- il y a 2 jours
Clélie Mathias, accompagnée de la rédaction d’Europe 1, propose à la mi-journée un point complet sur l’actualité suivi de débats entre invités et auditeurs.
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00:00Une légère croissance de 0,8% sur la période.
00:0513h, 14h, Europe 1 Info.
00:0713h32 sur Europe 1, vous écoutez Cléi Mathias, c'est C2 Chroniqueur.
00:10Avec vous Sébastien Lillier, chef du service politique chez Valeurs Actuelles.
00:13Et nous a rejoint en studio Xenia Fedorova, journaliste et chroniqueuse sur CNews.
00:17Bonjour Xenia Fedorova.
00:18Bonjour.
00:19Soyez la bienvenue.
00:20On va parler, on va commencer par parler de l'Iran.
00:22Je citais Jean-Noël Barraud, le ministre des Affaires et des Etrangères,
00:26qui a réagi aux négociations prévues entre l'Iran et les Etats-Unis.
00:29Elle doit avoir lieu sans doute.
00:32On parle de vendredi en Turquie.
00:34Mais écoutez Jean-Noël Barraud sur France 2 ce matin.
00:37Si le régime iranien a décidé de se saisir de la proposition de négociation des Etats-Unis,
00:43c'est une bonne chose.
00:44La première des décisions à prendre, c'est évidemment de mettre fin à cette répression sanglante,
00:50de libérer les prisonniers, de rétablir les communications,
00:54de rendre sa liberté au peuple iranien.
00:57Et puis ensuite, effectivement, de traiter des questions du nucléaire,
01:01des questions des missiles, des questions des soutiens aux organisations terroristes dans la région,
01:05qui soulèvent des problèmes de sécurité majeurs pour la région, mais aussi pour l'Europe.
01:09Xenia Fedorova, on a l'impression qu'il y a eu un changement ces dernières semaines,
01:14notamment entre les Etats-Unis et l'Iran.
01:15Donald Trump, on se souvient, avait mis un hola et avait envoyé l'armada en disant
01:21« Il ne faut pas que les Iraniens massacrent leur peuple ».
01:24Puis, on n'en entend plus parler de cette répression, en tout cas de la part des Etats-Unis.
01:28On a l'impression que sur le dossier maintenant de la table, il y a le nucléaire iranien.
01:34Mais que faut-il faire ? On laisse ces Iraniens qui se sont battus,
01:37qui ont manifesté, on parle de plus de 30 000 morts par cette répression ?
01:42Je pense que Donald Trump est assez réaliste sur le fait que changer les régimes,
01:48ce n'est pas si facile.
01:50Et en fait, faire une déclaration forte, c'est une chose,
01:54mais en fait, changer les régimes vraiment, c'est une autre chose.
01:56Je pense qu'on voit que Donald Trump, ici, ne veut pas vraiment frapper Iran à nouveau.
02:02C'est pour ça qu'il montre la force, la puissance, ça fait une partie des négociations.
02:08S'il est obligé de frapper, le résultat n'est pas évident.
02:12Ce qu'on a déjà discuté à plusieurs reprises,
02:14déjà, les frappes et une guerre avec Iran peut mener d'une escalade dans les régions, exactement.
02:24La deuxième chose, je pense qu'il peut parler de nucléaire, les menaces nucléaires,
02:29mais après, je ne suis pas sûre qu'il est convaincu qu'il existe aujourd'hui cette menace imminente,
02:36parce qu'il y a eu déjà les frappes.
02:38Il a annoncé qu'en fait, à ses moments, l'Iran ne peut plus poursuivre ses objectifs pour créer une bombe atomique.
02:49En tous les cas, c'est ça ce qui était annoncé à l'époque des frappes.
02:52Mais on a l'impression que Donald Trump a changé d'objectif.
02:55Avant, il était vraiment préoccupé par le sort des Iraniens.
02:57Il avait même dit, non, vous n'y croyez pas Sébastien Ligné, alors on ne vous voit pas,
03:02moi je vous vois avec une moue un peu sceptique.
03:04Non, mais on se souvient, il avait dit, je ne veux pas qu'il y ait de pendaisons,
03:07les pendaisons de manifestants ne doivent pas commencer.
03:11Et puis là, finalement, l'objectif semble être clairement d'arriver à un accord.
03:15Alors après, autre question, pourrait-il y avoir un accord d'ailleurs sur le nucléaire iranien ?
