- il y a 11 heures
Retrouvez Le 18/19 d'Hedwige Chevrillon en replay.
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00:00BFM Business et la Tribune présente
00:04Le 18-19 d'Edwige Chevrillon
00:10Bonsoir à tous, bienvenue dans le 18-19.
00:13Mon premier invité dans le 18-19, ça sera Aurélie Trouvé.
00:15C'est la députée LFI de Seine-Saint-Denis.
00:18Elle a été présidente de la commission des affaires économiques.
00:20Aujourd'hui, elle est rapporteure de la commission d'enquête
00:22sur la prédation des capacités productives françaises
00:25sur les fonds spéculatifs.
00:26Elle a été à Bercy pour en savoir plus sur LMB Aérosp.
00:29Aérosp, vous savez, qui est vendu à un fonds, a priori.
00:31Et puis, Biogarant, elle nous dira pourquoi.
00:34Est-ce qu'elle a trouvé des documents cachés ?
00:35On parlera, bien sûr, aussi de la nationalisation d'Arcelor.
00:40Vous savez qu'il y a un projet de loi qui va être discuté au Sénat,
00:43qui va revenir à l'Assemblée nationale.
00:44Et puis, avec elle, qui a organisé ce colloque des petits patrons
00:47entre Mélenchon et des petits patrons.
00:49Il y a eu la question de la représentativité d'un projet de loi
00:51qui a été mis sur la table.
00:52Elle nous dira qu'est-ce qu'il faut en retenir.
00:54Ensuite, on parlera de l'apprentissage.
00:56Coupe sévère dans l'apprentissage.
00:57On parlera de la fin ou pas des ruptures conventionnelles.
01:00En tous les cas, un durcissement.
01:01C'est ce que demande le MEDEF.
01:02On en parlera avec deux experts.
01:04Bruno Coquet, fondateur du cabinet UNEO à études et conseils.
01:07Et Bertrand Martineau, expert associé à l'Institut Montaigne.
01:10Mais tout de suite, c'est le journal avec Stéphanie Collot.
01:15Il est pile 18h.
01:17Bonsoir Stéphanie.
01:18Bonsoir Edwige.
01:19On commence par les résultats annuels de Carrefour.
01:22Ils viennent de tomber.
01:23Effectivement, le distributeur affiche un chiffre d'affaires en hausse de 2,8% en 2025 à 91 milliards d
01:30'euros.
01:31Grâce à une amélioration de la performance en France et en Espagne, le géant de la grande distribution dit aborder
01:37l'exercice 2026 avec confiance.
01:39Alexandre Bompard, le PDG de Carrefour, sera votre invité Edwige, jeudi à 18h.
01:45Absolument, 18h, 18h30.
01:471 milliard d'euros, c'est ce que pourrait coûter la tempête Nils qui a traversé la moitié sud de
01:51la France.
01:51La semaine dernière, environ 250 000 sinistres ont été recensés selon la caisse centrale de réassurance.
01:59La fédération professionnelle du secteur lance en parallèle une mission pour aller plus vite dans l'indemnisation des victimes.
02:06Le voyage officiel d'Emmanuel Macron en Inde.
02:08Le chef de l'État et Naren Ramoudi se sont réjouis de la bonne santé des liens entre les deux
02:13pays en pleine mutation de l'ordre international et sous pression, notamment commerciale, de Donald Trump.
02:18La relation franco-indienne est dans une phase d'accélération remarquable, a ajouté Emmanuel Macron.
02:25Une deuxième série de pourparlers fructueuses entre les États-Unis et l'Iran s'est tenue à Genève.
02:30Les deux pays se sont entendus sur un ensemble de principes directeurs qui pourraient ouvrir la voie à un possible
02:36accord.
02:37La date d'une troisième session doit être fixée prochainement.
02:40Pendant ce temps, les gardiens de la révolution mènent des exercices dans le détroit d'Hormuz qui sera partiellement fermé
02:46pour l'occasion.
02:4720% de la production mondiale de pétrole y transite.
02:49Toujours en Suisse, une nouvelle session de pourparlers sur la guerre en Ukraine s'est tenue aujourd'hui avec autour
02:54de la table les négociateurs russes, ukrainiens et américains.
02:58C'est sur le sort du Donbass que les négociations bloquent.
03:02Les discussions se poursuivent demain.
03:04Plus de 7 milliards de dollars, c'est ce que Bayer va payer pour solder ses litiges en lien avec
03:09le Roundup selon Bloomberg.
03:12Ça concerne ses litiges actuels et futurs.
03:14Le géant allemand est notamment poursuivi aux Etats-Unis par d'anciens utilisateurs de son herbicide, accusés d'être à
03:21l'origine de leur cancer.
03:22Et puis, nouveau coup de théâtre dans le rachat de Warner.
03:25Le géant américain accorde à Paramount 7 jours de discussion pour proposer une offre supérieure.
03:31La somme proposée jusque-là est déjà colossale.
03:34108 milliards de dollars.
03:35Une offre sur le papier bien supérieure aux 83 milliards proposés par Netflix.
03:4118h02 sur BFM Business, les marchés.
03:44C'est votre rendez-vous avec Emirates.
03:48Avec Emirates.
03:49Voyez ce nul.
03:54Les marchés avec Antoine Larigauderie.
03:56Bonsoir Antoine.
03:56Bonsoir Stéphanie.
03:57Bonsoir Edith.
03:58Bonsoir Antoine.
03:58Et le CAC terminant hausse ce soir.
04:00Oui, un beau retournement de tendance en toute fin de séance qui nous permet de grimper de 0,54%
04:05en clôture.
04:078361 points.
04:08Retournement de tendance très sensible autour de la tech.
04:10Avec un Neuronext Tech Leaders qui était dans le rouge pendant la majeure partie de la séance.
04:14Et qui s'est redressé là aussi dans la dernière demi-heure.
04:17Qui fait mieux que le CAC.
04:17Plus 0,8%.
04:19L'Eurostock 50 plus 0,7 et plus 0,8 pour le DAX à Francfort.
04:23La plus forte hausse du CAC 40.
04:25Dassault Systèmes qui rebondit enfin.
04:27Plus 4,8% à 16,73 euros.
04:29Mais enfin on revient de loin.
04:31Unibail Rodamco Westfield.
04:32Assez bien orienté.
04:34Un plus 3%.
04:35On est à 103,55 euros en clôture.
04:37Puis le secteur bancaire qui était bien orienté.
04:40Le secteur financier en général.
04:41Société Générale gagne 2,68 à 70,48 euros avec une bonne recommandation.
04:46Pareil pour AXA qui est l'objet d'une étude de Royal Bank of Canada qui estime que le titre
04:51pourrait s'apprécier de 25% à terme.
04:54Et le titre en a profité pour gagner 2,7 à 38,76.
04:57À la baisse Cécile Orlusotica.
04:59Moins 1%, 243,10 euros.
05:01Schneider.
05:02Moins 1%, 254,35 euros.
05:05Et puis hors indice à signaler la forte baisse d'Atos.
05:07Moins 4% à 41,23 euros.
05:10En revanche c'est Vusion qui signe la plus forte hausse.
05:12Quasiment 10% à 131 euros.
05:15Les volumes d'échanges étaient tout à fait corrects à 3,6 milliards.
05:18Le CAC 40 gagne donc 0,54% à 8,361.
05:22A signaler quand même la très forte baisse de l'once d'Orfin.
05:26Ça s'est passé en plusieurs vagues pendant la journée.
05:28Et on termine sous les 4,900 dollars à nouveau.
05:314,893.
05:33Merci Antoine, merci Stéphanie Colot que vous retrouvez pour son grand journal de l'écho.
05:38À 19h, 19h30, tout de suite le 18-19.
05:41Premier invité Aurélie Trouvé, députée LFI de Seine-Saint-Denis.
05:45Elle est donc la rapporteure de cette commission d'enquête sur la prédation des capacités productives françaises
05:51par des fonds spéculatifs évidemment.
05:53On va parler de LMB Aerospace ou encore de Biogarant.
05:56A tout de suite.
05:57BFM Business et la Tribune présente
06:02Le 18-19 d'Edvie Chevrillon
06:07Vous êtes bien dans le 18-19.
06:09Mon premier invité c'est Aurélie Trouvé, députée LFI de Seine-Saint-Denis,
06:13ex-présidente de la commission des affaires économiques.
06:15Bonsoir Aurélie Trouvé.
06:16Bonsoir.
06:17Merci d'être là.
06:18Vous êtes désormais rapporteure de la commission d'enquête sur la prédation, je cite,
06:22des capacités productives françaises par des fonds spéculatifs.
06:27C'est vous qui avez choisi cette intitulée, cette commission ? Comment ça ?
06:29Alors en effet parce que ça fait partie du droit de tirage de la France insoumise.
06:34Chaque année, chaque groupe politique a le droit de proposer une commission d'enquête.
