participait à des réunions dans les ministères.
05:04Et pourtant, là, ce n'est pas un essai,
05:05ce n'est pas un plaidoyer, c'est un compte.
05:07C'est quoi ? C'est une sorte d'aveu que l'action publique,
05:09quand il s'agit d'agriculture, d'écologie, en fait, ça ne sert plus à rien ?
05:11Non, je ne crois pas.
05:12Je pense d'ailleurs que ces personnages,
05:14ces cinq personnages qui vivent tous au même moment cette grève du sol,
05:20auxquels ils sont confrontés,
05:23et ce compte relate leurs doutes, leurs interrogations,
05:27mais aussi leurs actions.
05:28Et je parle évidemment des politiques à travers ce compte.
05:32Je crois que le compte était pour moi surtout un moyen
05:35d'essayer de vulgariser également cette rencontre avec ce personnage.
05:40À titre personnel, moi, il y a un ouvrage qui m'a énormément marqué,
05:44c'est « L'homme qui plantait des arbres » de Jean Junot.
05:48Cet ouvrage de 1953, c'est peut-être la première fable environnementale.
05:53C'est un texte absolument sublime,
05:55qui avait au centre un personnage,
05:57ce berger, Elzéard Bouffier,
05:59qui dans les Alpes de Haute-Provence,
06:02replantait des chênes pour redonner vie,
06:04et l'arbre était le lion.
06:06Et je me suis dit, peut-être qu'aujourd'hui,
06:08dans nos temps modernes,
06:09après l'arbre, il faut parler du sol.
06:11Et on part de loin.
06:13Songez ceux qui nous écoutent, par exemple, dans leur voiture
06:15et qui ont l'application Waze.
06:17Regardez, le sol est en blanc.
06:19Pour les plus anciens, regardez les cartes Michelin.
06:21Le sol est en blanc, la couleur du vide.
06:24Alors que le sol, pourquoi il est si noir dans la vraie vie ?
06:27C'est qu'il contient tellement de matière,
06:29il est tellement riche,
06:30qu'il absorbe toute la lumière.
06:33Et donc voilà, on voit que,
06:34dans nos sociétés, dans nos économies,
06:36dans notre politique,
06:37le sol est absent.
06:38La seule décision politique à l'international
06:41qui ait été prise ces dernières années,
06:43je le dis dans le compte,
06:44c'est en 2012, à l'ONU,
06:46où il y a une déclaration de l'ONU
06:50qui fait du 5 décembre la journée internationale du sol.
06:53Ce qui lui fait une belle jambe.
06:55Une belle jambe.
06:55Et pourquoi le 5 décembre ?
06:56Parce que c'est la date de naissance de Ramaneuf,
06:59le prédécesseur du roi de Thaïlande actuel,
07:01qui avait réintroduit une fabuleuse graminée,
07:04le vétivé.
07:05C'est une plante aux racines longues
07:07et le sol aime les racines longues.
07:09Voilà.
07:09C'est à peu près la seule décision
07:10qui ait été prise à travers le monde
07:13d'un point de vue politique international.
07:14Éric Orsena,
07:15vous qui vous êtes intéressé à l'eau,
07:18il faut qu'on parle de ce qui se passe en ce moment.
07:20Dans le livre,
07:21vous décrivez qu'avec cette grève du sol,
07:23Julien Denormandie,
07:24il y a des catastrophes absolument partout,
07:25notamment des crues,
07:27comme celles qu'on connaît en ce moment.
07:29On est à 35 jours de pluie consécutifs
07:31dans l'ouest de la France.
07:33C'est quoi, Éric Orsena ?
07:35C'est à la fois la bétonisation
07:37et le réchauffement climatique ?
07:38On est en plein dedans ?
07:39Alors, c'est ça qui est compliqué de bien savoir.
07:42C'est qu'évidemment,
07:44il doit y avoir un lien
07:45avec le dérèglement climatique.
07:48Notamment,
07:49quand vous avez une augmentation de la température,
07:52vous avez l'océan qui gonfle
07:54et quand l'océan gonfle,
07:56évidemment,
07:56c'est plus difficile pour les fleuves
07:58de se jeter
07:59parce qu'il y a une sorte,
08:01vous voyez,
08:01de rempart,
08:02premièrement.