03:19Mais on a l'impression qu'il y a eu quand même un changement d'objectif.
03:21Peut-être que l'objectif était toujours différent, peut-être que l'objectif était toujours cibler le pétrole qu'Iran fournit à la Chine.
03:32En fait, trouver un moyen de mettre la pression sur Iran pour que ça n'arrive plus.
03:38En fait, on ne sait jamais qu'ils sont les vrais objectifs de Donald Trump.
03:43C'est les médias qui donnent une raison de ses actions, mais finalement, c'est peut-être ça.
03:48Après, il y a évidemment une sorte de pression de la part d'Israël sur pression aux dix mondes comme un allié majeur des États-Unis.
03:57Après, il y a des pays acteurs majeurs dans les régions comme Qatar, comme l'Arabie Saoudite, comme l'Arabie Unie,
04:08comment ça s'appelle ?
04:08Émirats arabes unis, merci beaucoup, qui font tout pour que Donald Trump puisse négocier avec Iran finalement
04:15pour trouver une solution, pour éviter ces grandes escalades dans les régions.
04:21Donc je pense qu'on le verra bientôt, mais les frappes sont toujours possibles.
04:24Mais est-ce qu'ils vont mener à la changement de régime ? Je ne pense pas.
04:26Sébastien Ligné.
04:28Je peux me tromper, mais je me demande s'il n'y a pas eu l'erreur d'analyse de départ de la part de certains occidentaux
04:34qui ont considéré que Donald Trump pouvait être mu par des intérêts autres que les intérêts économiques et militaires des États-Unis.
04:43Peut-être qu'on a voulu y croire, oui.
04:44Je ne suis pas certain que Donald Trump ait voulu, une seule seconde, aider le peuple iranien de manière directe et changer le régime iranien.
04:51Je pense que la présence des frégates et des navires américains à côté de la frontière iranienne faisait partie de la négociation en vue d'un accord sur le nucléaire.
05:03Je pense que tout cela, finalement, son postulat de départ, c'est cela.
05:06Il ne faut pas oublier que sur le sol américain, vous avez énormément de contestations, même dans la base trumpiste,
05:12sur une intervention militaire américaine sur le sol iranien.
05:16Donald Trump a été en partie élu sur la promesse de mettre fin à cette posture de gendarme du monde des Américains
05:22qui multiplie les interventions, etc.
05:24S'il y avait une intervention de grande ampleur, que des soldats américains venaient à mourir sur le sol iranien,
05:29cela aura des conséquences évidemment humaines, mais des conséquences politiques extrêmement lourdes
05:33pour Donald Trump à l'approche des élections de mi-mandat.
05:36Et d'une certaine manière, il joue carte sur table, Donald Trump.
05:38C'est-à-dire qu'il dit, moi, on va arrêter l'erreur du passé des Américains et des Occidentaux
05:43qui ont voulu imposer la démocratie au Moyen-Orient,
05:46qui ont tenté de renverser des régimes en Irak, en Afghanistan, en Libye, en Syrie,
05:51qui ont promis au peuple sur place la démocratie.
05:53Finalement, on a eu quoi ? Le terrorisme islamiste et l'invasion migratoire.
05:56Bon, lui, il ne dit pas ça. Il dit peut-être que les seuls qui peuvent renverser le régime iranien,
06:00ce sont les Iraniens, et que les Américains jouent leur propre partition.
06:04Alors oui, ce n'est pas très moral, mais bon, c'est la géopolitique, la réelle politique.
06:07Les Américains, quand même, jouent un rôle important,
06:10parce qu'il y a une sorte de déstabilisation qui est un peu plus cochée.
06:15Par exemple, les sanctions et les problèmes économiques qu'Iran a vécu récemment
06:20et qui ont créé ces manifestations énormes,
06:25ça fait aussi des parties, des objectifs et des actions des États-Unis à la base.
06:31Donc je pense qu'ils vont continuer à fournir, par exemple, Starlink,
06:35c'est aussi les Américains qui sont faits.
06:37Je ne pense pas qu'ils vont complètement arrêter d'essayer de renverser le régime iranien,
06:41mais je pense qu'une action militaire, ce n'est pas évident à ces moments aujourd'hui.
06:47Et les Européens, alors ?
06:48Non, mais depuis dix ans, il faut quand même bien le dire,
06:51que ce sont les Européens qui sont en point de négociation sur le nucléaire iranien.