06:38Et donc c'est ce cas de cette commission d'enquête qui, il faut bien le dire,
06:43n'a jamais fait l'objet d'aucune mission parlementaire.
06:46C'est incroyable parce que ces fonds d'investissement, ce sont des dizaines et des dizaines d'entreprises
06:52qui ont été ciblées, menacées et souvent mises en faillite par des fonds d'investissement.
06:58Aurélie Trouvé, on va revenir là-dessus, mais évidemment je voulais évoquer cette minute de silence
07:03qui a eu lieu à l'Assemblée nationale après la mort terrible de ce jeune Quentin Deranque à Lyon.
07:11Le Premier ministre a eu des mots très durs à l'encontre notamment de Mathilde Panot
07:16qui est la présidente de votre groupe et les filles et qui a dit qu'il fallait peut-être
07:20qu'il est peut-être temps que vous fassiez le ménage dans vos rangs après cette agression mortelle.
07:25Il a dit aussi est-ce que la rhétorique de la confrontation qui peut infuser dans la société
07:31en invitant des dirigeants politiques à la responsabilité, est-ce que vous vous sentez
07:37quand même une responsabilité au moins morale et Aurélie Trouvé, on vous connaît bien
07:41ici à BFM Business, vous êtes une économiste réputée, on est d'accord ou pas d'accord
07:46avec vos opinions, mais enfin en tous les cas vous vous exprimez toujours très bien.
07:50C'est vrai que la première question qui me vient à l'esprit, la pensée c'est pour ce jeune
07:54Quentin Deranque et puis la deuxième question c'est qu'est-ce que vous faites dans cette galère
07:58Aurélie Trouvé ?
07:59Alors d'abord je n'ai pas eu l'occasion encore de m'exprimer suite à ce drame terrible
08:04et la première chose que je veux faire c'est exprimer évidemment ma tristesse, ma grande tristesse
08:09suite à ce drame et ma compassion aussi envers les proches de la victime et je le dis
08:14ce drame mérite d'abord dignité et retenue.
08:17Elle mérite aussi qu'on laisse la justice faire son travail, c'est très important y compris
08:23pour les proches et quand je dis dignité et rupture et retenue je considère que le
08:28Premier ministre n'a pas fait preuve de dignité et de retenue dans l'hémicycle
08:32et je le dis il n'a pas fait preuve de respect aussi pour les élus de la république que
08:37nous sommes
08:38la France insoumise parce qu'un tel drame ne devrait pas être instrumentalisé, utilisé
08:43contre la principale force d'opposition parlementaire.
08:45Vous êtes à l'Assemblée nationale tout le temps, Aurélie Trouvé, vous voyez bien quand même
08:50que vous parfois, vos collègues ont des propos qui peuvent entraîner des actes de violence
08:59derrière, traduits de cette manière, on a envie de dire il y a une responsabilité morale
09:03non même quelque part dans cette violence.
09:06D'abord je veux dire qu'en aucun cas, en aucun cas, cet acte effroyable ne peut être
09:12imputé à notre mouvement la France insoumise et je le dis je suis fière et honorée de faire
09:17partie de ce mouvement qui a toujours prôné la non-violence, qui pense que la violence
09:21elle rabougrit, elle diminue les personnes et la bataille politique et nous avons toujours
09:29porté cela et toujours et je dis tout de suite nous avons condamné les violences qui
09:35ont amené à ce drame terrible et là où je suis choquée je vais vous dire c'est que
09:40l'amalgame soit fait entre des débats politiques, des débats d'idées, aussi véhément soit-il
09:47et de la violence physique et nous, nous ne faisons pas la confusion entre les deux.
09:52Mais moi j'ai entendu les membres du gouvernement aujourd'hui, notamment le Premier ministre,
09:55ils n'ont cessé de faire l'amalgame et ça c'est vraiment très dangereux pour la démocratie
10:01parce que c'est une façon de museler le débat politique, de dire mais regardez vous êtes
10:07véhément et peut-être que ça expliquerait des violences physiques, ça n'a rien à voir, voilà.
10:12Oui, si ce n'est que c'était quand même lié à une conférence de Rima Hassan.
10:19Non, non absolument pas, d'ailleurs Rima Hassan est arrivé après, par contre effectivement il y a
10:25le collectif Némésis qui est un collectif d'extrême droite qui était sur place et d'ailleurs nous regrettons
10:32que suffisamment de forces de police n'aient pas été mises en oeuvre parce que depuis un long moment
10:40nous alertions, on ne va pas faire toute l'émission à suivre, vous rejetez toute responsabilité.
10:45Le mouvement de la France insoumise ne peut en aucun cas être impliqué dans cette affaire, voilà je le dis.
10:53Et je le dis aussi, nous laisserons l'enquête suivre son cours et la justice d'ailleurs désignera sans doute
10:59des coupables et non seulement nous l'accepterons mais nous appuierons les décisions de justice qui sont prises
11:05et c'est bien normal.
11:06D'accord, ok, c'est vrai qu'on a du mal à vous imaginer là-dedans Aurélie, trouver.
11:11Revenons à nos sujets, à votre sujet puisque vous êtes plutôt sur les sujets économiques, je le disais,
11:18vous avez été présidente de la commission des affaires économiques et donc avec cette
11:22commission dont vous êtes le rapporteur, vous êtes allée à Bercy pour essayer d'avoir
11:27des documents sur la vente, notamment une première fois de Biogarant et là sur LMB Aerospace.
11:33Qu'est-ce que vous avez trouvé ? Est-ce que la porte était ouverte ou les portes étaient
11:37closes ?
11:38Alors la première fois, les portes étaient amplement ouvertes.
11:43Pour Biogarant.
11:44Pour Biogarant.
11:44Pour la seconde fois, l'MB Aerospace, je vous raconterai, là j'ai clairement vécu
11:50ce qu'est le verrou de Bercy.
11:52Oui.
11:52Première fois sur Biogarant, j'y suis allée la semaine dernière parce qu'il se trouve
11:55que Biogarant a été vendu avec autorisation du gouvernement, d'accord, à un fonds d'investissement
12:02britannique.
12:03C'est quoi Biogarant pour que les Français qui nous écoutent se rendent compte ? C'est en
12:08fait un tiers des médicaments génériques consommés par les Français.
12:12C'est énorme, c'est un pilier de notre santé qui est aujourd'hui bradé, si je puis
12:16dire, à un fonds d'investissement.
12:17Pas bradé, mais en tout cas qui a été vendu.
12:19Vous avez raison parce que c'est vendu assez cher d'ailleurs.
12:21Oui, c'est pour ça que le mot bradé ne paraissait pas le bon mot.
12:23C'est plutôt notre souveraineté en matière de médicaments qui est bradé.
12:27Par contre, ça a été vendu assez cher effectivement à un fonds d'investissement
12:31britannique.
12:32Ça veut dire que...
12:33Il était déjà actionnaire, il a déjà racheté d'autres sociétés.
12:36Un fonds étranger et un fonds d'investissement spéculatif tout court aura la main possible,
12:40à la main d'ailleurs, sur le premier fournisseur de médicaments français.
12:46Et je vais vous dire ce que j'ai trouvé à Bercy.
12:48Je ne peux pas vous dire les détails puisqu'on m'oppose le secret des affaires.
12:51En tout cas, ce qui est clair, les conclusions que je...
12:53Alors, on peut en donner le maximum, on va dire.
12:54Voilà, je vais en donner le maximum.
12:56Ce que je peux dire, c'est qu'aujourd'hui, rien dans ce que j'ai pu voir, dans le
13:02contrat
13:02à l'accord économique que j'ai pu voir, ne me garantit, ne nous garantit qu'il n'y aura
13:06pas de délocalisation industrielle dans les cinq ans à venir.
13:10Voilà.
13:11C'est-à-dire que dans les cinq ans à venir, Biogarant, qui est maintenant dépendant
13:14d'un fonds britannique, peut tout à fait décider de délocaliser la production de médicaments
13:21en s'adressant non plus aux 65 entreprises sous-traitantes en France, mais en s'adressant
13:26à des entreprises moins disantes en Inde ou ailleurs.
13:29Alors, il y a des protections quand même, enfin, ils se sont engagés au moins pendant
13:34une certaine période.
13:35Eh bien, le problème, c'est celui-ci, c'est celui que vous dites, sur une certaine période.
13:40Le problème, c'est que c'est une période, je n'ai pas le droit de le dire, mais c
13:44'est
13:44une période très restreinte en nombre d'années, au bout de ce petit nombre d'années,
13:49très petit nombre d'années, bien moins que cinq ans.
13:52Trois ?
13:52Non, je n'ai pas le droit de le dire, disons que c'est beaucoup moins que cinq ans.
13:55Donc, pour être très clair, un fonds d'investissement...
13:59L'investissement, il agit sur cinq ans.
14:00Oui, c'est pour ça que je disais cinq ans.
14:02Voilà, c'est parce que vous connaissez bien.
