- il y a 7 mois
Camille Peugny, sociologue, professeur à l'Université de Versailles Saint Quentin en Yvelines, auteur de “Le triomphe des égoïsmes” (Presses universitaires de France) et Xavier Jaravel, professeur d'économie à la London School of economics, président délégué du Conseil d'Analyse Économique.
Retrouvez « L'invité de 8h20 » sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien
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00:00France Inter, Benjamin Duhamel, Florence Paracuelos, la grande matinale.
00:07Et ce matin dans le grand entretien avec Benjamin Duhamel, on se demande si nous ne sommes pas tous devenus plus égoïstes.
00:14Pas par choix, mais sous la contrainte.
00:16Avons-nous renoncé au collectif pour entrer dans la lutte des places, la grande compétition de l'école, de l'emploi, que le meilleur gagne ?
00:24Si ça vous parle, chers auditeurs, appelez-nous au 0145 24 7000 et envoyez-nous vos messages sur l'appli France Inter, l'appli Radio France plutôt.
00:33Avec nous Benjamin, deux invités dans ce studio.
00:35Bonjour Camille Peny.
00:36Bonjour.
00:37Merci d'être avec nous ce matin sur France Inter.
00:38Vous êtes le grand sociologue de la mobilité sociale et c'est vous qui posez toutes ces questions dans votre dernier ouvrage,
00:45Le triomphe des égoïsmes, une nouvelle contrainte sociale sortie hier au PUF.
00:49Face à vous Xavier Jaravel, bonjour.
00:51Bonjour à tous et à tous.
00:52Merci d'être avec nous.
00:52Vous les voyez depuis une autre perspective, ces égoïsmes, puisque vous êtes économiste, spécialiste entre autres des inégalités
00:59et président délégué du conseil d'analyse économique.
01:02Camille Peny, votre théorie c'est que la société française est entrée dans une dynamique de compétition généralisée
01:08à la faveur du recul de l'état social ces 20 dernières années.
01:12Il y aurait donc un chacun pour soi de tous.
01:15Expliquez-nous.
01:16Oui, donc la thèse que je défends dans ce livre, c'est que la société telle qu'elle fonctionne,
01:20effectivement nous contraint à nous comporter trop souvent de manière égoïste,
01:25c'est-à-dire uniquement dans l'optique de maximiser notre intérêt et notre intérêt seulement,
01:30y compris lorsqu'on a conscience que cela contribue à détériorer la situation d'autres individus
01:34et donc de nuire à la cohésion sociale.
01:38Alors vous allez nous expliquer cette mécanique, mais pourquoi est-ce que d'abord,
01:41pourquoi est-ce que vous parlez d'égoïsme et pas d'individualisme ?
01:44L'égoïsme ce n'est pas un terme de sociologie.
01:47Voilà, donc c'est pour ça que je prends beaucoup de précautions pour l'employé
01:49et que je le décharge de tout jugement moral dans l'introduction du livre parce que effectivement je...
01:53Parce que c'est péjoratif.
01:54Parce que c'est péjoratif.
01:55Qu'il est égoïste ?
01:56Absolument, donc moi mon propos n'est pas de juger les individus, je suis chercheur, pas moraliste,
02:01donc c'est bien pour ça que j'explique qu'il est le produit d'une contrainte sociale
02:03et je montre à certains endroits que des personnes qui peuvent croire à cet individualisme ou à cet égoïsme,
02:10en tout cas à ces logiques de responsabilisation individuelle,
02:13peuvent en devenir les victimes à certains moments puisque cette société de la compétition de tous contre tous,
02:18elle peut aussi broyer les individus et les éjecter typiquement des cadres qui vont connaître des formes d'épuisement professionnel.
02:24Vous avez cette expression Camille Peuny, vous dites que les égoïsmes sont une contrainte généralisée.
02:29Ça veut dire qu'on n'a pas le choix, qu'on est aujourd'hui dans la société française obligé d'entrer dans cette compétition,
02:35que ce soit à l'école, dans l'emploi et on va tout au long de ce grand entretien déplier ces exemples concrets que vous prenez.
02:41C'est une contrainte généralisée ?
02:42Oui, si vous voulez, schématiquement, après la Deuxième Guerre mondiale, quand l'état-providence moderne se construit,
02:47l'état va être une gigantesque assurance pour les individus contre les principaux risques sociaux.
02:52Et lorsque l'état social se retire, c'est-à-dire lorsque les conditions dans lesquelles nous sommes protégés face au risque de maladie,
02:58face au risque de vieillesse ou face au chômage se détériorent,
03:01ce qu'il reste finalement, c'est une compétition sociale généralisée
03:04qui contraint tous les groupes sociaux à maximiser leurs ressources pour défendre leur position.
03:11Évidemment, ça contribue à amplifier les inégalités,
03:14puisque tous les groupes sociaux ne sont pas également dotés pour faire face à cette compétition.