06:57Et que là, ni les Anglais, ni les Allemands, ni les Français
07:00ne semblent avoir leur mot à dire, Sébastien Ligné.
07:03Oui, mais c'est exactement le même constat que sur le terrain ukrainien.
07:07C'est-à-dire qu'aujourd'hui, malheureusement, on ne peut que le regretter,
07:11l'Europe n'a plus son mot à dire, l'Europe n'est plus invitée à la table des négociations
07:15dans toutes les grandes discussions géopolitiques du monde.
07:18Hélas, aujourd'hui, la question iranienne, comme la question ukrainienne d'ailleurs,
07:22se réglera entre les États-Unis, peut-être la Russie et la Chine,
07:26et le pays directement intéressé.
07:27Oui, mais les Européens et la France sont concernés.
07:29Vous avez vu qu'il y avait une base aux Émirats arabes unis,
07:31une base sur laquelle il y avait des militaires français qui étaient en ce moment même menacés.
07:35Emmanuel Macron vient de réagir à ce propos en disant qu'on allait être vigilants.
07:40Donc on a un intérêt quand même, on est présent là-bas sur place.
07:45C'est vrai, mais la France est spectatrice et commentatrice de cette situation.
07:49En effet, Emmanuel Macron dit que la France va être vigilante.
07:51Mais qu'est-ce qu'elle va faire concrètement ?
07:53Que peut faire la France pour peser dans ses négociations ?
07:55Faire un bras de fer nucléaire avec l'Iran ?
07:57Faire un bras de fer économique avec l'Iran ?
07:59Déjà, il faudrait que tous les pays de l'Union Européenne soient d'accord,
08:01c'est loin d'être le cas.
08:02Et ensuite, ce serait quoi la finalité de ce bras de fer-là ?
08:05Pour engager un bras de fer, il faut avoir une chance de le remporter.
08:08Je ne suis pas certain que la France tout seule puisse faire grand-chose face à l'Iran.
08:11Xavier Fedorova.
08:12Je pense que la différence avec l'Ukraine,
08:15c'est que l'Union Européenne a investi énormément d'argent dans ces conflits,
08:21avec un objectif d'une victoire de l'Ukraine,
08:25des défaites stratégiques de la Russie.
08:27Avec l'Iran, ce n'est pas le cas.
08:29Donc, c'est placé en tant qu'immédiateur.
08:32Aujourd'hui, je pense que la France peut essayer de le faire,
08:36mais ça dépend aussi de quelle position la France prend aujourd'hui.
08:40Si la France prend un côté évident,
08:42dans ces cas, je pense qu'être un médiateur sera un peu compliqué.
08:46Une autre chose qui peut-être,
08:48profiter un peu de cette excitation de Donald Trump,
08:51c'est qu'Iran a annoncé les exercices militaires,
08:55et les exercices militaires qu'Iran a déjà menés à l'époque,
08:58c'était avec la participation de la Chine et de la Russie.
09:01Donc, peut-être ça aussi, un genre d'éventuelle escalade, potentielle escalade avec ces pays-là,
09:11peut mettre Donald Trump dans une situation de plutôt excitation que les actions immédiates.
09:19Alors, autre analyse, celle que je vous soumets, celle de Vincent Hervoit,
09:24qui est tous les matins sur Europe 1, c'est une des signatures d'Europe 1.
09:28Écoutez ce qu'il a dit à propos de Téhéran et de ses négociations.
09:31Vous avez le président iranien qui a proposé d'ouvrir la palabre,
09:35c'est-à-dire qu'on reprendrait une négociation avec les Américains.
09:38Le seul problème, c'est qu'en fait, ça fait pratiquement 25 ans
09:41que les Iraniens excellent à ça, ils excellent à discuter,
09:47et puis finalement, à vous faire avaler le tout,
09:49ils gagnent du temps et ils n'ont jamais renoncé au droit d'enrichir de l'uranium
09:54et à poursuivre cet espoir, cette course au nucléaire.
09:58Parce que quand vous regardez la carte, vous voyez bien que si l'Iran avait l'arme nucléaire,
10:02ça ne passerait pas comme ça, ça passerait comme avec la Corée,
10:05on les respecterait et on leur laisserait plus de marge, de manœuvre.