14:03Vous me dites, est-ce que sur cinq ans, on a garanti qu'il n'y ait pas de délocalisation
14:06industrielle ? Ma réponse est non, je vous l'affirme.
14:09Voilà.
14:10Donc, dans les cinq ans, il pourrait y aller...
14:12Biogarant pourra s'adresser à d'autres entreprises qui ne sont pas en France pour produire
14:17les médicaments génériques.
14:18Juste pour savoir un peu comment ça se passe, vous arrivez à Bercy, vous avez prévenu
14:22de votre visite.
14:22Oui, quelques jours avant, pour qu'ils puissent préparer les documents.
14:25Ils ont préparé les documents.
14:27On vous a mis dans une salle, tout seul, et avec tous les documents.
14:32Avec des administrateurs de l'Assemblée nationale.
14:34D'accord.
14:34Avec tous les documents, vous avez le sentiment quand même qu'ils ont joué le jeu ?
14:37Alors, cette fois-ci, oui.
14:38Comme ça, on va voir la différence avec l'autre entreprise qui est LMB Aerospace,
14:42qui est aussi un actif hautement stratégique.
14:44Ça, c'était hier.
14:45Première fois que j'y vais, il y a une semaine, donc j'ai le droit à l'ensemble
14:48des documents.
14:48J'ai même le droit de les prendre avec moi.
14:50Pour me répondre à mes questions, j'ai énormément de responsables de Bercy.
14:55Tant mieux, de la DG Trésor, de la Direction Générale des Entreprises.
14:59Tout va bien.
15:00D'accord ?
15:01Ça, c'est quand Bercy veut bien donner un certain nombre d'éléments.
15:05Et c'est comme ça que j'en tire des conclusions.
15:07Très importante pour les Français, c'est qu'on va peut-être délocaliser la production
15:12de médicaments à cause de l'autorisation du gouvernement.
15:15Bien.
15:16Hier, j'y vais sur un autre cas.
15:18C'est-à-dire la vente de LMB Aerospace, qui vend des outils de refroidissement pour
15:27des turbines, des ventilateurs.
15:29Des ventilateurs.
15:29Rien moins que pour les rafales ou des chars militaires, d'accord ?
15:37Cette entreprise, elle est vendue à un groupe américain par, là encore, des fonds d'investissement.
15:42D'accord ?
15:43Je le dis quand même, ces fonds d'investissement, qui sont cette fois-ci français, font une
15:47énorme plus-value dans l'affaire.
15:49Je ne sais pas si c'est lié à l'autorisation, encore une fois, du gouvernement, mais...
15:53Pourquoi une plus-value ? Parce qu'ils viennent de racheter.
15:55Ah non, alors les fonds d'investissement, là, ils vendent au groupe américain.
15:59Ils avaient acheté à LMB Aerospace 200 millions, ils revendent 400 millions, quasiment.
16:04D'accord ?
16:04Parce qu'ils ont fait un travail derrière, peut-être, pour le remettre...
16:08Alors...
16:09Parce que, déjà, c'est bien, vous avez enlevé le mot spéculatif, parce qu'il y a des
16:13fonds d'investissement spéculatifs, et puis il y a des fonds d'investissement qui ne
16:16sont pas spéculatifs, qui rachètent, qui investissent, et puis après...
16:21Je ne vais pas vous reprendre ce que ça veut dire, spéculum, c'est je fais un pari sur
16:25l'avenir.
16:26Et donc, je fais un pari de faire un maximum de profits.
16:28Donc, ils font un gros profit, mettons.
16:31Mais surtout, c'est vendu à un groupe américain.
16:33Donc, vous savez que la question de la souveraineté stratégique est posée, d'accord ?
16:38Puisque LMB Aerospace passe donc sous droit américain, d'accord ?
16:43Avec, là aussi, des gros risques de délocalisation, par exemple, de la production de ces ventilateurs,
16:50dont on a besoin quand même, par exemple, pour les rafales.
16:53Oui, alors, là-dessus, Roland Lescure, qui a été interpellé, évidemment, là-dessus,
16:57j'imagine que vous aussi, vous avez dû lui poser la question, au moins dans l'hémicycle,
17:01il dit, mais en fait, il y a déjà Thalès à France, enfin, je veux dire, il n'y a
17:04pas
17:04une technologie particulière, et en plus, il y a déjà d'autres entreprises, des grands
17:08groupes français, qui font la même chose.
17:10Eh bien, écoutez, moi, je veux bien croire sur parole le ministre de l'Économie, mais
17:14je suis allée à Bercy hier, justement, pour avoir des réponses.
17:17Et là, je vous raconte le verrou de Bercy, j'arrive, aucun responsable de l'administration
17:25de Bercy capable de répondre à mes questions, il y avait une personne qui n'est pas responsable
17:29dans l'administration.
17:31Deuxièmement, évidemment, on me dit qu'ils n'ont pas eu le temps de préparer tous
17:33les documents, alors qu'ils avaient le même temps que la dernière fois, et que donc,
17:38je n'aurai pas tous les documents, c'est pas grave, j'y retournerai, mais vous voyez,
17:43deuxième verrou.
17:45Troisième verrou, on me dit, vous ne pourrez pas partir avec les documents, donc j'étais
17:49obligée de tout copier à la main avec les administrateurs, bien.
17:52Puis troisième, quatrièmement, pour la petite histoire, au bout de deux heures, comme par
17:57hasard, il y avait une nouvelle réunion qui se tenait dans la salle, donc il fallait
17:59partir.
18:00Bon, voilà, donc c'était assez grossier, j'ai envie de vous dire, mais manifestement,
18:04j'ai des questions, d'ailleurs, beaucoup de députés ont des questions de tout groupe
18:08parlementaire, et les moyens n'ont pas été mis en œuvre pour que j'ai des réponses
18:12à mes questions, pour que Bercy, le ministère, réponde à des élus du peuple, en l'occurrence,
18:16une députée qui est rapporteure d'une commission d'enquête parlementaire, qui est censée
18:20être l'instance la plus puissante en termes de contrôle par l'Assemblée nationale,
18:25et c'est rien moins qu'un actif hautement stratégique pour la Défense nationale, alors
18:29que le président...
18:30Le président stratégique, c'est vrai qu'on sait tous, ici même, on s'est beaucoup
18:34interrogés, on a inquiété, le hautement, c'est stratégique peut-être, c'est peut-être
18:38le hautement est un peu...
18:39Alors, vous avez raison, c'est ça que j'aurais voulu vérifier, je ne peux pas.
18:43Par contre, ce qui est sûr, c'est que le président Macron a dit sur toutes les antennes, et je
18:47ne sais combien de fois, nous avons besoin de relocaliser notre chaîne d'approvisionnement
18:52militaire, nous avons besoin de souveraineté stratégique pour notre défense nationale,
18:56et donc cette décision, décision du gouvernement d'autoriser la vente à un groupe américain
19:02d'un fournisseur militaire, là, tout ce que je dis est juste, est absolument incompréhensible.
19:07Donc vous comprenez que moi, en tant qu'élu du peuple, je veuille comprendre ce qui s'est
19:09passé.
19:11Et donc là, vous allez y retourner pour avoir vos réponses ?
19:13Bien sûr, et puis par ailleurs, je ferai aussi une audition, comme ça, il pourra y avoir
19:17l'ensemble des membres de la commission d'enquête, tout groupe parlementaire confondu, qui
19:21pourront tenter d'avoir des réponses, parce que, en l'occurrence, en commission
19:25d'enquête parlementaire, tout le monde parle sous serment, et donc j'espère avoir des
19:30réponses, nous espérons, de la part de Bercy, dans une audition, et aussi de la part de
19:35la Direction Générale de l'Armement, puisque, ce que je sais pour l'instant, c'est que
19:40la Direction Générale de l'Armement avait demandé des conditions, notamment la participation
19:44de la Banque Publique d'Investissement, et que ces conditions ne sont pas remplies,
19:47et malgré tout, ça a été autorisé, la vente par le gouvernement.
19:50Donc vous voyez bien qu'on a de quoi, quand même, s'inquiéter en tant qu'élu du peuple,
19:54et, encore une fois, je n'ai eu aucune réponse à mes inquiétudes.
19:58Aurélie Trouvé, moi, si j'étais chez j'entreprise, on en voit, vous savez, ici beaucoup
20:02défiler, est-ce que ce n'est pas un peu paradoxal d'avoir ce discours qu'on entend
20:05très bien, en disant, c'est vrai que quand on voit des pépites françaises passer sous
20:09un pavillon étranger, on peut se dire, c'est quand même très dommageable.
20:13Alors il est vrai que les entreprises françaises achètent aussi beaucoup d'entreprises
20:17américaines, allemandes, bon, c'est le jeu de l'économie ou du business.
20:21Mais en même temps, vous défendez un budget qui est quand même assez anti-entreprise.