08:03Mais deuxièmement,
08:04il y a toujours eu des tempêtes.
08:06Mais on a de plus en plus construit
08:08dans des endroits qui étaient inondables.
08:11Parce que, voilà,
08:12et puis le sol,
08:13on ne l'a pas fait vivre.
08:15Donc, c'est devenu une sorte d'autre béton,
08:18le sol.
08:18Comprenez ?
08:19Quand vous arrachez les haies,
08:22évidemment,
08:23ça ruisselle
08:24et ça emporte la terre
08:25en même temps que ça inonde.
08:27Donc, vous voyez,
08:28et alors,
08:28il faut faire attention
08:30entre des réactions répétitives
08:34plutôt que des adaptations.
08:36Comprenez ?
08:37Et c'est vrai que la question
08:39des zones inondables
08:40est absolument clé.
08:42Est-ce que,
08:42Julien de Normandie,
08:43notre pays,
08:45les décisions politiques
08:46permettent précisément
08:47de s'adapter
08:47à ces épisodes de cru
08:48qui vont se multiplier ?
08:51En voyant ces images,
08:52on se demande presque
08:53si ce que vous décrivez
08:54dans votre livre
08:55est susceptible
08:55d'advenir
08:56dans les années qui viennent.
08:57Et c'est vrai,
08:58je ne l'avais pas du tout prévu,
09:00mais le livre est d'une acuité
09:03toute singulière
09:04dans le moment qu'on vit.
09:05Vous savez,
09:05il y a deux choses,
09:06mais on voit la complexité.
09:07Je voudrais juste vous donner
09:07deux exemples
09:08que j'ai vécu
09:09en tant qu'ancien ministre
09:11de l'agriculture
09:11ou du logement.
09:12Il y a une agriculture formidable
09:14qui s'appelle
09:14l'agriculture de conservation
09:15des sols.
09:16C'est-à-dire une agriculture
09:17où on ne laboure pas les sols.
09:18Le sol déteste être nu
09:20et le sol déteste être labouré.
09:22Le fait de labourer,
09:23ça fait tasser le sol.
09:24Donc, l'eau ne pénètre plus.
09:25Et donc, il ne faut pas
09:27labourer le sol au maximum.
09:29Ça s'appelle l'agriculture
09:30de conservation du sol.
09:32Il s'avère qu'au moment
09:34où je vous parle,
09:34cette agriculture a besoin
09:36de désherbants.
09:37Le fameux glyphosate.
09:38On a réussi à limiter
09:40cette utilisation,
09:41mais on n'a pas réussi
09:42à totalement empêcher
09:44cette utilisation.
09:45On en a besoin.
09:46Vous voyez tous les débats...
09:47Ce que vous soulignez,
09:47c'est quoi ?
09:48C'est les injonctions
09:48contradictoires qu'il y a
09:49en permanence entre
09:50le réchauffement climatique,
09:52le fait de ne pas enlever
09:54aux agriculteurs
09:55des produits dont ils ont besoin ?
09:56En fait, ce que je souligne
09:57par cela,
09:58c'est la complexité du sujet.
10:00D'un point de vue eau,
10:01d'un point de vue carbone,
10:02il faut avoir cette agriculture
10:04de conservation des sols.
10:06Mais ça vient emporter
10:07une autre question
10:07qui est la question
10:08de la biodiversité.
10:09Que des enjeux environnementaux
10:10qui viennent parfois
10:11se percuter.
10:12Complexité,
10:13et il faut avoir le courage
10:14d'aborder cette complexité.
10:16Autre exemple,
10:16le logement.
10:17Songez que ces dernières décennies,
10:19par exemple,
10:19dans la région parisienne,
10:21entre ce qu'on avait
10:22le droit de construire
10:23et entre ce que nous avons construit,
10:25il y a un rapport
10:26de 1 à 2.
10:27C'est-à-dire qu'en fait,
10:28on aurait dû construire
10:29deux fois plus haut
10:30dans toutes ces zones
10:32de construction
10:33au niveau du bassin parisien.
10:35Et ce n'est pas
10:36les politiques,
10:37de manière générale,
10:38qui n'ont pas su.
10:38C'est aussi une pure question
10:40démocratique.
10:41Vous, comme moi...
