- il y a 1 jour
Nos invités sont Nathalie Loiseau, eurodéputée Renew, et Gérard Araud, ancien ambassadeur de France aux États-Unis, ancien représentant permanent de de la France auprès de l'ONU. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien-du-mardi-20-janvier-2026-4804007
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00:00Faut-il passer à la contre-offensive face à Donald Trump qui veut s'emparer du Groenland
00:05et menace tous ceux qui tentent de contrecarrer ses ambitions ?
00:08L'Europe doit-elle montrer les dents ?
00:10L'humiliation a-t-elle assez duré ?
00:12Sommes-nous prêts à faire des sacrifices pour tenir tête au président américain
00:16qui relance la guerre commerciale ?
00:19Deux invités pour tenter de répondre à ces questions dans le grand entretien ce matin.
00:24Benjamin Duhamel.
00:24Bonjour Nathalie Loiseau.
00:25Bonjour Benjamin Duhamel.
00:26Merci d'être avec nous ce matin sur France Inter, députée européenne Horizon,
00:30ancienne ministre des Affaires européennes et face à vous Gérard Arrault, bonjour.
00:34Bonjour.
00:35Merci d'être avec nous dans ce studio, vous êtes ancien ambassadeur de France aux Etats-Unis
00:38et ancien représentant permanent de la France aux Nations Unies entre autres.
00:42Ça fait donc un an que Donald Trump est de retour à la Maison Blanche,
00:45un an de crise, de négociations, d'efforts pour ne pas le contrarier,
00:49un an de coup de force du président américain.
00:52Avant d'entrer dans le détail de la situation actuelle, question à tous les deux,
00:56comment est-ce que vous qualifiez cette première année qui paraît déjà si longue, Nathalie Loiseau ?
01:03Écoutez, l'Alliance Atlantique est en soins palliatifs et les Européens ont mis du temps à se l'admettre.
01:09Vous savez ce que disait Peggy, il faut voir ce que l'on voit.
01:13Eh bien maintenant, on ne peut pas dire qu'on ne voit pas que le président des Etats-Unis
01:18confond en quelque sorte l'Alliance Atlantique avec le pacte de Varsovie.
01:22Pendant la période du pacte de Varsovie, les Tchèques, qui avaient un humour noir,
01:27disaient que c'est quand même la seule alliance militaire où on attaque exclusivement ceux qui en sont membres.
01:33Aujourd'hui, pour Donald Trump, l'Alliance Atlantique, c'est un endroit où on ne s'en prend pas à la Russie,
01:39au contraire, mais c'est un endroit où on s'en prend au Danemark pour lui prendre un territoire.
01:43Gérard Arrault, Nathalie Loiseau dit à l'instant, l'OTAN en soins palliatifs.
01:49Emmanuel Macron, jadis disait, en état de mort cérébrale.
01:52Vous avez eu cette expression dans les colonnes du point, vous parlez d'une révolution trumpienne.
01:56Au bout d'un an du Trump 2, comment est-ce que vous caractérisez le moment qu'on est en train de vivre ?
02:03Moi, j'ai été très frappé par la radicalisation, l'accélération du trumpisme au cours de ces dernières semaines,
02:09où il a franchi de nouvelles limites.
02:14J'ai maintenant la certitude que l'objectif, c'est d'abattre l'ordre libéral, à l'intérieur comme à l'extérieur.
02:21Je crois qu'il ne faut pas oublier ce qui se passe à l'intérieur des Etats-Unis,
02:26qui est extrêmement brutale, comme vous le savez, l'arrestation par des gens masqués dans la rue,
02:34sans intervention du juge, l'utilisation de la justice contre le président de la Banque Centrale, etc.
02:42Nous assistons bel et bien à une volonté délibérée de substituer à cet ordre libéral.
02:49Un régime illibéral ?
02:51Comment ?
02:52Un régime illibéral ?
02:53Je dirais un régime, comme le disait Pierre Aski, un régime où le droit ne compte plus,
03:00il n'y a plus que la force qui compte, la force à l'intérieur,
03:04où les contre-pouvoirs ont été balayés, sont en ruine, mais aussi la force à l'extérieur.
03:10Alors, rentrons dans le vif du sujet de ce qui nous concerne, nous les Européens,
03:14puisqu'après avoir méprisé l'Europe, lancé une guerre commerciale dès les premières semaines de son mandat,
03:19Donald Trump ressort l'artillerie des droits de douane, contre huit pays européens qui ont envoyé quelques soldats au Groenland.