03:17Vous parlez de recul de l'état social, mais quand on s'aperçoit qu'en France,
03:21on consacre près d'un tiers du produit intérieur brut aux dépenses sociales,
03:25que c'est l'une des dépenses les plus élevées parmi les pays de l'OCDE,
03:28est-ce qu'on peut vraiment dire qu'il y a un désengagement de l'état ?
03:31En tout cas, je ne remets nullement ces chiffres en cause,
03:33mais moi, ce qui m'intéresse comme sociologue, c'est en fait, si vous voulez, la dynamique.
03:36Et je pense qu'il est difficile de contester le fait qu'au cours des dernières décennies,
03:40l'assurance chômage, l'assurance maladie, les conditions dans lesquelles on liquide son départ à la retraite
03:44se sont détériorées, et ce qui se traduit par une remontée des risques pour beaucoup d'individus.
03:48Xavier Jaravelle, je rappelle que vous êtes économiste.
03:51Votre regard sur cette analyse, avec bien sûr un prisme qui n'est pas le même,
03:55puisque Camille Peny, vous êtes sociologue, Xavier Jaravelle est économiste.
03:58À quoi est-ce que vous attribuez, si tant est que vous partagiez cette thèse,
04:01la montée des égoïsmes ?
04:03Est-ce que c'est lié à la situation économique, à la progression de la précarité ?
04:07Votre regard sur la thèse de Camille Peny ?
04:09Il y a déjà beaucoup de choses passionnantes dans ce livre de Camille Peny,
04:12donc bravo pour cet ouvrage qui nous fait tous réfléchir.
04:15Donc il y a beaucoup de choses, mais peut-être pour insister sur deux points.
04:20Déjà, peut-être un lien entre égoïsme et pessimisme.
04:23On vit dans une période qui dure, une période qui est rendue difficile par les conflits géopolitiques,
04:29par la peur de l'IA générative,
04:31par les perspectives budgétaires très compliquées.
04:34Donc on sait qu'on va devoir, probablement tous, être mis à contribution d'une manière ou d'une autre.
04:39Et donc ce climat, évidemment délétère,
04:41nourrit des formes d'égoïsme.
04:43On veut rejeter peut-être sur les autres,
04:45par exemple, le poids de la consolidation budgétaire.
04:47On l'a vu dans plein de débats récents.
04:51Et c'est pour moi en lien aussi avec une dynamique d'un peu plus long terme,
04:53qui est le ralentissement de la croissance
04:56dans les pays développés en général.
04:58Mais notamment en France, avec une productivité, notamment en Berne,
05:02avec des taux d'emploi qui, en France, sont encore plus faibles,
05:07notamment pour les jeunes, notamment pour les seigneurs.
05:08Donc c'est un gâteau qui ne grossit plus,
05:12qui est soumis à d'autres contraintes,
05:14financer l'économie de la défense, financer la transition écologique,
05:16financer le vieillissement.
05:17Donc dans ce cadre-là,
05:19il est peut-être compréhensible qu'il y ait des crispations
05:23face à ce gâteau qui ne...
05:24Et que chacun lutte pour avoir sa part.
05:26Chacun lutte pour avoir sa part.
05:28Et sur l'état social,
05:29on peut entendre ça de différentes manières,
05:31mais c'est intéressant, je pense, quand même,
05:32de toujours se rappeler des chiffres.
05:34C'est-à-dire que si vous prenez les prestations sociales,
05:36elles sont toujours en augmentation.
05:37On était à 15% en 1959,
05:3924% en 1980,
05:4132% aujourd'hui.
05:43Du PIB ?
05:43Du PIB, exactement.
05:45Et aussi, je pense rappeler que c'est surtout une redistribution
05:49qui, en fait, est intergénérationnelle.
05:51Les retraites, c'est 400 milliards d'euros.
05:54Le RSA, c'est 10 milliards d'euros.
05:56Et donc, on peut discuter de différents aspects.
05:58Par exemple, l'assurance chômage,
05:59qui est devenue moins généreuse ces dernières années,
06:01qui reste dans la générosité moyenne de l'Union européenne.
06:05Mais il me semble que, pour moi,
06:06la trame de fond, c'est plus une croissance en berne,
06:09un gâteau qui se rétrécit,
06:10qui, du coup, ne peut plus financer un modèle social
06:12qui reste généreux,
06:13notamment pour les plus âgés.
06:15Et on peut s'en féliciter.
06:16Un mot, Camille Peny,
06:17sur peut-être ceux qui nous écoutent ce matin,
06:19qui se disent,
06:19mais en fait, ce que vous décrivez
06:21comme étant une société d'égoïsme,
06:22c'est aussi une société où il y a de la méritocratie,
06:25où il y a de la compétition qui, parfois, est saine,
06:27qui stimule et qui fait que
06:29chacun veut obtenir le mieux possible
06:33dans une société.
06:34Qu'est-ce que vous répondez à cet argument ?
06:35Oui, oui, la méritocratie, c'est un principe de justice possible
06:38qui est tout à fait envisageable.
06:41Simplement, on est dans une société
06:43où, en fait, la méritocratie, si elle existe,
06:45elle se joue à l'école.
06:47Et donc, c'est ce que je développe dans le premier chapitre.