10:42On veut une maison
10:43et pas forcément vivre dans un immeuble.
10:45vous ne voulez pas avoir
10:45un immeuble
10:47de six étages
10:48qui viennent se construire
10:49juste devant chez vous.
10:51Et le compte
10:52relate ces interrogations,
10:53y compris,
10:53par exemple,
10:54de Mme Germain,
10:55qui est chef de projet
10:56chez un promoteur immobilier
10:57et qui voit bien les limites.
10:59Et qui dit notamment
11:00le modèle de la société,
11:02de la maison individuelle,
11:03ça, il va falloir arrêter.
11:05Et ce qui, évidemment,
11:05crée tout de suite
11:06une sorte de débat politique immense.
11:07Chose qu'on a vécue d'ailleurs.
11:08Il y avait une ministre,
11:09Emmanuel Wargon,
11:10qui dans le débat
11:10avait à un moment donné
11:11esquissé cette question-là.
11:12Levé de bouclier absolu,
11:13le président de la République
11:14lui-même s'en était ému.
11:15Exactement.
11:18les défiscalisations
11:19qui permettent
11:19de défiscaliser
11:20des constructions neuves
11:21de bétonisation, etc.
11:23Il faut plutôt
11:23les réorienter
11:24sur de la défiscalisation
11:26qui vient rénover
11:27les anciens logements.
11:28Mais on voit bien
11:29la complexité
11:29parce que c'est aussi
11:30une question purement démocratique.
11:32Ce compte n'est pas du tout
11:33moralisateur.
11:34Il vient juste permettre
11:35à chacun de se questionner
11:36dans ce rapport
11:37à ce personnage
11:38qui est le seul.
11:39Alors, on a justement
11:40une question sur le béton
11:41au standard de France Inter.
11:43C'est Fernand
11:43qui veut vous la poser.
11:44Bonjour, bienvenue Fernand.
11:46Bonjour.
11:47Est-ce que si on rendait
11:49tout le béton perméable,
11:52comme par exemple,
11:53moi j'ai habité
11:53la Madeleine
11:54près de l'île,
11:55il y avait un tunnel
11:55qui était inondé
11:56à chaque fois
11:57qu'il pleuvait un peu,
11:58ils ont mis
11:59un revêtement
12:00perméable
12:01à base de vieux pneus
12:02d'abord,
12:03donc en plus
12:03il n'y avait plus d'eau
12:04et en plus
12:05il n'y avait plus de bruit.
12:06Et il y a un maire
12:07à l'île de la Réunion
12:08qui a décidé
12:10de percer ses rues
12:11avec un forêt
12:12de 1 cm,
12:13par exemple,
12:14sur 30 cm,
12:14qui fait que maintenant
12:16l'eau ne coule plus
12:17dans la mer.
12:18Qu'est-ce qu'on attend
12:19pour faire ça en France ?
12:21On peut faire ça
12:22mais il ne faut pas
12:23se leurrer.
12:23Je veux dire,
12:24quand vous mettez
12:24des couches de béton
12:25partout sur les sols,
12:27évidemment que le sol
12:28n'a plus ses fonctions
12:29vitales
12:30de respiration,
12:32d'absorption.
12:33Et donc,
12:34en fait,
12:34moi je pense
12:34qu'il faut aussi
12:35s'interroger
12:36sur notre rapport
12:38à ce sol
12:38et parfois revoir
12:40des habitudes.
12:40On parlait du logement,
12:41vous savez,
12:41la dernière grande théorie
12:43du logement
12:44à la date de 1933,
12:45c'est la charte d'Athènes
12:46et on construit
12:47toujours nos villes
12:48selon cette vision
12:49du début du XXe siècle.
12:51Et c'est ça
12:51qu'il nous faut arriver
12:52à changer
12:52mais ça doit être
12:53une sorte de récit collectif
12:55qu'il nous faut réécrire.
12:56Ce conte,
12:57cette fable,
12:58Julien Normandie-Ricorsena,
12:59parle aussi
12:59d'une question
13:00qui agite beaucoup
13:00les débats politiques
13:03sur la question
13:03de l'agriculture,
13:04c'est la question
13:05des pesticides.