03:26Cette nuit, il prenait même 200% de taxes sur les champagnes et les vins français,
03:30parce que la France refuse de rejoindre son Conseil de la paix,
03:33qui est une sorte d'instance à sa gloire, qui ferait concurrence à l'ONU.
03:38On est là dans le chantage, c'est ça qui définit la politique de Trump à notre égard ?
03:43On est dans le racket, et les Européens, pendant un an, ont tenté ce que j'appellerais chez un enfant l'éducation positive.
03:53Et c'est le naufrage de l'éducation positive, l'apaisement, surtout pas le déranger,
03:57parce que si on le contrarie, il va tout casser, plus on le laisse faire, plus il casse de la vaisselle.
04:04Donc aujourd'hui, c'est le moment de la fermeté, c'est le moment...
04:07Sur un enfant, on remettrait un cadre, parce qu'on sait très bien qu'un enfant agité, ça peut devenir un forceur, un jour.
04:15Et aujourd'hui, il se comporte comme un forceur, vis-à-vis des Européens.
04:18Ça veut dire qu'on arrête de laisser passer l'orage, cette fois, ça y est, on rentre dans le rapport de France.
04:22On arrête de courber les Chines, il faut dresser la tête, c'est maintenant ou jamais.
04:27Soit on s'affirme, soit on se fait respecter, soit on sort de l'histoire.
04:31Gérard Harraud, il faut, et on va parler bien sûr de ce que peuvent faire les Européens en termes de riposte,
04:35mais parler de ce qui est encore arrivé de cette dernière minute, cette nuit,
04:38avec une impression, effectivement, d'un Donald Trump quasiment en roue libre.
04:42Interrogé sur le fait que la France ne veut pas participer à ce fameux Conseil de la paix,
04:46il parle de ces 200% de taxes et dit de toute façon, Emmanuel Macron, il sera bientôt plus au pouvoir.
04:51Donald Trump, qui sur son réseau social, décide de publier lui-même un message qu'Emmanuel Macron lui a écrit,
04:57lui disant, bon Donald, autant je te comprends sur l'Iran et sur la Syrie, autant sur le Groenland, on n'est pas d'accord.
05:02C'est cette impression d'être une sorte de président américain qui est en roue libre.
05:07Exactement, il est totalement en roue libre, il est en vrille.
05:11Et au fond, la question qu'on peut se poser, c'est comment est-ce qu'un pays comme les Etats-Unis,
05:17l'opinion publique, les fameux contre-pouvoirs, notamment le Congrès,
05:22comment nos amis américains peuvent-ils accepter ça ?
05:26C'est ça la vraie question.
05:28La question, au fond, n'est pas Trump.
05:30Trump fait ce qu'il veut, il est Trump, mais comment se fait-il que tout un pays ne réagit pas pour le moment,
05:37et en particulier les opposants, les démocrates ?
05:40Et de nouveau, ce n'est pas pour critiquer les Etats-Unis,
05:43c'est quand même une leçon que doit se poser toute démocratie,
05:47et je dirais en particulier la France, qui elle n'a pas les contre-pouvoirs comportant les Etats-Unis.
05:52Mais nous, les Européens, Nathalie Loiseau, Trump, il est attendu demain à Davos.
05:58Il annonce qu'une réunion aura lieu entre les différentes parties sur le Groenland.
06:02Qu'est-ce qui va se passer ? Est-ce que cette fois, les Européens vont lui tenir tête ?
06:08Il y aura sans doute des discussions à Davos, encore que l'après-midière ministre danoise a dit qu'elle ne viendrait pas à Davos.
06:14Elle n'a pas envie d'être convoquée par Donald Trump, avec les scénographies dont il est familier.
06:18Donc il peut annoncer ça, mais ce n'est probablement pas là que ça va se passer.
06:23Il va y avoir une réunion des chefs d'Etat et de gouvernement...
06:26Alors Emmanuel Macron l'invite à un G7 le lendemain jeudi.
06:29Voilà, et il y a une réunion des chefs d'Etat et de gouvernement européens,
06:33qui doivent d'abord mettre leur maison en ordre, et c'est nécessaire de s'organiser.
06:39Oui, mais en attendant la photo, elle va être capitale demain, ce moment,
06:42cette première rencontre depuis les menaces d'annexion du Groenland,
06:47les menaces de droit de douane sur les pays qui ne lui conviennent pas.
06:51Je veux dire, ça va faire des étincelles à Davos demain ?