06:49Et en fait, ce qu'on voit,
06:50c'est que si l'école s'est fortement massifiée,
06:52c'est une vraie révolution.
06:54Au début des années 60,
06:55on avait la moitié d'une classe d'âge
06:56qui n'allait pas dans l'enseignement secondaire.
06:58Aujourd'hui, on a 3 millions d'étudiants
06:59si on compte les apprentis.
07:00Mais simplement, cette massification,
07:02elle ne s'est pas traduite
07:03par une démocratisation proportionnelle.
07:05Au sens où, si vous voulez, par exemple,
07:07à mesure qu'il s'est ouvert,
07:09le système éducatif s'est filiarisé.
07:11C'est-à-dire que, par exemple,
07:12on a créé le baccalauréat technologique,
07:14le baccalauréat professionnel,
07:15l'enseignement supérieur,
07:16à mesure qu'il s'ouvre, se filiarise.
07:18Les différentes filières ne recrutent pas
07:20les mêmes étudiants
07:21aux mêmes caractéristiques sociales.
07:23Et donc, au final, ça contribue
07:24à produire peu de mobilité sociale
07:27et à encourager la reproduction des inégalités.
07:29Donc, l'égalité des chances,
07:31la méritocratie, la mobilité sociale
07:33sont des idéaux justes.
07:34Il faut œuvrer pour l'égalité des chances.
07:36Mais moi, l'argument que je défends aussi,
07:37c'est qu'il ne faut pas abandonner
07:39le combat pour l'égalité des conditions.
07:41Parce que, quand bien même,
07:42on aurait mieux sélectionné
07:43plus justement ou moins injustement
07:45les élites ou les salariés les plus qualifiés,
07:47il faut continuer à se préoccuper
07:48du sort de celles et ceux
07:49qui occupent les emplois de première ligne,
07:52tous ceux que nous avons applaudis
07:53au moment du Covid.
07:54Alors, puisque vous êtes dans
07:55ces inégalités scolaires,
07:57vous parlez, vous, de bataille scolaire.
07:59Ça veut dire qu'il y a une concurrence
08:01qui est extrêmement forte
08:02et qui commence très tôt ?
08:05Oui, bien sûr.
08:05C'est-à-dire que la massification scolaire,
08:07elle s'est traduite par le fait
08:09que les enfants des classes populaires
08:10sont d'abord entrés au collège,
08:12puis au lycée,
08:13puis maintenant sont dans l'enseignement supérieur.
08:14Et donc, c'est de la concurrence
08:17pour les enfants des classes moyennes
08:18et supérieures.
08:19Et en retour,
08:20les classes moyennes et supérieures
08:21ont développé des stratégies
08:23pour assurer la reproduction
08:25des avantages de leurs enfants.
08:26Donc, la filiarisation,
08:28l'enseignement privé.
08:29Et donc, on voit qu'au bout du compte,
08:31ça ne fait pas disparaître les inégalités,
08:33simplement, ça les repousse plus loin
08:35dans le système scolaire.
08:36Xavier Jarravel, là encore vous
08:37qui vous êtes attaché aux politiques
08:39de redistribution,
08:40à la question des inégalités.
08:41ce constat sur l'école
08:43et sur la façon dont
08:44la machine scolaire
08:46a du mal
08:47à réduire
08:49les inégalités
08:50de naissance
08:51et à faire en sorte
08:51de diminuer le gap
08:53selon l'origine sociale.
08:56Absolument,
08:56selon l'origine sociale,
08:57selon l'origine territoriale,
08:59aussi,
09:00selon le sexe,
09:01il y a énormément d'inégalités
09:02liées à l'éducation.
09:03Tout le monde partage ce constat.
09:05Et on voit bien qu'en France,
09:06on est plutôt à la pointe des pays
09:08en matière de redistribution,
09:09c'est-à-dire que les inégalités
09:10après impôts,
09:11notamment,
09:11sont faibles en comparaison
09:12internationale.
09:13En revanche,
09:13du point de vue
09:14de la reproduction sociale,
09:15notamment des inégalités éducatives,
09:16on n'est pas du tout à la pointe,
09:18on fait à peine mieux
09:19que les Etats-Unis
09:19ou que le Royaume-Uni.
09:21Ça ne veut pas dire pour autant
09:22qu'on est impuissant,
09:23parce qu'il existe
09:24beaucoup d'outils
09:25de politique publique,
09:27un consensus scientifique
09:27sur des outils
09:28qui marchent bien.
09:29Un exemple,
09:30c'est le dédoublement des classes
09:31qui avait été mis en oeuvre
09:32sur les zones éducation prioritaire.
09:34Ça, ça fonctionne ?
09:35Ça, ça fonctionne.
09:39Les compétences augmentent,
09:40après leur perspective
09:41d'insertion sur le marché du travail
09:42plus tard augmente.
09:43Ça fonctionne même pour l'Etat,
09:44c'est-à-dire que ces élèves
09:45devenus plus productifs,
09:46mieux insérés,
09:47vont payer plus d'impôts
09:48et donc en fait,
09:49ça autofinance à long terme
09:50cette mesure.