20:26Donc ils ont l'impression d'avoir trois maillons, trois chaînes autour des pieds,
20:33on leur ajoute un truc sur le dos, et ils disent, bah oui, c'est sûr, à un moment
20:37quand même assez important, parce qu'il y a beaucoup de transmissions d'entreprises
20:41en ce moment, de PME, de TI.
20:45Et donc on peut vous dire, est-ce que ce n'est pas quand même un peu contradictoire ce que
20:50vous dites ? Vous les défendez d'un côté, puis en même temps, vous les pénalisez de l'autre ?
20:54Alors d'abord, je vais vous dire que je travaille, et nous travaillons, la France Insoumise,
20:59avec un réseau de 400 petits chefs d'entreprise.
21:03Nous commençons ce travail, d'abord parce que nous pensons que nous avons des propositions
21:09très fortes, qui au contraire vont soutenir l'activité des entreprises.
21:13Par exemple, nous prenons le fait que dans les marchés publics, nous ayons enfin une
21:17préférence claire et nette pour les TPE, PME locales.
21:21Je vous donne un exemple.
21:23Les polos des gendarmes, vous savez, avec l'argent des contribuables, vous savez par
21:27qui ils sont fabriqués aujourd'hui ? Par Éminence, qui a répondu à l'appel d'offres
21:31du ministère de l'Intérieur.
21:33Et qui, contrairement à ce qu'on pense, n'est plus français.
21:35Et surtout, vous savez où ils font fabriquer les polos de non-gendarmes sur l'argent
21:39du contribuable ? Au Bangladesh.
21:43Et à cause de ça, il y a une usine d'Éminence qui est en train de fermer de textiles
21:47dans
21:47le Gard.
21:48Vous voyez le problème ? Donc aujourd'hui, on a besoin de courage politique et de protection
21:52des entreprises.
21:53Par rapport à la concurrence déloyale, donc là, il faut par exemple une préférence
21:58pour les entreprises, les TPE, PME françaises.
22:00C'est anti-européen ? C'est-à-dire qu'il y a un problème avec la gouvernement ?
22:02Eh bien, c'est là que je vous parle de courage politique.
22:04Parce qu'à un moment donné, oui, pour protéger nos entreprises, il faudra désobéir
22:10ou ne pas respecter certaines règles qui les mettent en danger, qui mettent en danger
22:14l'emploi et l'activité de ces entreprises.
22:16J'ai l'impression d'entendre quelqu'un du Rassemblement national, Aurélie Trouvé,
22:20entendez ça, parce que ça, c'est des propos qui défendent.
22:23Vous parlez des petits patrons, vous parlez du Rassemblement national.
22:26Oui, le Rassemblement national, nous n'avons absolument rien à voir, comme vous le savez,
22:31puisque je considère que ce parti porte d'abord des propos racistes et que nous sommes
22:38peut-être les premiers adversaires du Rassemblement national.
22:43Mais allons sur le point de vue économique, c'est intéressant.
22:46C'est intéressant de voir, alors un, deux choses...
22:48Non, mais même pas sur le plan économique, nous nous rejoignons.
22:51Oui, mais si, parce que les petits patrons, eux, ils font...
22:53Je recevais Jean-Philippe Tanguy, on voit bien quand même, il y a une petite danse autour
22:59des petits patrons qui ont été un peu effrayés par les filles et cette taxe Leucmane.
23:03Et du coup, ils vont les voir.
23:05Et vous, vous avez organisé un monoc, justement, avec des petits patrons.
23:10Et qui a fait beaucoup de bruit, vous allez nous dire pourquoi.
23:11Effectivement.
23:12D'abord, je veux dire que je considère que le Rassemblement national est avant tout
23:16l'allié du MEDEF, qui par ailleurs ne représente pas forcément toutes les grandes entreprises.
23:22UDP, aussi.
23:24Non, je considère qu'ils sont avant tout les alliés du MEDEF et que par ailleurs,
23:30surtout, ils ont un programme qui se fait contre les salariés.
23:33Et nous, on considère que l'entreprise, ce sont des chefs d'entreprise, c'est l'activité
23:36et les salariés.
23:38Par exemple, ils se sont opposés à la hausse du SMIC, par exemple.
23:43Nous, nous sommes pour la hausse du SMIC.
23:45Parce que c'est eux qui sont responsables du compte d'exploitation.
23:48Et là, vous allez me dire, mais comment fait-on avec les petites entreprises s'il y a
23:51la hausse du SMIC ?
23:53Est-ce qu'elles vont tenir ?
23:54Donc, nous sommes, par exemple, pour une péréquation des cotisations sociales,
24:00pour que ce soit d'abord et avant tout les grandes entreprises qui portent et bien
24:07davantage qu'aujourd'hui la charge sociale.
24:09Par ailleurs, je le dis, nous, nous disons aux entreprises, avant tout, ce qu'il vous
24:14faut, c'est des débouchés.
24:15Donc, il faut relancer la demande.
24:16Donc, il faut relancer les salaires.
24:18Et par contre, ce à quoi on va répondre, c'est votre protection, mais aussi le fait
24:23que vous ayez beaucoup moins de charges privées.
24:24Parce qu'en réalité, les petites entreprises, elles sont victimes des charges bancaires,
24:29des charges d'assurance, des charges d'électricité.
24:31De l'URSA, de tout ce qu'on va à la liste, c'est très long.
24:33Et c'est à ça qu'on va s'attaquer.
24:35Alors que le Rassemblement National, il s'attaque au salaire.
24:38Juste quand même un point, mais rapidement, parce que j'ai encore une question et on a
24:41déjà terminé.
24:43Aurélie Trouvé, c'est, est-ce que quand même, vous avez conscience que vous avez un peu
24:49précipité des petites entreprises et des moyennes entreprises avec cette taxe Zuckman
24:55qui a fait tellement peur que vous êtes devenu un épouvantail ?
24:59Alors, pas du tout.
25:00En plus, le président de l'UDEP, il l'a dit ici même, à votre place.
25:03Le président de l'UDEP, il a refusé de participer à la grande messe de M. Martin,
25:09président du MEDEF, en lui disant, mais enfin, notre combat principal, ce n'est pas
25:13la taxe Zuckman.
25:14Et à juste titre, parce que je vais vous dire, la taxe Zuckman, c'est quelques centaines
25:19de très gros patrimoines qui seraient touchés, absolument pas les petits patrons.
25:23Et il faut arrêter de mettre un signe égal entre le boulanger, le boucher ou même le
25:29petit patron de...
25:31Là, vous parlez de TPE, moi je parle de PME.
25:33Oui, mais même de PME, je veux dire, non, ce n'est pas vrai que la taxe Zuckman va toucher
25:37les patrons de PME.
25:39Elle touchera quelques centaines de très grandes fortunes.
25:42Ça leur a fait très peur.
25:43Parce que, alors là, je ne suis pas du tout d'accord, parce que nous, on travaille
25:46avec plein de chefs de TPE et PME qui disent, notre problème, ce n'est pas du tout la taxe
25:50Zuckman.
25:50D'ailleurs, le MEDEF et Patrick Martin ont une bataille qui n'est pas la nôtre.
25:55La nôtre, c'est les charges privées, bancaires, d'assurance, les énormes retards de
25:59paiement de la part des très grandes entreprises qui nous tombent dessus.
26:03Et des collectivités locales aussi, je suis d'accord.
26:05Il y a un problème là-dessus.
26:06Toute dernière question, parce qu'on a déjà dépassé notre temps, sur la représentativité
26:11des syndicats.
26:12Parce que lors de ce colloque que vous avez organisé avec Jean-Luc Mélenchon, avec
26:16donc des patrons de PME, il y a eu une petite phrase d'Amir Reza Tofighi, qui est le patron
26:24de la CPME, qui a dit, il peut y avoir peut-être une loi transpartisane qui soit portée en
26:292026 sur la représentativité patronale.
26:32Alors ça fait un barouf d'enfer.
26:33Il a fait une mise au point en disant, nous n'avons pas co-écrit une proposition de loi,
26:38mais restons disponibles pour contribuer.
26:40Bon, en tous les cas, vous allez vous déposer une loi là-dessus ou pas ?
26:44D'abord, je veux dire que je suis très heureuse que les présidents de l'Udefe et de la CPME
26:48aient accepté le débat dans un débat que nous avons organisé avec Jean-Luc Mélenchon
26:53et l'Institut de la Boétie.
26:55Effectivement, nous avons, lors de ce colloque, discuté de propositions qui pourraient aller
27:01dans le sens aussi de ces petits patrons.
27:04C'est le cas d'une meilleure représentativité patronale, parce qu'aujourd'hui, le MEDEF
27:08de fait a un droit de veto dans les instances paritaires.
27:12Et donc, nous considérons que les petites entreprises, elles doivent être mieux représentées
27:15parce qu'elles ont des intérêts spécifiques.
27:17Et même, j'ai envie de vous dire, elles subissent une injustice fiscale parce qu'elles
27:21payent beaucoup plus d'impôts que les grandes entreprises.
27:23Ce sont les grandes entreprises aussi qui reçoivent l'essentiel des aides publiques.