06:54On verra, on verra son discours.
06:57Il y a un discours d'autres Européens ce matin, ou cet après-midi.
07:01Je ne sais pas s'il y aura une réunion à Davos autour de Donald Trump.
07:04Je voudrais revenir sur quelque chose que disait Gérard Haro.
07:07Enfin, deux choses très justes.
07:08D'une part, on peut regarder les Etats-Unis avec sidération et dire qu'ils sont fous les Américains,
07:13mais quand on voit une démocratie qui vire à l'illibéralisme, au lieu de se dire qu'ils sont fous,
07:17il faudrait se demander si nous, on est vaccinés.
07:19Et la deuxième chose, c'est que quand les contre-pouvoirs américains ne sont pas en pleine forme,
07:25il faut essayer de les travailler.
07:26J'ai vécu une crise d'une ampleur beaucoup moins grande,
07:30mais quand même, en 2003, pendant la guerre d'Irak,
07:33j'étais porte-parole aux Etats-Unis.
07:36Et ce qu'on faisait vis-à-vis d'une administration qui était celle de Bush,
07:39qui paraît presque raisonnable par comparaison,
07:43c'est qu'on travaillait le Congrès, on travaillait les entreprises,
07:47on prenait un à un tous ceux qui pouvaient avoir l'oreille du Président
07:51pour les convaincre qu'une crise transatlantique n'était pas dans leur intérêt.
07:55Et aujourd'hui, on va sûrement parler de l'instrument anti-coercition et des droits de douane.
08:00Avant de se demander si ça peut nous faire mal à nous,
08:03il faut expliquer aux Etats-Unis que ça peut leur faire mal à eux.
08:06Gérard Arrault, sur la façon dont les Européens vont se comporter,
08:09et notamment les outils qui sont à leur disposition,
08:11d'abord sur une question de principe.
08:14Vous avez la France qui a réagi assez fortement,
08:16Emmanuel Macron qui a demandé l'activation de ce qu'on appelle cet outil-coercition.
08:22Dans le même temps, vous avez le porte-parole de la Commission européenne
08:24qui dit préférer, je cite, le dialogue à l'escalade.
08:28Le chancelier allemand Friedrich Merz qui lui explique que lui,
08:31que la France souhaite parfois réagir de façon plus ferme que l'Allemagne.
08:33Est-ce qu'une fois encore, on va avoir 27 Etats membres
08:37qui en fait vont réagir selon leurs intérêts,
08:39et donc pas d'une seule et même voie pour condamner ce qui est en train de se passer ?
08:44C'est ça les relations internationales, c'est chaque pays qui défend ses intérêts.
08:49Vous avez aujourd'hui 27 pays membres de l'Union européenne,
08:52vous en avez 6 qui ont été sanctionnés.
08:54Et donc vous demandez aux 21 autres,
08:57vous leur demandez de sacrifier leurs intérêts au profit des 6 autres.
09:02Alors...
09:02On ne peut pas dire que c'est extrêmement grave,
09:04que jamais on a atteint un tel niveau de délibéralisme,
09:07et constater que pour des pays européens, on accepte ça sans rien faire ?
09:11Mais de nouveau, quels sont les intérêts ?
09:13Vous pouvez dire, par exemple pour les Italiens,
09:15vous pouvez dire aux Italiens,
09:17vous savez, d'accord, à court terme, ça ne vous concerne pas,
09:19mais à long terme, il est très important de sauver la crédibilité de l'Union européenne.
09:24Mais honnêtement, moi, dans l'histoire de l'humanité,
09:26je ne connais pas beaucoup de dirigeants, c'est arrivé,
09:29qui sacrifient le court terme au profit du long terme.
09:33Aujourd'hui, c'est un fait,
09:35par exemple l'Italie ou d'autres n'ont aucun intérêt à se lancer dans cette bataille.
09:40On peut naturellement dire,
09:42mais oui, mais si vous cédez sur le Groenland,
09:44vous verrez, demain, ça voudra dire qu'il va aller plus loin.
09:47Mais tout ça, c'est de l'hypothétique.
09:49Dans les relations internationales, c'est le réalisme.
09:52Et d'ailleurs, pour confirmer ça,
09:55vous avez eu la déclaration de Madame Mélanie,
09:57qui dit, c'est un malentendu, il va falloir négocier.
10:00Vous avez eu le ministre des Affaires étrangères de Hongrie,
10:03qui a dit, c'est pas un sujet, c'est pas un sujet pour l'Union européenne.