09:52Cela dit,
09:53c'est circonscrit
09:53pour l'instant dans l'ambition,
09:55c'est-à-dire que
09:55c'est que quelques niveaux,
09:56c'est PCE1
09:57et c'est beaucoup trop peu
09:59par rapport à l'ampleur
09:59des inégalités
10:00et au final,
10:01il y a très peu
10:02de portage politique
10:02sur ces questions.
10:03Moi, ma lecture
10:04du débat français,
10:05c'est qu'on est beaucoup
10:06sur la redistribution
10:07et très peu
10:08sur ce que les économistes,
10:09on appelle la prédistribution,
10:11c'est-à-dire
10:11s'attaquer aux inégalités
10:12à la racine.
10:13On corrige
10:14une fois que les inégalités
10:15sont là
10:15plutôt qu'essayer
10:16d'éviter qu'elles arrivent.
10:18Voilà,
10:18et l'un n'empêche pas l'autre,
10:19même l'un et l'autre
10:20se renforcent mutuellement.
10:21Mais le débat,
10:22il est beaucoup plus
10:23sur la redistribution
10:24qu'attaquer les inégalités
10:25à la racine.
10:26D'autres pays
10:26ont mis l'éducation
10:27au cœur
10:28de leur programme politique.
10:30Tony Blair,
10:30vous rappelait
10:31dans les années 90,
10:32éducation,
10:32éducation,
10:33éducation.
10:33L'Estonie avait un programme
10:35où ils s'étaient donné
10:36un objectif chiffré
10:37de réduction
10:37des inégalités éducatives
10:39et ils y sont parvenus.
10:41Alors,
10:41Camille Peny décrit
10:42une situation
10:43qui se dégrade
10:44due à une compétition
10:45exacerbée.
10:47Comment est-ce qu'elle
10:47se traduit ?
10:49Selon vous,
10:49Xavier Jarravel,
10:50je rappelle que vous êtes
10:51spécialiste des inégalités
10:52scolaires notamment,
10:53est-ce que la situation
10:55d'aujourd'hui
10:55laisse plus de jeunes
10:56au bord de la route
10:57qu'avant ?
10:59C'est une situation
11:00qui est tout à fait
11:01insatisfaisante,
11:02qui ne se dégrade pas
11:03au cours du temps,
11:04il y a une stabilité
11:06mais à un niveau
11:06qui n'est pas satisfaisant.
11:07En plus,
11:08il y a une dégradation
11:08du niveau moyen
11:10et donc c'est un système
11:12qui décroche
11:13du point de vue
11:13de la performance,
11:14c'est-à-dire la performance
11:14des tout meilleurs,
11:16des moyens
11:16et des moins bons
11:17baisse
11:17et vous avez
11:18cette très forte
11:19inégalité scolaire.
11:21Ça se manifeste aussi
11:21par les choix
11:22d'orientation,
11:23les filières
11:24que les uns
11:24ou les autres
11:25ne connaissent pas
11:25et donc ça veut dire
11:27qu'il faut passer
11:27par toute une série
11:28de dispositifs
11:29à la fois sur l'orientation
11:30mais aussi sur
11:31la remontée du niveau
11:33et la résorption
11:34de ces inégalités.
11:35Développement des classes
11:36mais aussi il y a
11:36beaucoup d'autres choses,
11:37il y a du mentorat,
11:38du tutorat,
11:39ça marche très bien,
11:40il y a d'autres leviers
11:41comme des internats
11:43d'excellence,
11:43donc tout ça,
11:44comme je disais,
11:44il y a un certain
11:45consensus scientifique
11:46sur toute une palette
11:47de mesures
11:48qui pourraient être
11:48mis en avant.
11:49Camille Peny
11:50a une dimension
11:51assez spectaculaire
11:53ces derniers temps,
11:54c'est la progression
11:55des inscriptions
11:56dans le privé.
11:5720% des collégiens
11:58par exemple cette année
11:59étaient inscrits
12:00dans des établissements
12:02privés.
12:03Est-ce que la mixité sociale
12:05à l'école est devenue
12:05un repoussoir
12:06pour les parents ?
12:07En tout cas,
12:08ce qui est certain,
12:08c'est que quand on regarde
12:10le recrutement social
12:11des collèges
12:12et des lycées privés,
12:13on s'aperçoit que
12:13depuis une quinzaine d'années,
12:15la part des élèves
12:16dits favorisés
12:17selon la terminologie
12:18du ministère
12:19a fortement augmenté
12:21dans les collèges
12:21et dans les lycées privés
12:23alors qu'elle est restée
12:24à un niveau inférieur
12:25est stable
12:26dans les collèges
12:27et les lycées publics,
12:28c'est-à-dire qu'effectivement
12:28le cloisonnement social
12:29de l'enseignement privé
12:31s'est renforcé.