27:27Et nous, on considère que petits et grands patrons n'ont pas tout à fait les mêmes intérêts.
27:32Et donc, vous allez d'ailleurs à une proposition de loi de votre part ou pas ?
27:35Tout à fait, nous sommes en train de la travailler, d'ailleurs avec Adrien Clouet également.
27:38Nous travaillons cette proposition de loi et nous le ferons de toute façon aussi en dialogue
27:44avec ces organisations de petits patrons.
27:47Pour quand ?
27:48Nous prenons le temps de la travailler.
27:51Vous savez, nous travaillons avec sérieux.
27:54Donc, quand nous considérons qu'elle est bien prête et bien discutée aussi avec ces organisations de petits patrons,
28:00et bien nous la présentons.
28:01Et quand est-ce que le projet de nationalisation d'Arcelor, qui est au Sénat,
28:06qui va être discuté au Sénat par Fabien Guay, qu'on connaît bien ici, sénateur communiste,
28:11quand est-ce que ça va arriver à l'Assemblée nationale ?
28:13Alors, au Sénat, c'est le 25 février.
28:16Donc, je veux dire quand même que cette proposition de nationalisation d'Arcelor Mittal,
28:22une telle loi n'avait pas été votée à l'Assemblée nationale depuis 1982.
28:27Et si ça a été voté à la majorité des députés sur proposition de la France insoumise,
28:31c'est qu'il y a une absolue nécessité.
28:32Donc, je me réjouis que ça arrive au Sénat le 25 février.
28:35Et après, ça sera de la responsabilité du gouvernement de l'inscrire à l'ordre du jour de l'Assemblée.
28:39Et j'espère qu'ils le font.
28:40Ils ont dit qu'ils allaient investir 1,3 milliard dans un four électrique.
28:44Donc, l'État, ils n'ont pas les moyens de mettre 1,3 milliard.
28:46Alors, juste une chose, un seul four électrique,
28:50ça représente uniquement un tiers de la production d'acier de Dunkerque.
28:54Autant vous dire que ça ne résout rien au problème de la souveraineté en matière de production d'acier.
28:59Merci Aurélie Trouvé.
29:00Donc, rendez-vous est pris.
29:01On a vu qu'il y a quand même beaucoup de rendez-vous.
29:03Merci beaucoup d'avoir été avec nous.
29:04Merci beaucoup.
29:05Un député Léphi de Cézandi,
29:06et donc rapporteur de cette commission sur l'appétit prédatif des fonds spéculatifs.
29:12Et j'espère revenir.
29:13Absolument.
29:14Merci beaucoup.
29:14Tout de suite, allez, Bruno Coque et Bertrand Martineau.
29:17On va parler d'apprentissage.
29:18Ça aussi, ça vous intéresse, je sais.
29:20C'est l'économiste qui revient en vous.
29:21Et on parlera aussi des ruptures conventionnelles.
29:23Est-ce qu'il y a des abus ?
29:24Est-ce qu'il faut les arrêter ?
29:31Le 18-19 se poursuit avec deux débatteurs.
29:40Ce soir, c'est Bruno Coquet, fondateur du cabinet UNEO, études et conseils.
29:43Bonsoir, Bruno Coquet.
29:45Merci d'être avec nous.
29:46Vous étiez à l'OFCE avant, toujours un peu expert à l'OFCE ou pas ?
29:48J'écris toujours un peu la peau.
29:50Vous écrivez aussi.
29:51Si je dis ça, c'est parce qu'on va parler d'apprentissage.
29:52Et là, vous avez beaucoup écrit une fameuse étude, justement, sur les années folles de l'apprentissage.
29:58C'était pour l'OFCE.
29:59En face de vous, face à vous, contre vous, je ne sais pas, Bertrand Martineau, expert associé à l'Institut
30:04Montaigne.
30:05Bonjour.
30:05Bonsoir, Bertrand Martineau, ravi de vous retrouver.
30:07Vous avez publié « Le travail et la solution ».
30:09Vous étiez venu le présenter ici même.
30:12Moi, je voudrais d'abord qu'on commence par cette coupe sévère dans l'apprentissage.
30:17L'apprentissage, pourtant, qui fonctionne, qui fonctionne même très bien.
30:21Et certains disent « Mais attendez, pourquoi ces coupes sévères ? »
30:24Je sais bien qu'on est en recherche de l'argent alors que ça marche très bien.
30:28Ça a été quand même une possibilité pour des jeunes de trouver, de rentrer dans le monde de l'entreprise.
30:33Surtout quand on voit le taux de chômage des jeunes qui est à plus de 21%.
30:37Bruno Coquet, vous, vous aviez écrit une note que j'ai encore relue là, très sévère sur l'apprentissage et
30:44notamment sur le coût.
30:46Là, les économies visées, c'est 200 millions en 2026 et 700 millions en 2027.
30:51En même temps, lorsqu'on voit le taux de chômage, donc il y a plus de 21%, pourquoi tuer quelque
30:56chose qui marche ?
30:59Alors, il y a plusieurs questions dans la question.
31:01Oui, mais elles sont un peu liées.
31:02L'apprentissage n'a pas fait baisser le chômage.
31:04Il faut avoir ça en tête.
31:06C'est que ça a transformé des étudiants en salariés, pour le faire très court.
31:11Mais le nombre de chômeurs qui font la queue devant France Travail, je pourrais dire comme ça, jeune, n'a
31:18pas bougé, lui.
31:19Mais en même temps, il y a eu combien ? Il y a eu plein d'un million d'apprentis.
31:23Bien sûr, parce que les étudiants d'avant et un peu de bac et infrabac ont choisi cette voie,
31:30qui est une très bonne voie parce qu'elle permet d'insérer en emploi, dont n'ont pas besoin les
31:34étudiants du supérieur parce que c'est leur diplôme qui les insère.
31:37Mais c'est plutôt bien cette alternance expérience professionnelle et cursus pédagogique scolaire habituel.
31:45Après, ça coûtait très cher.
31:47C'est-à-dire qu'après le Covid, il y a l'aide exceptionnelle à l'embauche qui a été
31:51mise en œuvre, avec 8000 euros par apprenti.
31:54Il y avait des niveaux de prise en charge du coût des études qui étaient très élevés, plus des aides
31:59aux apprentis eux-mêmes qui restaient historiquement très élevées.
32:02Et donc, du coup, ce qu'il faut voir, c'est qu'à l'époque, en 2020 à 2022, on
32:09a dépensé énormément d'argent.
32:12Mais depuis, il s'est passé des choses.
32:13Oui, mais surtout, c'est que maintenant, c'était à 5000 euros déjà.
32:16Oui, alors...
32:16Donc, ça diminue déjà un tout petit peu.
32:18On est passé de 6000 à 5000 euros cibles, etc.
32:21Mais ce qu'il faut voir, c'est que si on avait le même coût par apprenti qu'en 2021,
32:27c'est-à-dire les aides à l'apprenti, à l'employeur et aux organismes de formation,
32:31aujourd'hui, les 1 million d'apprentis coûteraient plus de 30 milliards en 2026.
32:38La projection qu'on peut faire aujourd'hui...
32:40En 2025, c'est combien ?
32:4223.
32:43Et 21 pour 2026, sans les mesures qui viennent d'être décidées.
32:48Donc, il faut avoir conscience qu'on a beaucoup réduit le coût, déjà, mais qu'on le voit seulement que
32:54peu à peu, dans le temps.
32:56D'accord.
32:57Et donc, aujourd'hui, on est dans une situation où ça coûte un petit peu cher, mais il faut faire
33:01attention à ne pas casser ce qu'on a mis en place.
33:04Parce qu'on a fait une opération promotionnelle à grands enfants d'argent.
33:08Qui a quand même marché.
33:09Et qui a marché, parce qu'il y avait beaucoup d'argent.
33:11Mais aujourd'hui, il faut faire attention à enlever l'argent au bon endroit et non plus à y aller
33:17à la tronçonneuse, comme on dirait.
33:19Et donc, c'est là où c'est pour les études supérieures que c'est là où vous, vous dites
33:22qu'il faut...
33:23L'apprentissage, c'est pas pour faire intégrer des jeunes qui ont des études supérieures.
33:29Non, mais ça peut aussi.
33:30Après ça, c'est comment on le subventionne.
33:32D'accord.
33:34Bertrand Marcino.
33:35Oui, alors, je partage...
33:36Alors, d'abord, sur le fait que ça n'a pas fait baisser le chômage.
33:38Ah oui, alors ça, c'est sûr.
33:39Mais pourquoi ? C'est quoi ? Il n'y a pas des bases communiquantes ?
33:42C'est parce que ce ne sont pas des jeunes chômeurs qui font de l'apprentissage.
33:45Ce sont des jeunes en études.
33:46D'accord.
33:46Et la proportion de jeunes qui sont chômeurs et qui font de l'apprentissage, c'est 3-4% à
33:51peu près.