10:06Ça, c'est une stratégie.
10:08C'est-à-dire que Donald Trump, c'est dans son intérêt,
10:11diviser, briser l'Union européenne.
10:13Nathalie Loiseau, c'est une entreprise de démolition.
10:15Alors, Gérard Harraud aime bien le pessimisme de la raison.
10:19Moi, j'aime bien l'optimisme de la volonté,
10:20parce que moi, j'ai choisi de faire de la politique,
10:22je ne suis plus diplomate.
10:22C'est peut-être la différence entre les politiques et les diplomates.
10:24Exactement.
10:25C'est-à-dire qu'on ne se résigne pas, on essaye.
10:27Et le réalisme, aujourd'hui,
10:29j'écoute ce que disent les entreprises.
10:31Les entreprises allemandes, notamment,
10:33qui, il y a un an, disaient,
10:35« Oh là là là, il ne faut pas fâcher Donald Trump,
10:37même si l'accord que Ursula von der Leyen a signé avec lui
10:40n'est pas bon, on prend quand même. »
10:42Parce que comme ça, on sera tranquille.
10:44Maintenant, ils ont compris
10:45qu'on n'est jamais tranquille avec Donald Trump.
10:47Et que quand on commence à céder le petit doigt,
10:49vient le coude et vient le bras tout entier.
10:51Donc, les mêmes entreprises allemandes disent,
10:53« Maintenant, on veut de la fermeté. »
10:54Donc, ce que je pense, c'est que
10:56la réaction de Friedrich Merz,
10:57d'abord, elle n'est pas forcément définitive.
10:59Son vice-chancelier a dit à peu près le contraire.
11:02A dit maintenant,
11:03« L'heure de la fermeté est assonnée. »
11:06Je vois nos opinions publiques
11:08demander beaucoup de fermeté.
11:12Et c'est plutôt des dirigeants politiques,
11:14dont il faut bien dire,
11:15qui sont face à des situations politiques
11:16qu'on va poliment appeler éclatées,
11:19ou face à des difficultés budgétaires,
11:22qui sont davantage plus ilanimes
11:24que les opinions publiques
11:26et que les entreprises.
11:27L'intérêt, le réalisme,
11:30aujourd'hui, ça impose la fermeté.
11:32Alors, Gérard, on vous donne la parole dans un instant,
11:33mais juste, Nathalie Loiseau,
11:34vous dites fermeté.
11:35Donc, concrètement, c'est quoi ?
11:36C'est activer ce fameux outil anti-coercisation
11:39dont on dit que c'est un bazooka commercial,
11:42armes nucléaires.
11:45Est-ce qu'on décide d'activer
11:46ces 93 milliards de droits de douane
11:48qui avaient été prévus
11:49au moment de l'escalade commerciale l'année dernière ?
11:51Qu'est-ce qu'on fait, concrètement ?
11:53Vous, qui êtes députée européenne.
11:54On dit « bas les pattes ».
11:55Ça veut dire très concrètement
11:56que cette semaine,
11:58je retourne à Strasbourg tout à l'heure,
12:00nous devions voter à contre-coeur
12:02le fait que les droits de douane
12:05pour les produits américains
12:06importés en Europe
12:08passaient à zéro
12:09à cause de cet accord complètement déséquilibré.
12:12Versus 15% pour les produits européens
12:14arrivés en France.
12:15Alors, on le faisait déjà à contre-coeur
12:16si ça avait permis qu'il n'y ait plus de crise.
12:18Évidemment, on ne va pas voter ça cette semaine.
12:21C'est hors de question.
12:22Les 93 milliards de tarifs douaniers,
12:24ils ont été décidés l'an dernier.
12:26Ils n'ont pas été activés,
12:28mais le processus de décision
12:29avait déjà eu lieu.
12:31Il suffit d'appuyer sur le bouton.
12:34Quant au bazooka
12:35de l'instrument anti-coercition,
12:37c'est un instrument de dissuasion.
12:39C'est plutôt fait pour ne pas s'en servir.
12:41On fait le tour des entreprises américaines
12:44et on leur dit
12:45est-ce que vous voulez qu'on vous ferme
12:46les marchés européens ?
12:48Est-ce que vous êtes tout à fait sûr
12:49que vous avez envie
12:51ou que vous pouvez vous passer
12:52de 450 millions de consommateurs ?