12:32Et ce qui est intéressant,
12:33c'est de se demander
12:34pourquoi on scolarise
12:35ses enfants dans le privé
12:37et en fait,
12:38les données statistiques
12:39permettent de montrer
12:40que dans les classes
12:41des collèges
12:42et des lycées privés,
12:43les effectifs sont sensiblement
12:44plus élevés
12:45que dans les collèges
12:47et dans les lycées publics.
12:48Ce qui fait que
12:49l'hypothèse que je fais,
12:50c'est qu'il y a avant tout
12:51un souci de recherche
12:53d'entre-soi
12:53parmi les familles
12:55qui choisissent
12:55l'enseignement privé.
12:56Donc un refus
12:57de la mixité sociale
12:59par certains parents
13:00qui font le choix
13:01de mettre leurs enfants
13:02dans le privé.
13:03En tout cas,
13:03on maximise l'échange
13:04de ces enfants
13:05et donc ça contribue
13:06de fait à dégrader
13:07et à cloisonner
13:09socialement aussi
13:10l'enseignement privé.
13:10Ça c'est une manifestation
13:11de l'égoïsme
13:12dont vous parlez.
13:12Au sens où je le définis,
13:13oui, tout à fait.
13:14Dites,
13:14est-ce que le recul
13:16de la natalité,
13:17on en a beaucoup parlé hier,
13:18est une des conséquences
13:19de ce que vous appelez
13:20le triomphe des égoïsmes ?
13:22Les chiffres de 2025
13:23confirment la tendance,
13:24jamais aussi peu
13:25de naissances
13:25depuis 1942.
13:27La natalité a baissé
13:28de 24%
13:29depuis 2010.
13:31Il y a plus de décès
13:32que de naissances désormais.
13:33Est-ce que ça aussi,
13:34ça rentre dans le constat
13:36que vous faites ?
13:37Alors la baisse
13:38de la natalité,
13:38c'est une tendance
13:39de long terme
13:40et qu'on retrouve
13:40dans tous les pays
13:41donc qui s'explique
13:42par des dynamiques
13:43démographiques profondes.
13:45Mais en tout cas,
13:45on peut penser
13:46que la montée
13:47du pessimisme,
13:48le sentiment
13:49dans toutes les enquêtes
13:50qu'ont les Françaises
13:51et les Français
13:51que leur vie
13:52est moins bonne
13:53que celle de leurs parents
13:54et que leurs enfants
13:55vivront moins bien qu'eux.
13:56Cette sorte de conviction
13:57qu'on est dans une spirale
13:58du déclassement
13:58n'incite pas à l'optimisme
14:00et on sait que probablement
14:01pour faire des enfants,
14:02il faut se projeter
14:02dans l'avenir
14:03avec un minimum
14:04de confiance et d'optimisme.
14:05Alors on a des auditeurs
14:06au standard
14:07qui veulent vous poser
14:08des questions.
14:09Je vais commencer par Frédéric
14:10qui nous appelle de peau.
14:11Bonjour et bienvenue Frédéric.
14:13Bonjour Inter,
14:14bonjour à tous.
14:15Bonjour.
14:15Je pense que si les humains
14:18ont des possibilités
14:19d'empathie de temps en temps
14:20qui sont parfois surprenantes,
14:22globalement,
14:23nous sommes évidemment
14:24égoïstes.
14:24Du reste,
14:25ça a été dit tout à l'heure,
14:27nous vivons une grande compétition.
14:29Il faut gagner sa vie,
14:30gagner le match,
14:31il faut gagner les élections,
14:32il faut gagner son pain,
14:34il faut gagner les marchés.
14:35Alors la question,
14:36c'est que fait-on des perdants ?
14:38Et si je peux rajouter une remarque
14:41puisque le débat a glissé vers l'économie
14:44aujourd'hui,
14:45on nous bassine avec le travail
14:46qu'il doit payer,
14:47mais ce qui plaît aujourd'hui,
14:49c'est l'héritage.
14:50Chacun pour soi
14:51et pour sa famille.
14:53Merci,
14:53merci Frédéric.
14:55Je vois plein d'éléments importants
14:57dans cette question.
15:00Si on regarde la demande,
15:01en fait,
15:02pour les différents types de politiques,
15:04on voit qu'il y a une demande
15:05pour plutôt des politiques
15:06de prédistribution,
15:08comme je le disais tout à l'heure.
15:09On voit dans certaines études
15:09d'ailleurs de l'ADRESS
15:10qui sont les études utilisées par Cali.
15:12Vous reprécisiez ce que c'est
15:13que la prédistribution.
15:13C'est-à-dire d'attaquer les inégalités
15:14à la racine
15:15pour donner aux uns et aux autres
15:17tout simplement
15:18les opportunités réelles
15:19de choisir les métiers
15:20qu'ils veulent faire,
15:21de choisir leur vie.
15:23Et donc il me semble à nouveau
15:24qu'il y a plein de choses concrètes
15:26qu'on peut faire.
15:28Aujourd'hui,
15:28il y a un débat politique
15:29qui est centré plutôt
15:30sur la redistribution.
15:32Et ça ne veut pas dire
15:32que c'est...
15:33Je pense qu'il faut faire les deux
15:34à la fois.