33:52Et ça n'a pas beaucoup changé.
33:53Oui, mais si ceux qui étaient en apprentissage n'avaient pas eu de travail et étaient allés au chômage,
33:58ça aurait augmenté d'un million le nombre de chômeurs.
34:01Non, pas du tout.
34:01Pourquoi ? Ils auraient été où ?
34:03Ils étaient stagiaires, ils étaient étudiants.
34:05Et voilà, les grandes écoles de commerce ou d'ingénieurs, ils n'ont pas attendu l'apprentissage
34:10pour faire leur dernière année en stage en entreprise.
34:12Donc voilà, comme me dit Bruno Coquet, on a quand même beaucoup transformé des stagiaires
34:17ou des élèves en salariés, c'est tout.
34:20Donc effectivement, l'impact sur le chômage devrait être fort en termes d'insertion durable.
34:26Et ça, ça concerne les premiers niveaux de qualification, c'est-à-dire en gros les bacs, infrabac et un
34:32petit peu les BTS.
34:33Mais ce n'est pas sur ces...
34:34Alors je passe sur les BTS qui se sont...
34:36Et ça, c'est la bonne surprise de cette réforme, c'est que l'apprentissage sur les BTS, donc bac
34:40plus 2, a explosé.
34:41Ça, c'était une très très bonne nouvelle.
34:43En revanche, faire de l'apprentissage en master en école d'ingénieur, c'est très bien pour les élèves parce
34:47que c'est gratuit.
34:48C'est très bien pour les entreprises.
34:49Mais c'est très bien pour tout le monde, sauf que ça n'a pas d'impact sur le taux
34:52de chômage parce que les élèves qui sont...
34:54Les étudiants qui sont en master dans les grandes écoles, etc., il n'y a pas de chômage.
34:58Voilà.
34:59Donc ça n'a pas eu d'impact.
35:00Mais moi, si j'écoute Alexandre Sobo, qui est venu sur ce même plateau dans la matinale de leur closier,
35:06elle disait, donc de France Industrie, il dit, le fait de donner ses coups de rabot très sévères à l
35:12'apprentissage,
35:13ça va engendrer quand même des milliers d'autres chômeurs.
35:15Il y a plusieurs choses.
35:16Je ne sais pas qu'il y a raison.
35:17D'abord, question préliminaire, on envoie quand même un drôle de message au pays.
35:22C'est-à-dire qu'en même temps qu'on indexe les retraites et qu'on ne réforme plus les
35:26retraites
35:26et qu'on défait une réforme qui avait déjà été faite, et donc on diminue nos perspectives d'avenir,
35:32en même temps, si je peux dire, on diminue l'effort qu'on fait sur l'apprentissage.
35:37Alors après, on peut discuter de l'effort qu'on doit mettre sur l'apprentissage.
35:40Mais quand même, il y a un sujet préliminaire qui est qu'on envoie quand même un drôle de message
35:43à la jeunesse et aux entreprises
35:44en disant, d'un côté, on laisse les retraites dériver, et de l'autre, on tape sur l'apprentissage.
35:49Oui, et puis surtout, c'était pour une fois, c'est une réforme qui marchait.
35:51Alors ça ne veut pas dire qu'il ne faut rien faire sur l'apprentissage.
35:52Maintenant, sur l'apprentissage, au-delà des coups de rabot, le problème, c'est l'instabilité invraisemblable
35:58qu'on a depuis trois ans, trois, quatre ans.
35:59C'est-à-dire que l'aide, la prime à l'embauche, elle change chaque année.
36:02Mais les niveaux de prise en charge des coups pédagogiques changent chaque année.
36:07Et même les exonérations, d'ailleurs, sur les salaires des apprentis, sur la partie salariale,
36:12elle a changé également.
36:14Donc, on est dans un flou total.
36:15On ne sait même plus ce que coûte l'apprentissage.
36:17C'est comme la prime rénove, en fait.
36:18Il y avait urgence à stabiliser les choses.
36:22Et si on peut faire un vœu, c'est que c'est enfin stabilisé.
36:26Donc, on a effectivement diminué les primes à l'apprentissage.
36:28Donc, vous, vous êtes favorable.
36:30J'ai bien compris, tous les deux, moi qui ai essayé de vous opposer,
36:33mais tous les deux, vous êtes d'accord à la diminution,
36:36justement, à ce coût de rabot sévère donné à l'apprentissage,
36:39parce que ça coûtait trop cher.
36:40Quand faites quelques économies, mais il faut faire attention où on les fait.
36:45Là, il est probable que ce n'est pas terminé, les économies,
36:48qu'il va y avoir des coûts de rabot sur ce qu'on appelle les niveaux de prise en charge,
36:51c'est-à-dire les coûts de pédagogie qui sont payés aux organismes de formation.
36:55Ça, c'est un gros problème, parce que quand on regarde la moyenne
36:58du coût d'un étudiant en apprentissage,
37:01elle est bien inférieure à un étudiant du supérieur
37:04ou à un élève en lycée professionnel.
37:07Par rapport à l'enseignement supérieur, c'est 40% de moins.
37:10Donc, du coup, il faut faire attention à ne pas raboter n'importe comment,
37:14il y a peut-être des formations qui ne vont pas,
37:15mais il faut y aller de manière pointilliste.
37:18pour les aides aux employeurs, qui est le sujet du dernier décret qui a été publié,
37:23de la réduction des aides aux employeurs.
37:25Ce qui est absurde, c'est qu'on pourrait dire qu'on a un problème de financement de l'apprentissage.
37:29Donc, on va réduire, on va demander aux employeurs de prendre plus en charge.
37:34Donc, une manière de faire, c'est de baisser ce qui a été fait, leur aide à l'embauche.
37:39Mais il y a une autre manière de faire, ça aurait été d'augmenter la taxe à l'apprentissage.
37:43Pourquoi ? Parce que ça faisait payer ceux qui n'ont pas d'apprentis.
37:46Là, on met une taxe sur ceux qui ont des apprentis.
37:50Et avec cette absurdité, c'est qu'au niveau Bac plus 5,
37:54l'aide à l'embauche maintenant, elle est de 750 euros,
37:57alors qu'au mois de juillet dernier, on a créé un reste à charge pour l'employeur de 750 euros.
38:02Donc, du coup, on est dans l'absurdité la plus complète.
38:04C'est un peu contradictoire.
38:05Tout ça venant du fait qu'à ce stade, on n'a toujours pas un diagnostic partagé
38:10sur un état des lieux, quels sont les leviers possibles,
38:13et on en discute de manière assez transparente.
38:15Oui, c'est la méthode du coup de rabot.
38:17Donc, on fait des coupes.
38:20Il y a un seuil de 250 salariés, qui est complètement arbitraire.
38:24Selon que vous avez plus de 250 ou moins de 250 salariés,
38:27vous avez des primes ou vous n'avez pas de primes.
38:31Donc, effectivement, c'est de l'instabilité.
38:35C'est assez aveugle, l'aveugle, effectivement.
38:39Et c'est très déstabilisant, ce que vous disiez.
38:41Alors, voilà.
38:41Donc, moi, j'irais encore plus loin que Bruno Coquet.
38:45Je pense qu'il faut redonner le financement de l'apprentissage aux branches professionnelles.
38:51C'est-à-dire que c'est à elle de prendre en charge les coûts.
38:54Non, c'était pour ça qu'il y avait une réforme.
38:55C'était justement pour ne pas donner aux branches professionnelles.
38:58La réforme, elle a retiré l'apprentissage aux régions.
39:00Oui, elle a retiré aux régions.
39:01Mais on ne les a pas confiées aux branches professionnelles.
39:02Les branches professionnelles n'ont toujours pas la possibilité.
39:04Non, aux entreprises.
39:05Oui, les entreprises, ça n'a pas changé au niveau des entreprises.
39:08Ce qui a changé, je vais vous dire, le fond de la réforme,
39:11et qui fait que tout a explosé,
39:13c'est que les régions sont soumises à l'équilibre budgétaire.
39:17Sur la partie fonctionnement.
39:19Les régions sont à l'équilibre.
39:19Donc, elles ne peuvent pas dépenser, j'allais dire, open bar,
39:21si vous me permettez cette expression.
39:23Le budget de l'État, lui, est totalement open bar.
39:26Je crois que ça s'est vu.
39:27Et donc, d'où les années folles de l'apprentissage.
39:29On a effectivement laissé exploser les budgets de l'apprentissage.
39:32Les régions ne le pouvaient pas.
39:34Même si elles le voulaient, elles ne pouvaient pas.
39:35Elles auraient été obligées de prendre sur les lycées,
39:37elles auraient été obligées de prendre sur les transports,
39:38sur tous leurs autres...
39:39Oui, il y a une règle d'or qui n'a pas...
39:40Il y a une règle d'or qui n'a pas dans l'État.
39:41Donc, c'est un peu facile.
39:42Si on avait permis aux régions de dépenser des milliards de plus,
39:46on aurait eu probablement le même résultat.