12:54Parce qu'évidemment, en Europe,
12:55comme on a cette mentalité
12:56très averse au risque,
12:58très averse parfois au bluff
13:00ou en tout cas à la négociation
13:02dans la fermeté,
13:03on est en train de se demander
13:04si on est prêt à se passer
13:06de nos séries Netflix.
13:08D'abord, il faut arrêter de rigoler.
13:09Mais est-ce que les entreprises américaines
13:11pensent que 450 millions
13:13de consommateurs en moins,
13:15ça passe comme un trait de plume ?
13:16Je ne crois pas.
13:17Oui, mais alors,
13:17qui a le plus à perdre ?
13:19Parce que l'Europe est ultra dépendante.
13:21Vous parliez de Netflix.
13:22Netflix, on peut de fait s'en passer.
13:24Mais est-ce qu'on peut se passer de Visa ?
13:25Est-ce qu'on peut se passer de Microsoft
13:27qui équipe les entreprises,
13:29les administrations françaises ?
13:30Est-ce qu'on déciderait
13:31qu'ils n'acceptent plus
13:32au marché européen ?
13:33Non.
13:33Est-ce que Donald Trump
13:34pourrait leur dire
13:35vous ne travaillez pas
13:36avec le marché européen
13:37et serait suivi ?
13:39Je n'en suis pas sûr.
13:40Gérard Raoult,
13:40ça vous paraît réaliste
13:41comme réplique ?
13:42Non, c'est le champ du souhaitable
13:43et je le partage.
13:44C'est le champ du souhaitable.
13:45Moi, je suis plutôt
13:46dans le champ du possible.
13:48Donc, attendons, je dis,
13:49je dis,
13:49vous avez le Conseil européen
13:52et permettez-moi d'être cassandre
13:55et de vous dire,
13:56le Conseil européen va nous dire
13:58il faut négocier avec les Américains.
14:00Ça va être ça l'issue du Conseil européen.
14:03Il n'y aura rien de plus,
14:05rien de décision.
14:06D'ailleurs, même l'instrument
14:07de anti-coercition,
14:09quand vous le lisez,
14:10ça commence par
14:11il faut négocier.
14:12C'est le premier cas.
14:13Il faut dialoguer.
14:14On ne va pas négocier
14:15la souveraineté du Groenland.
14:16En général,
14:17entre dialoguer et négocier.
14:18Négocier la souveraineté
14:19d'un territoire européen.
14:21Mais non,
14:21mais il y a de multiples raisons.
14:23Donc, je pense que
14:25les Européens,
14:26aujourd'hui,
14:26vous n'aurez pas 27 pays
14:27sur une ligne de fermeté romaine.
14:30Et je dis romaine
14:30parce que la clé sera l'Italie.
14:32On n'a pas besoin de 27 pays
14:33puisqu'on a besoin
14:34de la majorité qualifiée.
14:35On ne va pas sur un tel sujet.
14:37Donc, Gérard Raoult,
14:37tous ces outils-là
14:38ne seront pas utilisés
14:39et en fait,
14:40ça va continuer
14:40comme ce qui s'est passé en 2025
14:42où on a vu
14:42la présidente de la Commission européenne
14:44finir par aller conclure
14:45un accord
14:46sur le Golfe en Écosse
14:48sommé par Donald Trump.
14:50Je ne le souhaite pas.
14:51Mais étant donné
14:52nos dépendances
14:53et étant donné
14:53en particulier
14:54la question ukrainienne
14:55qui va peser évidemment...
14:57Mais c'est fini, la question.
14:58Qui va peser évidemment.
14:59Alors, on peut dire
15:00comment croire
15:01en effet à la garantie russe
15:03en Ukraine,
15:04à la garantie américaine
15:05en Ukraine.
15:05Je suis totalement d'accord.
15:06Mais on n'est pas encore prêts.
15:08Nous, les Européens,
15:09soyons francs,
15:10on n'est pas encore prêts
15:11à renoncer à tout cela.
15:13En particulier pour les pays
15:14comme la Pologne
15:15et les pays baltes
15:16qui sont évidemment
15:17terrorisés
15:18par la situation.
15:20Alors, on va faire entrer
15:20Salah
15:21dans la conversation
15:22qui est avec nous
15:23au Standard de France Inter.
15:24Bonjour et bienvenue Salah.
15:26Oui, bon,
15:27bonjour.
15:28Bonjour à France Inter.
15:29Merci de m'accueillir.
15:30Écoutez,
15:31je vais aller droit au but.