15:36Et l'héritage est un sujet important
15:38que votre auditeur soulevait.
15:39Par exemple,
15:40des dispositifs comme
15:41le pacte du treil
15:42qui sont très inefficaces,
15:44qui ont été analysés récemment
15:45par la Cour des comptes.
15:47On rappelle que le pacte du treil,
15:48c'est des dispositifs fiscaux
15:49pour que donner son entreprise
15:52soit plus intéressante fiscalement.
15:54Mais qui en fait
15:55est un peu détourné
15:56et dévoyé
15:56parce que 49% des montants
15:58peuvent être des choses
15:59qui en fait ne sont pas
15:59des entreprises.
16:01Donc tout ça,
16:01ça veut dire qu'on peut faire
16:02beaucoup de choses
16:02pour faire changer la situation.
16:05L'autre originalité
16:06de votre thèse,
16:06Camille Penis,
16:07c'est ce que vous appelez
16:08le virage à droite
16:09des classes moyennes supérieures,
16:11directement, dites-vous,
16:12liées à la montée
16:13des égoïstes.
16:14Alors là,
16:15il faut nous expliquer
16:15non seulement
16:16ce que vous entendez précisément
16:18par ce virage à droite
16:19et un changement.
16:20C'est-à-dire que pour vous,
16:21dans les années 70,
16:22ces classes moyennes,
16:23classes moyennes supérieures
16:23étaient à gauche
16:24et il y a eu une sorte
16:25de lente dérive
16:29vers la droite.
16:29Dérive au sens objectif du terme.
16:31glissement, voilà.
16:32Il n'y a pas de glissement
16:33de valeur, évidemment.
16:33Tout à fait.
16:34Effectivement,
16:35la science politique
16:35du début des années 80
16:36a documenté un virage à gauche
16:38des classes moyennes
16:38et des classes moyennes supérieures
16:39qui ont porté l'élection
16:40de François Mitterrand.
16:42Et puis aujourd'hui,
16:42ce que je montre,
16:43grâce aux données de l'adresse
16:44dont Xavier parlait,
16:45c'est l'adhésion accrue
16:47de ces classes moyennes supérieures
16:49à des thèses
16:50qui, en fait,
16:52placent au cœur
16:53des explications
16:54les logiques
16:55de responsabilisation individuelle,
16:56de concurrence individuelle
16:57et de mérite individuelle.
16:58Je donne juste un exemple.
17:00Aujourd'hui,
17:01même parmi les cadres supérieurs,
17:02il n'y a aucun déni
17:02des inégalités.
17:0380% des cadres
17:04nous expliquent
17:05que les inégalités
17:06augmentent fortement
17:07et régulièrement.
17:08Mais lorsqu'on les interroge
17:09sur les causes
17:09de ces inégalités,
17:10les données de l'adresse
17:11existent depuis 2000,
17:13eh bien,
17:13au début des années 2000,
17:14les explications majoritaires,
17:16c'était le hasard
17:16de la naissance,
17:17le hasard des circonstances
17:18et aujourd'hui,
17:19c'est plutôt
17:19le mérite individuel.
17:21Donc, on a des logiques
17:21de responsabilisation individuelle.
17:22Comment vous expliquez ça ?
17:24Alors,
17:24on peut l'expliquer sociologiquement.
17:26L'élévation de l'origine sociale
17:27des classes moyennes supérieures
17:28qui sont de plus en plus souvent
17:30issues de ces mêmes
17:31classes moyennes supérieures
17:32quand on compare
17:32par rapport à 40 ans.
17:34D'autre part,
17:34les conditions de formation
17:35de ces salariés
17:37qu'on place
17:37parmi les classes moyennes supérieures.
17:39En gros,
17:39c'est des bons élèves,
17:40si je caricature,
17:42que l'on va transformer
17:43avec le développement
17:44des écoles de gestion,
17:46de management,
17:46de commerce
17:47en futur manager.
17:48Donc, c'est si j'y arrive,
17:49pas de raison
17:49que les autres n'y arrivent pas.
17:50C'est ça la logique
17:50qui fait que la place
17:51du mérite individuel
17:52prend plus d'importance ?
17:54Oui, il y a la nécessité
17:55de s'estimer auteur
17:56de son parcours.
17:57C'est-à-dire que le fait
17:58que j'ai plus de diplômes,
17:59plus de salaires,
18:00plus de patrimoine
18:01que mes voisins,
18:02finalement,
18:03je le dois à mes efforts,
18:03je le dois à mes mérites
18:04et en quelque sorte,
18:05ça justifie les inégalités.
18:06Donc, c'est pour ça
18:06que je parle de virage à droite.
18:08Si on assimile
18:08à la droite de l'échiquier politique
18:10les partis qui défendent
18:11plutôt ces logiques
18:12de responsabilisation individuelle.
18:14Vous dites aussi
18:14qu'il y a moins de porosité
18:18entre les différentes classes sociales
18:20que l'ascenseur social
18:22qui était avec une courbe ascendante
18:24depuis la fin
18:26de la Seconde Guerre mondiale
18:27et jusqu'aux années 2000,
18:29s'est stabilisé.