13:06Et vous faites dire,
13:07Julien Normandie,
13:08à un personnage
13:09que 3,7 millions
13:10de tonnes de pesticides
13:11et 200 millions de tonnes
13:11d'engrais minérales
13:12sont déversées chaque année.
13:13Le sol
13:14ne l'accepte plus.
13:15Et là,
13:15Ericorsena,
13:16je voudrais avoir votre regard
13:17sur précisément
13:17ces injonctions contradictoires.
13:19On voit bien
13:19qu'il y a
13:19des fortes mobilisations
13:20contre les pesticides
13:22sur la question
13:22des néonicotinoïdes.
13:23Je rappelle que c'est
13:24Julien Normandie,
13:26vous avez réintroduit
13:27ces insecticides
13:29tueurs d'abeilles.
13:29Débat aussi autour
13:30de la loi du plomb
13:31sur ce qu'on appelle
13:32l'acétamipride.
13:33Comment est-ce que
13:34on gère à la fois
13:35ce besoin de protéger
13:37les écosystèmes
13:38et ces agriculteurs
13:39qui disent
13:39nous,
13:39on n'a pas les moyens,
13:41on n'a pas de substituts ?
13:42Vous vous rendez compte
13:43ce que c'est que la vie
13:44d'un agriculteur ?
13:45Il se trouve que je passe
13:46la moitié de mon temps
13:47en Bretagne-Nord,
13:49dans un haut lieu
13:49de production
13:50des légumes
13:51et des fruits.
13:53Maintenant,
13:54nous importons plus
13:55à l'étranger
13:56de fruits et légumes
13:58que nous en produisons.
14:01Chez moi,
14:02près de Paimpol,
14:03le fameux coco magnifique,
14:06on a assisté
14:07à une diminution
14:08le coco,
14:09exactement.
14:10On a,
14:10d'une année sur l'autre,
14:12une baisse de 17%.
14:13Vous savez quel est
14:14le prix d'un chou-fleur,
14:16là,
14:16qui rémunère
14:18un agriculteur ?
14:1843 centimes.
14:20Alors,
14:20j'aime bien
14:21les grands distributeurs
14:22qui disent
14:22le prix le plus bas possible.
14:25On ne paye pas
14:26la nourriture
14:27à son prix.
14:29Notamment parce que
14:30le logement est devenu
14:30de plus en plus cher.
14:32Mais c'est ça,
14:32cette question.
14:33Donc,
14:33on doit revoir
14:34notre relation
14:35avec les agriculteurs
14:37en les saluant,
14:38parce que c'est quand même
14:39eux qui nous nourrissent
14:40au lieu de les accabler
14:41et tout ça.
14:42Donc là,
14:42on va voir
14:42et donc,
14:43on s'adapte
14:44par des petits coups,
14:45etc.
14:46Comme vous l'avez dit,
14:47c'est en grande contradiction,
14:48mais il n'y a pas de vision.
14:50C'est quoi
14:50l'agriculture française ?
14:52Est-ce que vous imaginez
14:53la France
14:53en déficit commercial
14:55sur l'agriculture ?
14:57Notre richesse ?
14:57Il n'y a pas que l'industrie.
14:59Comprenez ?
14:59C'est cette question.
15:00C'est pour ça
15:01qu'un grand débat national
15:02sur cette affaire.
15:03Moi,
15:03j'ai connu ça
15:04quand j'étais tout petit
15:05avec Edgar Pisani.
15:06Edgar Pisani,
15:06il a lancé cette affaire.
15:08Maintenant,
15:08il faut ça.
15:09Alors,
15:10Julien,
15:10et puis aux affaires,
15:11c'est dommage.
15:11Pour qu'on comprenne bien
15:12Julien Denormandie,
15:13vous passez quand même
15:14150 pages du livre
15:15à nous dire
15:16qu'il faut produire,
15:17vivre autrement,
15:18mais notamment produire
15:19autrement
15:20en agriculture.
15:21Qu'est-ce que vous dites
15:22des pesticides
15:25et des insecticides
15:26dont les agriculteurs
15:28ne peuvent pas se passer ?
15:29Notamment
15:30ceux de la loi Duplomb
15:32avec un sénateur
15:33qui redépose
15:34une proposition de loi
15:35pour réintroduire
15:37à l'acétamipride
15:37avec une limite
15:39dans le temps
15:39pour certaines cultures
15:40en particulier.