15:32Dans cette cacophonie
15:34et dans ce désordre international
15:37dans lequel nous sommes entrés,
15:39permettez-moi de dire
15:42que finalement,
15:43merci Trump
15:44et je ne me permettez pas
15:45de faire l'avocat du diable
15:47et finalement,
15:48Trump nous donne un signal
15:49de notre corps européen,
15:51je veux dire,
15:51corps institutionnel
15:52qui est malade,
15:54de n'avoir pas prévu
15:56parce que la politique,
15:57c'est prévoir.
15:58Et depuis 80 ans,
16:00nous n'avons pas prévu
16:01l'Europe de la défense
16:02et on a été malmené
16:04et entrelacé
16:06dans l'alliance européenne
16:07dont madame la députée
16:08vient de dire
16:09qu'elle est en état
16:10cérébral de mort.
16:11Alors maintenant,
16:12d'une manière précise
16:13et concrète,
16:15pour préparer la guerre,
16:17pour préparer,
16:18pour avoir la paix,
16:19il faut avoir la guerre.
16:20Donc,
16:20où on est l'Europe
16:21de la défense,
16:22s'il vous plaît ?
16:22Où on est ?
16:23À quel état ?
16:24Combien de pesants ?
16:25En armée ?
16:27En force ?
16:27Etc.
16:28pour peser dans le monde
16:29parce que là,
16:30on est en état
16:31en étant
16:33entre la Russie
16:34et les Etats-Unis.
16:36Merci.
16:37Et la politique s'est prévoie.
16:38Merci beaucoup.
16:39Merci, Salah.
16:39Merci, Nathalie Loiseau.
16:40Votre réponse.
16:41Merci, Salah.
16:42Vous avez tout compris
16:43et c'est réconfortant
16:44pour quelqu'un
16:44qui a, depuis 7 ans,
16:46en gros,
16:47consacré sa vie
16:47à essayer de construire
16:48la défense européenne.
16:49Et souvenez-vous,
16:51vous aviez
16:51une grande partie
16:53de la gauche en Europe
16:54qui disait
16:54non, non,
16:55des dépenses de défense,
16:56vous n'y pensez pas.
16:57La paix est installée,
16:58donc, il y a d'autres priorités.
16:59Vous aviez une grande partie
17:00de la droite européenne
17:01qui disait
17:01on pourrait toujours compter
17:02sur l'allié américain.
17:03Et puis, vous aviez,
17:04et vous avez en France,
17:05l'extrême droite
17:06et l'extrême gauche
17:07qui disent
17:08pas d'Europe
17:09et pas d'OTAN.
17:10C'est vrai qu'on serait
17:11tellement mieux
17:11si on était seul
17:12face à la Russie,
17:14face à la Chine
17:14et le cas échant
17:15face aux Etats-Unis.
17:16Donc, cette défense européenne,
17:18on l'a construit
17:18pas assez vite à mon goût,
17:19vous avez raison d'être impatients,
17:21mais on est en train
17:21de la construire
17:22sur l'industrie de défense.
17:24Et il faut que tout le monde avance.
17:27C'est-à-dire que la France,
17:28comme d'habitude,
17:29a des grandes idées,
17:30dit l'autonomie stratégique,
17:31on a été les premiers
17:31à en parler.
17:32C'est vrai.
17:33On est un peu moins capables
17:34de la construire aujourd'hui
17:35parce qu'on a des problèmes budgétaires.
17:37Mais il faut aussi
17:37que la France soit capable
17:38de dire demain
17:39on va acheter,
17:40le cas échéant,
17:42des armements européens
17:43et pas seulement
17:45des armements français.
17:46Si on veut
17:47de la défense européenne,
17:48ça doit aller dans les deux sens.
17:49D'ailleurs, le président de la République
17:50l'a dit
17:50on veut aux armées.
17:51Donc, on avance là-dessus.
17:53J'aimerais tellement
17:54qu'on avance plus vite.
17:54Vous avez raison, Salah.
17:56Mais on est sur la bonne voie.
17:57Gérard, pour continuer
17:58d'essayer d'avancer
17:59et de faire de la prospective
18:00puisqu'on parle
18:01et vous dites
18:02il y a un instant
18:02que les Européens
18:03ne vont pas pouvoir faire grand-chose
18:04si ce n'est de négocier
18:05avec les Etats-Unis.
18:06Donc, dans 15 jours,
18:08un mois,
18:09les Etats-Unis vont annexer
18:09le Groenland.
18:10C'est ce qui va se passer.