10:09Alors, Sébastien Lillier, déjà, est-ce que ce serait un leurre,
10:12ces négociations pour gagner du temps, finalement, de la part des Iraniens ?
10:16Ce n'est pas impossible.
10:17On peut considérer, encore une fois, il y a la question de la morale et de la stratégie.
10:20Est-ce que d'un point de vue moral, il est positif de discuter avec le régime des Mollahs
10:25qui torture son peuple depuis plusieurs décennies,
10:28je ne crois pas, mais encore une fois, il y a une question de géopolitique.
10:30Donc oui, s'il faut négocier, négocions.
10:32Encore une fois, est-ce que la parole des Iraniens vaut quelque chose sur cette question-là ?
10:36Ça fait quand même des décennies qu'il y a dissimulation,
10:38qu'il y a manipulation sur le dossier nucléaire.
10:42Moi, je vais vous dire, je ne vais pas m'inventer une grande spécialité,
10:44je suis incapable de vous dire réellement ce qui se passe
10:47sur les infrastructures iraniennes, sur le nucléaire.
10:49Et je pense que très peu de personnes aujourd'hui dans le monde
10:51sont capables de vous dire exactement à quelle échéance ces Iraniens
10:55peuvent posséder la bombe nucléaire, de quel type d'armement on parle,
10:58de quelle infrastructure, de quel missile, etc.
11:00Donc il y a quand même un énorme écran de fumée.
11:02Mais j'ai envie de vous dire, moi, depuis que je suis né,
11:04on me parle du fait que l'Iran est au bord d'avoir l'arme nucléaire.
11:07Bon, 26 ans plus tard, on n'a pas beaucoup avancé.
11:09Donc c'est un énorme écran de fumée.
11:11Évidemment que cette question du nucléaire
11:14sert d'autres intérêts derrière
11:16et sert parfois de justification aux Occidentaux
11:19pour rentrer en conflit avec l'Iran.
11:21Et encore une fois, ça peut être perçu comme un peu curieux
11:25d'un point de vue français,
11:26mais que d'un point de vue iranien,
11:27les Iraniens se disent qu'on doit se doter de l'arme nucléaire
11:29pour gagner une place dans le concert des nations
11:32et imposer nos vues,
11:33d'un point de vue purement souverain, ce n'est pas insultant.
11:36Si les Iraniens peuvent développer la bombe nucléaire,
11:39je ne vois pas pourquoi ils ne pourraient pas le faire.
11:41Après, bien sûr, en tant qu'Occidentaux,
11:43ça pose une question de savoir
11:44est-ce qu'il faut qu'un régime islamiste possède la bombe nucléaire ?
11:47Mais d'un point de vue souverain,
11:49ils ont bien le droit de le faire.
11:50Donc encore une fois,
11:51il y a 150 000 tiroirs et sous-tiroirs derrière cette affaire.
11:53Et puis comment est-ce que Donald Trump va arriver à leur imposer
11:56finalement un accord ?
11:57Qui va contrôler les infrastructures ?
12:00Qui va décider qu'on arrête les travaux ?
12:02Qui va contrôler que les travaux sont bien arrêtés ?
12:03C'est impossible à contrôler.
12:05Oui, en fait, il a eu la tentative de contrôler
12:08ce programme d'atomes pacifiques
12:10avec les agences internationales nucléaires.
12:13Je pense que c'est comme ça,
12:14on s'appelle ça en français.
12:17Et avec l'aide de la Russie aussi,
12:19parce que la Russie joue un rôle important
12:22en tant qu'alliée, en tant qu'un médiateur.
12:26Et en fait, c'était tout à fait possible,
12:29c'était assez transparente, en fait.
12:33Et je pense que là, je vous réjeune, Sébastien,
12:35je pense que c'est aussi une sorte de prétexte,
12:38parce que quand vous avez l'agence internationale
12:41qui regarde toutes les étapes de ce programme d'atomes pacifiques
12:44et qui est tout contrôlé,
12:46et après il y a des déclarations
12:48qui sont en train de faire la bombe nucléaire,
12:50et on ne peut pas vérifier ça,
12:51il n'y a aucun instrument utile de vérifier ça.
12:56Évidemment que ça fait peur,
12:58et ça a créé une situation assez inquiétante pour tout le monde.
13:01Mais finalement, oui, dans les yeux des peuples iraniens,
13:04c'est possible qu'ils se sentent,
13:07en fait, que l'Occident limite leur...
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