15:40Est-ce qu'il a raison ?
15:42En fait,
15:43moi,
15:43je pense que ce débat,
15:43il a été très mal enmanché.
15:45Et Benjamin Duhamel l'a dit,
15:46je l'ai vécu en mon temps.
15:48Je pense qu'il ne faut pas
15:49le prendre comme ça.
15:50Typiquement,
15:50l'acétamipride,
15:51quand vous demandez aux auditeurs
15:52est-ce qu'il faudrait
15:52introduire l'acétamipride,
15:54il n'y a pas une personne
15:55qui va lever la main
15:56en disant
15:56oui,
15:57il faut que je le fasse.
15:58Prenons le débat autrement.
15:59Je vais partir des noisettes.
16:00Il s'avère que la France
16:01était un grand producteur
16:02de noisettes
16:03et qu'il y a un insecte
16:04qui vient les ravager.
16:05On s'en souvient,
16:07c'est le petit trou noir,
16:08vous savez,
16:08dans les noisettes,
16:09le balanin.
16:10Il s'avère qu'en France,
16:13l'acétamipride
16:14était utilisée
16:15pour lutter
16:15contre ce ravageur.
16:16Il s'avère qu'aujourd'hui,
16:17il n'y a pas de substitut.
16:18On ne sait pas faire autrement.
16:19C'est bien,
16:20ce n'est pas bien.
16:20Ce qui est sûr,
16:21c'est qu'il faut investir
16:22massivement dans la recherche.
16:23Mais on ne sait pas faire
16:24au moment où je vous parle.
16:25Donc on est pragmatique.
16:26Parce que la recherche agronomique
16:27prend du temps.
16:27Et donc, en fait,
16:28la question qui nous est posée,
16:29c'est soit on arrête
16:30de manger des noisettes.
16:32Parce qu'aujourd'hui,
16:32les noisettes viennent de Turquie
16:33et c'est des noisettes
16:35qui sont produites
16:36de manière immonde.
16:37Pardon l'expression,
16:38mais on n'aurait jamais
16:40le droit de les produire.
16:40Donc soit on se dit
16:41à tout le monde
16:42on arrête de manger
16:42de les noisettes.
16:43La messe est dite.
16:44Soit on se dit,
16:45on fait,
16:46et moi je prône pour ça,
16:47une sorte de protectionnisme
16:48agricole.
16:48Je prône pour ça.
16:49Soit on dit,
16:51on investit massivement
16:52dans la recherche
16:52et dans le temps nécessaire
16:54parce que la recherche agronomique
16:55met du temps.
16:56Eh bien,
16:56nous nourrissons.
16:57Julien Normandie,
16:58je me fais peut-être
16:58le porte-parole
16:59de certains auditeurs
17:00qui nous écoutent ce matin
17:00et qui se dit,
17:01Julien Normandie,
17:01il est un peu gonflé
17:02parce que sur plusieurs,
17:03enfin 150 pages,
17:04il dit qu'il faut respecter
17:06les sols,
17:07que les sols ne sont pas
17:09assez appréciés
17:10et c'est celui
17:11qui a réintroduit
17:12des néonicotinoïdes
17:14quand il était
17:14ministre de l'Agriculture.
17:15Celui qui ce matin
17:16appelle à une forme
17:17de pragmatisme
17:18sur la question
17:18de l'acétamipride.
17:20Vous voyez bien
17:21la mobilisation
17:21qu'il y a dans l'opinion
17:22contre ces pesticides
17:24avec des débats aussi
17:25qu'il y a sur les substituts
17:26que l'on peut apporter
17:27à ces pesticides-là.
17:29Est-ce que c'est
17:29que vous avez changé d'avis ?
17:30Est-ce que...
17:31Non, je pense qu'il y a
17:32une forme de cohérence profonde
17:33dans ce que je dis.
17:34Je dis juste,
17:34posons-nous les bonnes questions.
17:36Est-ce que...
17:36Je comprends totalement
17:38que vous soyez contre
17:39de dire qu'il faut
17:40réintroduire des pesticides.
17:42Moi, je ne suis pas contre.
17:42Je pose des questions.
17:43La personne que vous relatez.
17:45Je comprends pleinement.