18:11D'abord, le résumé
18:12de ce que vient nous dire
18:13Nathalie Loiseau,
18:14c'est qu'il n'y a pas
18:14de défense européenne aujourd'hui.
18:16Voilà.
18:16C'est quand même ça
18:17la réalité.
18:19On avance.
18:19Mais on avance depuis 30 ans.
18:21Moi, j'ai...
18:22C'est pas mon souvenir, non ?
18:23Oui, non, non.
18:23J'ai été en charge...
18:25J'étais au département,
18:26au département ministère
18:27de la France étrangère
18:28sur la défense européenne.
18:29Ça fait 30 ans
18:30qu'on fait des textes,
18:31on fait des stratégies,
18:33on fait des unités.
18:34Non, Gérard,
18:35il s'est passé deux, trois trucs
18:36depuis que vous êtes parti.
18:36Oui, non, mais c'est la défense.
18:38C'est l'industrie.
18:39Il n'y a pas de défense européenne
18:41aujourd'hui.
18:42Repartons sur le scénario.
18:43Donc, effectivement,
18:44d'ici quelques semaines,
18:45on a Trump qui prend
18:46le contrôle du Groenland
18:47et nous, les Européens se couchent.
18:49Franchement, je vous aurais dit
18:50il y a deux, trois mois,
18:51évidemment que Trump
18:52ne va pas attaquer le Groenland.
18:54Aujourd'hui, tout est possible.
18:56Et si demain,
18:56Trump lance une opération
18:57au Groenland,
18:59je suis désolé de dire,
19:00évidemment,
19:00que nous ne boiterons pas
19:02avec les Américains.
19:04Mais quelque chose
19:05de central,
19:06sera arrivé.
19:09Et je suis tout à fait d'accord
19:10avec Nathalie.
19:12L'OTAN aura dépassé
19:14le stade de la mort cérébrale,
19:16sera mort.
19:17Mais moi, ce qui m'inquiète maintenant,
19:19c'est l'avenir de l'Union européenne.
19:20N'oublions pas que nous faisons face
19:22à une offensive réactionnaire
19:24de la révolution réactionnaire trumpiste
19:26et qu'un de ses objectifs centraux,
19:29c'est la dislocation de l'Union européenne.
19:31Or, sur ce sujet,
19:33face aux États-Unis,
19:34l'Union européenne peut effectivement
19:36se disloquer.
19:36Nathalie Loiseau,
19:37vous disiez tout à l'heure,
19:38j'ai l'optimisme de la volonté.
19:40Et vous, pour le coup,
19:40vous plaidez pour un certain nombre d'actions
19:42pour éviter que ce scénario
19:43de l'annexion du Groenland arrive.
19:44Juste puisque l'objet de cette discussion
19:46est aussi de mettre tout cela
19:47en perspective avec l'an 1 de Trump.
19:49Il y a une interview passionnante
19:51d'Elizabeth Roudinesco dans le Grand Continent
19:53qui se demande si Trump est ou pas.
19:55Je suis totalement fou.
19:56Et elle y répond en s'appuyant
19:57sur la scène absurde
19:58où le président américain reçoit
19:59le Nobel de la paix
20:01des mains de Maria Corina Machado,
20:02l'opposante vénézuélienne.
20:04Et elle écrit la chose suivante,
20:05Elizabeth Roudinesco,
20:06l'essence du trumpisme,
20:07c'est la puissance du grotesque.
20:08Et c'est là que réside son danger
20:10tout à fait réel.
20:11Est-ce que vous partagez ce constat ?
20:14Écoutez, je ne suis pas psychanalyste
20:15comme Elizabeth Roudinesco.
20:17Derrière la méthode qui paraît
20:19pour le moins farfelue,
20:22il y a des intérêts immédiats
20:24de Trump et de ses proches
20:25qui eux sont très rationnels.
20:27La famille Trump s'est énormément enrichie
20:28depuis un an.
20:30Les proches de Trump
20:30se sont énormément enrichis depuis un an.
20:32Pourquoi est-ce qu'il veut conquérir
20:33le Groenland ?
20:34Parce qu'après tout,
20:34tout le monde a dit
20:36très sagement,
20:37très sérieusement,
20:38très rationnellement
20:39comme on le fait avec les Européens.
20:41Mais il peut avoir autant de bases
20:42qu'il veut au Groenland.
20:42En ce moment, il a 150 hommes
20:44du temps de la guerre froide.
20:45Il y en avait 5000.