39:47Donc, maintenant, probablement, ce qu'il faut,
39:50c'est que ce soit les branches professionnelles
39:52qui soient financièrement responsabilisées,
39:54qui décident quel est le taux d'apprentissage dans leur branche,
39:57quels sont les métiers qui sont privilégiés,
39:58quel diplôme, quelle formation,
40:00plutôt que ce soit systématiquement décidé par décret.
40:04Décidément, on n'arrive pas à faire des vraies réformes.
40:06Soit on fait des réformes et puis on les supprime,
40:08soit on fait des réformes qu'il faut ensuite réformer.
40:11Et vite, à ce stade, on n'est pas d'accord sur le coût.
40:14C'est-à-dire, la Cour des comptes donne un chiffre,
40:15France Compétences en donne un autre,
40:16le ministère en donne un troisième
40:18et moi-même, j'ai mon propre calcul.
40:20Il faut dire que c'est assez compliqué.
40:21Oui, voilà.
40:21C'est compliqué, mais en se mettant autour d'une table,
40:24il y en a pendant une journée.
40:26Et puis c'est fait, on prend des hypothèses.
40:27Déjà, en fait, ça, c'est vraiment le problème de l'État.
40:30C'est qu'on voit même, par exemple,
40:31je prends un autre sujet, le Pâques du Treil,
40:33on pensait que ça coûtait 400 millions.
40:34Finalement, on se rend compte, à travers la Cour des comptes,
40:36que 4-5 milliards.
40:37Donc, il y a un vrai problème.
40:39La TVA qui rentre, il y a un petit trou 20 milliards.
40:41Donc, c'est vrai qu'on se pose des questions.
40:43C'est vrai que c'est terrible,
40:44mais je suis d'accord avec Bruno Coquet.
40:47On a un problème de transparence des coûts de l'apprentissage,
40:51effectivement, comparé d'ailleurs
40:53aux mêmes formations hors apprentissage,
40:57pour être tout à fait honnête.
40:58Et on n'a pas la vérité des prix
40:59et on fait des choses à l'aveugle, comme ça.
41:01Je voudrais qu'on parle d'un autre sujet
41:03qui est aussi sur la table,
41:04puisqu'il y a une réunion le 19 février,
41:06c'est les ruptures conventionnelles.
41:07Parce que ça coûte cher que l'État...
41:10Donc, il y a une négociation autour de l'assurance chômage.
41:12L'État a fait des économies
41:13et puis le MEDEF en a rajouté en disant
41:15« Moi, je veux qu'on trouve un milliard »
41:18là où l'État disait « Il faut trouver 400 millions d'économies ».
41:20Le MEDEF a fait des propositions, là aussi,
41:23pour essayer de rééquilibrer.
41:26Est-ce que pour vous, les ruptures conventionnelles,
41:29comment faut-il les durcir ?
41:30Est-ce qu'il y a des abus ?
41:31Est-ce que c'est utile, in fine,
41:33ou elles sont victimes de leur succès ?
41:35Là aussi, il y a des années folles.
41:36Je ne sais pas qui veut répondre le premier.
41:38Juste, c'est une des plus grandes réformes
41:40de flexibilisation du marché du travail des 20 dernières années.
41:42Ce n'était pas le but, mais enfin, c'est clair.
41:44Ça marchait mieux que prévu.
41:46Ça a permis à la fois de limiter les contentieux
41:50autour de la partie économique des licenciements.
41:52C'est tout à fait spectaculaire.
41:54Deuxièmement, ça a pacifié dans beaucoup d'entreprises
41:57les relations de travail.
41:59Ça a permis de faire un peu de flexi-sécurité,
42:01c'est-à-dire que les personnes, au lieu de démissionner,
42:03préfèrent, avec l'accord de l'emprunt,
42:05faire une rupture conventionnelle,
42:06ce qui leur permet d'être indemnisés à l'assurance chômage
42:09et éventuellement se reconvertir.
42:10Donc ça, c'est un acquis auquel il ne faut surtout pas toucher.
42:14Maintenant qu'il y a des abus,
42:15qu'il faille instaurer des délais de carence
42:17pour avoir droit à l'assurance chômage, etc.,
42:19pourquoi pas ?
42:20Là, en fait, le MEDEF, il propose que la durée maximale
42:23d'indemnisation soit moins longue
42:25que ceux qui sont au chômage.
42:27C'est-à-dire que ça sera, par exemple,
42:28pour ceux qui ont moins de 55 ans,
42:30ça sera 20 mois d'indemnisation au lieu de 24.
42:32C'est paramétrique.
42:35Et avant application du coefficient conjoncturel,
42:39parce que les durées qui sont données,
42:41là, ne sont pas les durées de droit
42:43qui sont en vigueur aujourd'hui.
42:45Moi, je suis d'accord avec ce que dit Bertrand Martineau
42:48sur la rupture conventionnelle et ses avantages.
42:51Aujourd'hui, moi, j'étais un syndicat de salariés,
42:54je dirais, aux organisations patronales,
42:57suprimons-la.
42:59Et on aurait de nouveau tous les problèmes...
43:01Mais personne ne voudra.
43:02Mais attends, ni les salariés, ni les médicaments,
43:04ni les chefs d'entreprise.
43:05Mais on verrait qu'immédiatement,
43:07on a du contentieux qui va revenir.
43:08Ce contentieux, on voit bien dans les documents de l'UNEDIC
43:11que les ruptures conventionnelles, c'est déjà...
43:14C'est 10 milliards, le coût des...
43:15Non, mais surtout, la moitié des ruptures conventionnelles,
43:18c'est des gens de moins de 35 ans, déjà.
43:20Premier point.
43:20Deuxième point, ils sont à 60% dans des petites entreprises.
43:24Donc, si le contentieux, il est là,
43:27je pense que ça va faire beaucoup de mal aux petites entreprises.
43:30Après ça, est-ce que ça va faire gagner
43:31beaucoup d'argent à l'assurance chômage ?
43:33Ça va en faire gagner, on voit les chiffrages de l'UNEDIC.
43:37Est-ce que les gens vont retrouver un emploi ?
43:39J'en sais rien.
43:40Pour ma lecture, c'est que les organisations...
43:43Donc, en conclusion, c'est quoi, votre conclusion ?
43:45Que l'UNEDIC fait le travail que le gouvernement aurait aimé faire,
43:49c'est-à-dire dégager des bénéfices
43:50pour que le gouvernement puisse les empocher
43:52dans son propre budget, puisqu'il fait des ponctions.
43:55Et donc, du coup, plutôt que de chercher
43:56à contrôler l'aléa morale des chômeurs, comme on dit,
43:59c'est-à-dire, par exemple, en mettant
44:01dans l'attestation employeur lors de la rupture
44:03du contrat de travail, on ne sait pas
44:04qui est à l'origine de la rupture conventionnelle.
44:06Mais c'est quoi le problème ?
44:07Pourquoi on peut mettre une case ?
44:08C'est l'employeur ou le salarié ?
44:10Déjà, rien que ça.
44:11Bertrand Martineau.
44:12Non, mais il faut qu'on retaille un petit peu
44:15les conditions d'indemnisation,
44:17de la rupture conventionnelle.
44:18Pourquoi pas ?
44:18Moi, je serais plutôt partisan
44:19de mettre une période de carence,
44:22c'est-à-dire, pendant les premières semaines,
44:24vous n'avez pas d'indemnisation chômage,
44:25qui évite un peu les comportements
44:27un peu abusifs de...
44:29Je vais me prendre quelques vacances
44:30parce que je sais que je vais retrouver
44:31du travail facilement, etc.
44:32Là, les vacances vont vous coûter cher.
44:34Dans ce cas-là, on peut imaginer ce genre de choses.
44:35C'est un mécanisme d'assurance-ciel,
44:36finalement, de mettre un délai de carence.
44:39Maintenant, attention à ne pas...
44:42ne pas rendre la rupture conventionnelle
44:44plus difficile et désinciter,
44:46vraiment, parce que c'est un élément
44:47de souplesse, notamment pour les petites entreprises.
44:49Et tout le monde, en fait, a y gagné.
44:51Et s'il y a des comportements de triche,
44:53de fraude, de contournement,
44:55eh bien, il faut les sanctionner,
44:56il faut contrôler davantage la recherche d'emploi.
44:59C'est probablement ça qu'il faut faire.
45:00Les chômeurs indemnisés qui coûtent les plus chers,
45:02il faut avoir en tête,
45:03c'est les démissionnaires pour motifs légitimes.
45:06C'est ça, le coût unitaire le plus élevé
45:08pour l'assurance-chômage.
45:09Et là, on peut dire qu'il y a un vrai alléa moral
45:11et qu'on pourrait contrôler la durée,
45:13qu'on pourrait avoir des droits spécifiques.
45:14Non, on a le droit commun dans ce cas-là.
45:16Donc, du coup, il y a quand même...