17:46Mais dans ce cas-là,
17:48dans ce cas-là,
17:49c'est arrêtons de manger
17:50des noisettes,
17:51arrêtons de manger du sucre
17:52parce que ces noisettes,
17:53ces sucres,
17:54mais c'est vrai
17:54pour les cerises
17:55qui viennent d'Espagne.
17:56C'est vrai pour du jambon espagnol
17:58qui pourrissent
17:59les nappes phréatiques en Espagne.
18:00C'est vrai pour des tomates
18:01qui viennent du Maroc.
18:02C'est des produits
18:03qui ne pourraient pas
18:04être faits chez nous.
18:05Et donc, en fait,
18:06ce que je dénonce,
18:07c'est de dire
18:08si la solution,
18:09c'est on arrête nos productions
18:10et on importe
18:11des trucs merdiques,
18:12ça n'a aucun sens.
18:14Donc moi, ce que je dis,
18:15c'est pour accélérer
18:16les transitions.
18:17Et je suis un fervent défenseur.
18:19Je me suis opposé
18:20quand Futintan
18:21a été mentionné
18:22le mot de pause
18:23dans la transition
18:25environnementale agricole.
18:26Je pense qu'au contraire,
18:27il faut accélérer
18:28cette transition.
18:28Mais cette transition
18:30ne pourra être accélérée
18:31que si on protège
18:32nos agriculteurs.
18:33Donc protectionnisme,
18:35achat français
18:35dans la commande publique
18:36et si on investit
18:38dans la recherche
18:38pour trouver les substituts.
18:40Mais entre les deux,
18:41c'est difficile.
18:42Il faut accepter
18:42cette complexité.
18:43Alors, il faut aussi
18:44qu'on parle de l'eau
18:45en agriculture
18:46parce que là aussi,
18:47il y a beaucoup
18:47d'antagonisme.
18:49Dans la loi Duplomb,
18:50il était question
18:51de desserrer
18:52les réglementations
18:53de l'eau
18:54et des retenues d'eau,
18:55ce qu'on appelle
18:56les méga-bassines.
18:57L'eau, ce sera l'une des priorités
18:58de la loi d'urgence agricole
19:00qu'a promis
19:01le Premier ministre
19:02Sébastien Lecornu
19:04avant l'été.
19:06Éric Orsena,
19:07c'est quoi votre position
19:08sur cette gestion
19:10de l'eau
19:10et sur
19:11notamment
19:11ce que les écologistes
19:13appellent
19:13les méga-bassines ?
19:14Alors, quand on me demande
19:16est-ce que vous êtes
19:17pour les retenues ?
19:18Quand vous dites
19:19bassines,
19:20vous êtes battus
19:21parce que bassines,
19:22c'est pas bien.
19:23Mais je me dis
19:24alors, où ça se passe
19:26et avec qui ça se décide ?
19:28Je vois les exemples
19:29très clairs.
19:30Dans les deux Sèvres
19:31où il y a
19:32Sainte-Seline,
19:33personne ne se parlait
19:33et il y a des gens
19:35qui ont décidé
19:35on va faire
19:36entre guillemets
19:36la méga-bassine.
19:38Très bien.
19:38Tout le monde est contre.
19:39Alors qu'il y a
19:40des vraies nécessités.
19:41Juste à côté
19:42en Vendée.
19:43On se parle depuis toujours.
19:44Il y a des retenues partout.
19:46Beaucoup plus faibles
19:46et tout le monde
19:47est partenaire
19:48et tout le monde
19:49est d'accord.
19:50Ce qui est très passionnant
19:51avec l'eau.
19:52C'est pour ça que
19:52vous sentez
19:53mon implication.
19:55C'est que l'eau
19:56c'est pas seulement
19:56le moteur de la vie,
19:59c'est le miroir
20:00de notre société.
20:01Dis-moi comment
20:02tu gères l'eau.
20:03Dis-moi comment
20:04tu partages l'eau.
20:05A quel prix ?
20:06Au bénéfice de qui ?
20:07Je te dirais
20:07à quelle société
20:08tu appartiens.
20:09Et on voit bien
20:10dans la gestion de l'eau
20:11exactement
20:12tous les défauts,
20:14les périls
20:15de notre société là.
20:16Et donc il faut,
20:17on prend
20:18quelle est la bonne échelle.