20:46Il peut avoir autant de permis
20:48qu'il le souhaite au Groenland
20:49pour les entreprises
20:50de son ami Lauder par exemple.
20:53Donc pourquoi une conquête ?
20:54Pour une vraie raison.
20:55C'est parce qu'aujourd'hui au Groenland,
20:57il y a un droit de l'environnement
20:58qui par exemple empêche
20:59d'explorer l'uranium.
21:01Il y a un droit du travail.
21:02Ce que veut Trump pour ses amis,
21:05pour faire de l'argent et vite,
21:07c'est une colonisation
21:09sur le mode du 19ème siècle
21:11pour exploiter les richesses
21:12et pour exploiter la population groenlandaise.
21:15C'est ça qu'il faut voir.
21:16Alors on peut dire
21:17il est fou,
21:18en tout cas il a une rationalité.
21:20Et si on ne veut pas l'avoir,
21:22on reste à tirer des plans
21:24sur la comète,
21:25à adorer quelque chose
21:27qui n'existe plus,
21:28l'amitié transatlantique.
21:29Vous lisez encore chez ces quelques-uns.
21:31Ah là là,
21:32mais quand même,
21:32l'amitié transatlantique...
21:33Ce n'est plus nos amis les Etats-Unis ?
21:34C'est-à-dire qu'on regarde une étoile
21:36sans se dire qu'elle est morte.
21:37Lui, il n'a pas d'amis.
21:38Si ce n'est pas nos amis,
21:39c'est quoi ?
21:39Ce n'est pas nos ennemis non plus ?
21:40Dans sa vie privée
21:41comme dans sa vie publique,
21:43Trump n'a que des partenaires de passage.
21:45Pardon de le dire.
21:46Donc si on rapporte,
21:48on fera un beautiful deal
21:50pour six mois
21:51et puis après il ira voir ailleurs.
21:53On ne peut pas compter sur lui.
21:55Je dirais que quelque part,
21:56c'est notre chance.
21:59Et aujourd'hui,
22:02soit on construit une Europe
22:03beaucoup plus forte,
22:05soit on s'effondre.
22:06Et c'est Trump qui nous le démontre.
22:07Pour finir, Gérard Rao,
22:08est-ce qu'il est permis
22:09d'avoir un peu d'espoir ?
22:11Vous disiez au début de cet entretien
22:12que la solution,
22:13notre salut,
22:15devait venir de l'intérieur des Etats-Unis.
22:17On a des élections de mi-mandat
22:19à la fin de l'année aux Etats-Unis.
22:21Est-ce que là,
22:22il peut se passer quelque chose
22:24qui serait favorable à l'ordre du monde ?
22:26Je suis convaincu que d'abord,
22:28Trump perdra les élections intermédiaires.
22:32Non pas seulement parce qu'il est Trump,
22:33mais sur les 50 dernières élections intermédiaires,
22:36l'administration en place n'en a gagné que deux.
22:38C'est le moment où on se défoule
22:40contre l'administration en place.
22:42Moi, je suis convaincu
22:43que ça va mal se passer.
22:45Que Trump perdra les élections
22:47et que Trump n'acceptera pas sa défaite.
22:49Et donc ça peut aller jusqu'où ?
22:50Et pour moi, c'est un moment de crise extrême.
22:54C'est là que va se juger l'avenir du Trumpisme.
22:57Le Trumpisme est révolutionnaire.
23:00Il veut changer l'ordre des choses,
23:02y compris l'ordre intérieur des choses.
23:05Il n'acceptera pas la défaite.
23:07Vous savez, on parle couramment
23:09d'envoyer l'armée dans les rues.
23:11On parle couramment aux Etats-Unis
23:13d'imposer l'état de siège.
23:16Trump a refusé le résultat des élections de 2020.
23:19Pourquoi accepterait-il
23:20le résultat des élections de 2006 ?
23:22Elle a encore des anticorps ?
23:24Elle a des anticorps,
23:25mais nous serons dans un état,
23:28je pense,
23:29il y aura un état de crise profonde
23:31et qui, évidemment,
23:32concernera aussi bien l'intérieur
23:33que l'extérieur.
23:34Bon, noir, c'est noir pour vous, Gérard Harrault.
23:36Merci d'avoir été avec nous ce matin
23:38et merci Nathalie Loiseau,
23:40un peu plus positive,
23:42avec un peu plus déterminé d'espoir.
23:44Merci à Lucide.
23:45Le diplomate et la politique.
23:46Lucide.
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