45:18Et le motif légitime, c'est quoi ?
45:20C'est, par exemple, suivre son conjoint
45:22si on doit déménager, etc.
45:23Et c'est ça qui coûte le plus cher.
45:24Enfin, c'est le plus cher un parrain,
45:27si j'ose dire, mais pas au total.
45:28C'est le plus cher en niveau d'indemnisation moyen
45:30et en durée.
45:33Et donc, du coup, ça, ça se regarde de près.
45:36Il ne faut pas supprimer tous les motifs,
45:37mais quand même.
45:38Non, mais surtout, je crois qu'il faut...
45:39Si on veut réfléchir à l'assurance-chômage,
45:41il faut arrêter de cibler telle ou telle population,
45:44de trouver des boucs émissaires.
45:45Il faut regarder l'ensemble des sujets.
45:47Il faut regarder peut-être les intermittents du spectacle.
45:49Je sais que ce n'est pas très politiquement correct,
45:51mais quand même un sujet,
45:52ce n'est pas Bruno Coquet qui dira le contraire, je pense.
45:54Donc, il faut regarder vraiment tous les sujets
45:56et pas simplement prendre une catégorie
46:01et puis de dire, il y a des abus, c'est horrible,
46:03ils en profitent pour faire le tour du monde.
46:04Oui, enfin, ce n'est pas si simple que ça quand même.
46:07Il n'y a pas...
46:08Je veux dire, les gens qui font des ruptures conventionnelles,
46:09ce ne sont pas des gens différents des autres chômeurs.
46:12Il y a de toutes catégories.
46:14Et donc, il ne faut pas raisonner comme ça.
46:17Aujourd'hui, on est dans un monde
46:18où l'immense majorité des salariés
46:20n'a plus intérêt à s'assurer.
46:22Si on regarde la probabilité
46:24qu'ils soient à l'assurance chômage,
46:26et ce qu'ils payent.
46:27J'entends que ce qu'ils payent,
46:28c'est l'employeur et le salarié.
46:30Et donc, l'assurance chômage,
46:32elle est en question de ce point de vue-là.
46:35Notamment, la plupart des cadres,
46:36ne serait-ce qu'aussi à cause des périodes de carence,
46:38n'ont plus intérêt.
46:39Donc, à un moment donné,
46:40il y a quelqu'un qui va dire,
46:41non, mais moi, je reprends mes billes,
46:43je crée ma propre caisse,
46:44et vous verrez, ça me coûtera moins cher.
46:46Et donc...
46:47On va y arriver.
46:48Enfin, je pense que c'est...
46:49À force d'honneur à voter, oui.
46:50Et donc, du coup, on perd un outil
46:51qui pourrait bien fonctionner.
46:53Ça fonctionne bien, l'assurance chômage, mais...
46:55Oui, c'est point.
46:57Dernier point dont j'avais envie
46:58de discuter avec vous,
46:59il faut dire qu'il y a une actualité sociale
47:00assez chargée,
47:01parce qu'il y a toutes ces réunions.
47:02La question des retraites,
47:03Bertrand Martineau, mais ça...
47:04Je doute qu'elle soit résolue
47:06dans la prochaine semaine.
47:06On est bien d'accord.
47:07Même si il y a une conférence
47:08sur le travail et les retraites,
47:09mais enfin, bon, ça...
47:10On a le temps de dire...
47:12On va en reparler d'ici 2027.
47:13Non, plus sérieusement,
47:14la question du...
47:15Puisque le chômage des jeunes,
47:16on le disait, c'est le 21%, etc.
47:18Sur le CDI jeune...
47:20Alors, évidemment,
47:21c'est Patrick Martin,
47:22le patron du MEDEF,
47:23qui a proposé ça.
47:24C'était une branca,
47:25parce que c'est pas les mêmes droits,
47:28c'est 30% moins cher,
47:30il peut être trompu à tout moment, etc.
47:33Je vous vois sourire ou faire l'amour,
47:36Bertrand Martineau.
47:36Mais en même temps,
47:37est-ce que c'est pas quand même
47:38une solution pour les jeunes ?
47:39Non, non, mais c'est quelque chose
47:41qui se regarde, à mon avis.
47:44Alors, d'abord,
47:45dans les propositions du MEDEF,
47:47il y en a une douzaine.
47:48Ils sont sur tout un tas de sujets.
47:49L'orientation, la formation initiale,
47:51le logement, le coût du travail, etc.
47:54Et là, il y a effectivement
47:55cette proposition qui revient
47:57sur le CDI jeune.
47:58Alors, elle est sans doute
47:59moins pertinente qu'avant
48:01les réformes Macron,
48:02avec la barémisation des indemnisations
48:05au prud'homme.
48:07Cela étant,
48:08il y a toujours une peur à l'embauche.
48:09Alors, elle est peut-être
48:10en partie rationnelle,
48:11mais c'est comme ça
48:11chez les petites entreprises.
48:13Et on a affaire à des jeunes
48:14qui sont mal formés,
48:16qui n'ont pas les compétences de base,
48:17et qui ont des vraies difficultés
48:20d'insertion, même en termes comportementales.
48:25Et donc, il y a une peur à l'embauche,
48:27très clairement,
48:27d'un certain nombre de petites entreprises.
48:29Donc, ça fait partie des sujets
48:30qu'il faut sans doute regarder.
48:32Alors, en échange,
48:33en échange de formation,
48:34en échange d'un accompagnement particulier,
48:36j'en sais rien,
48:36tout ça, ça se discute.
48:37En revanche, je trouve assez...
48:39Oui, mais c'est comme la question
48:42du SMIC jeune.
48:43Bien sûr que ça peut poser des problèmes.
48:44Mais on a affaire à des jeunes
48:45qui ne sont pas en CDI.
48:47On a affaire à des jeunes
48:47qui n'ont rien.
48:48Ils sont nits, comme on dit.
48:49C'est-à-dire qu'ils ne sont même pas
48:50au chômage, souvent.
48:51Ils sont sortis des écrans radar.
48:53Donc, que toute personne
48:54qui critique ces mesures,
48:55et elles sont critiquables,
48:57fasse des propositions en échange.
48:59Et les propositions, je suis désolé,
49:00on les attend toujours.
49:02Vous avez une proposition, Bruno Coquet ?
49:05Ce que dit le MEDEF,
49:06c'est qu'on a supprimé
49:07les contrats non marchands aidés
49:08qui n'inséraient pas en emploi.
49:10Donc, très bien.
49:11Ils étaient subventionnés à 80%.
49:13Les contrats à jeunes.
49:15Oui, les contrats de Mme Aubry, par exemple.
49:16D'une certaine manière,
49:17on peut lire cette proposition
49:18comme un contrat d'apprentissage
49:22largement subventionné
49:23parce qu'il va toucher des publics
49:26très éloignés du marché du travail
49:27à force de la probabilité de chômage.
49:29Donc, on peut le voir sous cet angle-là.
49:33Après ça,
49:34comme c'est rattaché quand même
49:35au moins dans le débat public,
49:37pas forcément dans la proposition du MEDEF,
49:39mais à la question du SMIC jeune
49:41que Bertrand Martineau défend,
49:44aujourd'hui, on n'est plus quand même
49:45dans ce genre de problématique.
49:47Donc, c'est dépassé pour vous ?
49:48C'est-à-dire que c'est une proposition
49:49qui aujourd'hui n'est plus tellement...
49:52Enfin, il faut un autre genre de proposition.
49:54C'est ça que vous nous dites ?
49:55En conclusion.
49:56qui était totalement adaptée
49:58aux problèmes qu'on avait dans les années 2000.
50:00Aujourd'hui, elle l'est un petit peu moins
50:02et mieux vaudrait regarder du côté
50:03formation, contrat de professionnalisation
50:05et voir comment subventionner ça un peu plus
50:09pour des jeunes très éloignés
50:10du marché du travail.
50:11Si on le présente comme ça,
50:12effectivement, je pense que ça...
50:13Donc, ça rejoint un peu l'apprentissage,
50:14la question du début.
50:15Bien sûr, l'apprentissage,
50:16c'est un CDI,
50:17un apprentissage,
50:18c'est payé en dessous du SMIC.
50:19Oui.
50:20Donc, voilà.
50:21Donc, il ne devrait pas y avoir de tabou
50:23sur ces questions.
50:24Et encore une fois,
50:25les gens qui critiquent proposent.
50:27Fassent des propositions.
50:28Merci, messieurs.
50:29Je suis désolée,
50:30on fait une proposition.
50:31C'est d'arrêter ce 18-19.
50:33On n'aurait pu continuer,
50:34mais c'est l'heure de Stéphanie Collomb.
50:35Merci, Bertrand Martineau.
50:37Merci, Bruno Coquet.
50:38Merci.
50:38À la prochaine.
50:39Et nous, bien sûr,
50:40on se retrouve demain.
50:41Bonne soirée.
50:43Le 18-19 d'Edwige Chevrillon
50:46sur BFM Business.
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