20:20La bonne échelle
20:21c'est évidemment
20:21le bassin versant.
20:22On se met d'accord
20:23et on répartit.
20:24Mais c'est pas quelqu'un
20:25qui va décider moi
20:26parce que c'est des grandes
20:27exploitations.
20:28Et donc la question
20:29de l'eau encore une fois.
20:30C'est à la fois vital
20:31et c'est le miroir.
20:33Là aussi vous pouvez
20:34écouter le sol.
20:35Je veux dire que si
20:35le sol il a des enseignements
20:37incroyables.
20:37Il a enfoui
20:38ce qu'on va chercher
20:39par exemple
20:39les produits pétroliers
20:41et on fait
20:41le réchauffement climatique
20:43et il nous redonne
20:44ce dont on a besoin
20:45comme l'eau et l'oxygène.
20:46Mais un seul gorgé d'eau
20:48est un seul
20:49qui fait que l'eau
20:50va ruisseler
20:50et finira à la mer.
20:52Un seul
20:52qui en revanche
20:53peut faire pénétrer l'eau
20:54dans les nappes phréatiques
20:55est un seul
20:56qui va restocker l'eau.
20:57Et donc en fait
20:58retenir de l'eau
20:59va dépendre
21:00de l'état du sol.
21:01Julien de Normandie
21:02comme ministre de l'agriculture
21:03vous avez assisté
21:04à un certain nombre
21:05d'inaugurations
21:05du salon de l'agriculture.
21:06Celui de cette année
21:07ouvrira samedi.
21:09Dans un contexte particulier
21:10pour la première fois
21:11depuis sa création
21:11il n'y aura pas de bovins
21:13à cause de la dermatose
21:15nodulaire.
21:15Il y a des agriculteurs
21:16en colère
21:16à cause de la signature
21:17du traité de libre-échange
21:18entre l'Union européenne
21:19et les pays du Mercosur.
21:21Est-ce que c'est encore une fête
21:22le salon de l'agriculture
21:23ou est-ce que c'est
21:23le lieu d'expression
21:25des souffrances
21:26d'une profession
21:27qui pour beaucoup
21:27n'en peuvent plus ?
21:28Non c'est avant tout
21:30une fête
21:30et je crois que
21:31tous les agriculteurs
21:32considèrent le salon
21:33de l'agriculture
21:33comme une fête
21:34et je dis à ceux
21:35qui nous écoutent
21:35même s'il n'y a pas de vache
21:36je parlais avec le directeur
21:38du salon dernièrement
21:39même s'il n'y a pas de vache
21:40les organisateurs du salon
21:41ont prévu plein d'autres choses
21:43donc aller au salon
21:43de l'agriculture
21:44c'est aussi une expression
21:45de soutien vis-à-vis
21:46du monde agricole.
21:48Après les défis
21:48ils sont immenses
21:49et vous savez
21:50dans le compte
21:51il y a une scène
21:52qui se passe avec ce jeune
21:53agriculteur Abel
21:54et ses compères
21:55qui vont au siège
21:56de l'OMC
21:57et l'image
21:59c'est la beauté
22:00d'un compte
22:00c'est-à-dire
22:00tout est faux
22:01mais tout est vrai
22:01toutes les scènes
22:02sont évidemment
22:04de la fiction
22:05mais reposent uniquement
22:06sur des lieux véritables
22:07et des faits réels
22:09et ils vont au siège
22:10de l'OMC
22:10et l'image est frappante
22:11le siège de l'OMC
22:12ils ont tout rénové
22:13c'est du béton
22:14partout dans l'atrium
22:15partout partout
22:16au milieu
22:16il y a un ficus
22:17qui est emprisonné
22:18entre les dalles de marbre
22:20et la verrière en haut
22:22et le béton sur les côtés
22:23et bien ça en dit long
22:24du commerce international
22:26c'est-à-dire qu'en fait
22:27le commerce international
22:28aujourd'hui a considéré
22:29qu'il pouvait mettre
22:30sous sceller la nature
22:31ça n'a aucun sens
22:32donc moi je suis un fervent
22:34opposant au Mercosur
22:35je suis pour le libéralisme
22:36malgré les filières
22:37qui vont pouvoir
22:38en tirer des bénéfices
22:39oui parce qu'en fait
22:39quand le libre-échange