18:30C'est-à-dire qu'on passe
18:30moins facilement aujourd'hui
18:32d'une classe sociale à une autre.
18:34La mobilité sociale existe.
18:36La régularité statistique,
18:37c'est celle de la reproduction
18:38des inégalités.
18:39Mais en fait,
18:40la mobilité sociale existe.
18:41Par exemple,
18:43si on prend un exemple
18:44très schématique,
18:45on a à peu près aujourd'hui
18:4568 à 70% des enfants d'ouvriers
18:48qui, quelques années après
18:49la fin de leurs études,
18:50exercent un emploi d'ouvriers
18:51ou d'employés.
18:52Donc, plutôt un emploi subalterne.
18:53Donc, c'est la régularité statistique.
18:55Mais ça veut dire que 30%,
18:5632% connaissent une ascension sociale,
18:59changent de groupe social.
19:00Donc, en fait,
19:00il faut lier les deux.
19:01On n'est pas évidemment
19:02dans un monde de pur déterminisme.
19:04Et heureusement,
19:05la reproduction sociale
19:06demeure la réalité.
19:07Mais la mobilité sociale existe.
19:09Et c'est vrai que
19:09quand on regarde l'évolution
19:10des flux de mobilité sociale,
19:12d'une part,
19:13on est plutôt des mauvais élèves
19:14en Europe.
19:14Et d'autre part,
19:16cette mobilité sociale
19:17a cessé de progresser
19:18au cours des dernières années.
19:19Même si elle existe.
19:20Il y a quand même
19:21ce paradoxe,
19:22Xavier Jaravelle.
19:23Quand on vous lit attentivement
19:24Camille Peny,
19:25vous parlez de retrait de l'État,
19:26de déclin de la demande d'État.
19:28Pourtant, là,
19:28si on parle du débat politique
19:30et du débat budgétaire,
19:31quand il est question
19:33de supprimer
19:34certaines politiques publiques,
19:36de doubler
19:37les franchises médicales,
19:38il y a une levée de bouclier.
19:39Est-ce qu'on est vraiment
19:40dans la société
19:41autant que cela
19:42dans un déclin
19:44de la demande d'État ?
19:45Je ne pense pas,
19:46mais ça revient aussi
19:47à l'égoïsme
19:47dont on parlait tout à l'heure.
19:48C'est-à-dire que ça va être naturel
19:49de se dire
19:50qu'on voudrait faire porter
19:51la baisse de la dépense publique
19:52sur d'autres,
19:53on voudrait faire porter
19:54la hausse des prélèvements
19:54obligatoires sur d'autres.
19:56Et donc,
19:56ça nous ramène à cette idée
19:57que si on est dans une économie
19:58qui est en croissance,
19:59ça donne plus de perspectives
20:00à tout le monde.
20:01Ça, d'ailleurs,
20:02permet plus de mobilité sociale.
20:03C'est bien montré
20:03dans le livre de Camille
20:04à la période des années 60,
20:0570, 80,
20:06avec une croissance plus forte.
20:07C'est pour ça
20:07qu'à l'époque,
20:08il y a eu plus
20:09de mobilité sociale.
20:11Et donc,
20:12aujourd'hui,
20:12effectivement,
20:13vous évoquiez
20:13des glissements
20:14de type virage à droite.
20:16Je pense qu'il y a aussi
20:17un élément
20:17qu'il faut garder en tête
20:18qui est celui
20:18de la volatilité électorale
20:20qui est bien montrée
20:20par de nombreux politologues.
20:22Donc,
20:22de plus en plus,
20:23les gens choisissent
20:24à la dernière minute
20:25pour qui ils vont voter,
20:26parfois dans l'isoloir.
20:27Et donc ça,
20:27ça montre bien
20:28qu'il y a, je pense,
20:28un rôle pour l'offre politique.
20:30C'est-à-dire que
20:31ce ne sont pas des électeurs
20:31qui sont totalement arrimés
20:33d'un côté ou de l'autre,
20:34mais qui vont répondre
20:35à ce qu'il leur est proposé.
20:38Et donc ça,
20:38c'est une lecture
20:39peut-être un peu plus optimiste,
20:40mais qui est aussi ancrée
20:41dans les données
20:42et qui est, je crois,
20:43du coup,
20:43complémentaire.
20:44Est-ce que ce triomphe
20:46des égoïsmes,
20:47c'est l'échec de la gauche
20:48ou des gauches ?
20:49En tout cas,
20:50c'est un obstacle redoutable
20:51pour la gauche.
20:52C'est-à-dire que
20:52si on essaye d'expliquer
20:53pourquoi la gauche
20:54semble bloquée
20:55à 30% des suffrages
20:56quand on additionne
20:57toutes ces composantes
20:59depuis plusieurs années,
21:00on peut dire
21:00que c'est la chronique
21:01désespérante
21:02des turpitudes
21:03et des divisions,
21:04mais moi,
21:04ce que je voulais montrer,
21:05c'est qu'en fait,
21:06ça correspond aussi
21:07à une évolution idéologique
21:08au sein de la société.