22:41et nos accords commerciaux
22:43notre commerce
22:43ne prend pas en compte
22:45la protection de l'environnement
22:46qui n'est pas valorisée
22:47aucunement
22:48les fameuses
22:49close miroir
22:49qu'il faut mettre en place
22:51on marche sur la tête
22:52et ça finira mal
22:53donc il faut absolument
22:55que cette prise en compte
22:57de l'environnement
22:57soit revalorisée
22:59dans nos échanges
22:59Julien Denormandie
23:01à chaque fois
23:02à chaque fois
23:04on arbitre
23:05contre la nourriture
23:06et ceux qui la produisent
23:08à chaque fois
23:08on préfère les voitures
23:10on préfère les services financiers
23:11à chaque fois
23:12il y a une sorte de maladie
23:14dans notre société
23:15d'écraser l'essentiel
23:17et on préfère le subalterne
23:19et c'est ça l'affaire
23:20c'est ça la bataille
23:21c'est ce qui s'est passé
23:21avec le Mercosur
23:22complètement
23:23et quand on dit ça
23:24vous voyez à quel point
23:25on aime nos agriculteurs
23:26avec Eric Orsona
23:27mais on n'a aucunement
23:30un discours
23:30qui consiste à dire
23:31il ne faut pas accélérer
23:32les transitions
23:32je le redis
23:33il faut juste
23:34pour les accélérer
23:35savoir les protéger
23:36et absorber
23:37la complexité des choses
23:38parce que rien n'est simple
23:39dans le vivant
23:40et vive la science
23:41au sens plein
23:42vive la science
23:43comme jamais
23:44à l'inverse
23:45de tous ces crétins
23:46comme ça
23:46mortifères
23:47de l'autre côté
23:48de l'Atlantique
23:48une dernière question
23:49à tous les deux
23:50vous avez été
23:51deux fervents soutiens
23:53d'Emmanuel Macron
23:53parmi les premiers
23:54vous qui avez été
23:55Julien Denormandie
23:56ministre
23:57sur tout le premier
23:58quinquennat
23:58d'Emmanuel Macron
23:59Eric Orsona
23:59vous étiez l'un de ses
24:00premiers soutiens
24:01neuf ans
24:02après le début
24:04de son mandat
24:05l'homme du
24:06make our planet
24:07great again
24:08il a été à la hauteur
24:09de ses ambitions
24:11sur le climat
24:12on prend le Mercosur
24:14moi j'en suis le témoin
24:15le président
24:16s'est toujours
24:17opposé au Mercosur
24:18et on peut prendre
24:20d'autres
24:21sujets
24:21non
24:23je le dis
24:24je le redis
24:25je l'ai vécu
24:26de l'intérieur
24:27il s'est toujours
24:28opposé
24:28au Mercosur
24:30après
24:31il faut continuer
24:32il faut aller
24:33beaucoup plus loin
24:33je vous prends un exemple
24:35parce que c'est un combat
24:36je trouve que
24:37l'état
24:38et les collectivités
24:39territoriales
24:40ne sont pas à la hauteur
24:41sur la commande publique
24:42je ne comprends pas
24:42si demain
24:44toutes les cantines
24:45de nos enfants
24:45tous les hôpitaux
24:47toutes les cantines
24:48administratives
24:49et les restaurants
24:49des entreprises
24:50ne servaient que
24:51de la viande française
24:52du poulet français
24:53le poulet brésilien
24:54il est bourré
24:55aux antibiotiques
24:55de croissance
24:56que du cochon français
24:57il n'y aurait pas
24:58de sujet de Mercosur
24:59donc oui
24:59les politiques
25:00doivent aller
25:00beaucoup plus loin
25:01et bien écoutez
25:02merci beaucoup
25:03à tous les deux
25:04Julien Denormandie
25:05je rappelle le titre
25:06de votre livre
25:07le chant du sol
25:09édité au seuil
25:10et préfacé
25:11par Eric Orsena
25:13merci beaucoup
25:13de parler du sol
25:14ça n'arrive pas si souvent
25:16donc un grand merci
25:16à vous d'avoir donné
25:17la parole à ce personnage
25:18et bien écoutez
25:19merci d'avoir été
25:19au micro d'Inter
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