21:10Et c'est sûr
21:10qu'une adhésion accrue
21:12à des logiques
21:13de responsabilisation individuelle,
21:14c'est a priori
21:15un terrain défavorable
21:16pour la gauche.
21:17Sauf que,
21:17et je partage ce qu'a dit
21:18aussi Xavier Jaravelle
21:20là-dessus,
21:20je pense que le politique
21:22a une capacité d'action
21:23sur ces catégories.
21:24Et il y a
21:24toute demande d'égalité
21:26ou de dignité
21:27n'a pas disparu
21:27de la société française,
21:28mais simplement,
21:29je pense qu'il manque
21:30probablement
21:30un discours fort
21:32qui articule
21:32les différentes demandes
21:34d'égalité et de dignité
21:35qui essaiment un peu partout
21:36sur le territoire.
21:37Mais juste pour bien comprendre
21:37Camille Pony,
21:38quand vous dites
21:38échec de la gauche,
21:39pourquoi ?
21:40Parce que sur les questions
21:40de politique économique
21:41et sociale,
21:43la gauche est trop
21:45dans un discours curatif,
21:47dans un discours palliatif
21:48quant aux inégalités.
21:50Essayez d'expliquer
21:50pour qu'on comprenne bien
21:51pourquoi c'est un échec
21:52pour la gauche.
21:54Quand je dis que c'est un...
21:54En fait, je dis que c'est
21:55une difficulté pour la gauche
21:56parce qu'il faut faire face
21:58à une demande
21:59de responsabilisation individuelle,
22:01ce qui a priori
22:02est un terrain défavorable
22:03pour la gauche.
22:04Et après,
22:05quand, par exemple,
22:05moi je faisais des entretiens
22:07avec des femmes de ménage
22:08et que je l'ai essayé
22:08de leur faire parler politique,
22:10on s'apercevait que,
22:11pour elles,
22:12la politique économique
22:13de Nicolas Sarkozy,
22:14de François Hollande
22:15ou d'Emmanuel Macron,
22:16en fait,
22:16obéissait aux mêmes logiques.
22:17Donc, à tort ou à raison.
22:18Mais en tout cas,
22:19ce qui est perçu,
22:20c'est le fait
22:20qu'il n'y a qu'une seule voie possible
22:22et qu'il n'y a pas
22:23d'alternative majeure
22:25portée par les gouvernements
22:27de gauche.
22:27Ce qui ne veut pas dire
22:28que la gauche n'essaye pas
22:29d'activer ses leviers.
22:30Mais en tout cas,
22:31on voit qu'elle a
22:31un certain nombre
22:32de difficultés
22:33à convaincre,
22:34finalement,
22:35qu'une autre façon
22:36de vivre en société
22:36est possible.
22:37ce qui n'inaugure pas
22:38d'un retour de la gauche
22:39au pouvoir
22:39dans les années qui viennent.
22:42Ça,
22:42nul ne peut le dire.
22:43Mais je pense que,
22:44pour revenir à ce que disait
22:45Benjamin Duhamel,
22:45effectivement,
22:46il me semble que les discours
22:47n'est pas que à gauche,
22:48c'est surtout sur le curatif.
22:51Et dans différentes enquêtes,
22:52on voit que la demande
22:52de redistribution,
22:53en fait,
22:54est plutôt à un point
22:55relativement bas en France
22:56par rapport à d'autres époques
22:58comme 2012 ou 1980.
23:00C'est relié à plein de sujets,
23:02par exemple,
23:03y compris des récits
23:05sur l'immigration.
23:05C'est-à-dire qui bénéficie
23:07de la redistribution,
23:08avec là aussi souvent
23:08des ordres de grandeur
23:09dans le débat public
23:10qui ne sont pas ceux
23:11de la réalité,
23:11mais ça joue un rôle.
23:13Et donc,
23:13à mon avis,
23:14il y a tout un agenda
23:15très important
23:16sur ces politiques
23:17de réduction des inégalités
23:18à la racine,
23:20sur l'éducation,
23:21sur l'emploi,
23:21qui aujourd'hui,
23:22en fait,
23:22sont des sujets
23:22qui sont moins politisés.
23:24C'est-à-dire que,
23:24si vous allez parler
23:25des retraites,
23:26si vous parlez
23:26de la redistribution,
23:27de la taxation du capital,
23:28immédiatement,
23:29ça porte dans le débat public.
23:31On n'a pas encore
23:31ces débats-là
23:32sur l'éducation,
23:33sur l'emploi,
23:34qui donnent aussi,
23:35pourtant,
23:35des perspectives très concrètes,
23:36à la fois pour faire grossir
23:37le gâteau
23:38et pour donner
23:39des perspectives réelles
23:41à beaucoup de personnes.
23:43Merci,
23:43Xavier Jarabel.
23:44Merci,
23:45Camille Peny.
23:46Merci à tous les deux
23:47d'avoir été au micro
23:47dentaire ce matin.
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