- il y a 2 jours
Une émission du Groupe Nice-Matin présentée par Christophe Cirone, Lionel Paoli et Peggy Poletto avec Me Olivier Ferri, ancien bâtonnier au barreau de Toulon de 2024 à 2025 ; Roger Nahon, enquêteur de personnalité ; Me Virginie Pin, avocate au barreau de Toulon et le commandant Bernard Mascarelli, ancien chef de la brigade criminelle de la PJ de Nice.
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00:00Bonjour à tous, le sanglier des morts, le berger de Cossol, la veuve noire de la Côte d'Azur.
00:18Derrière ces mots se cachent des meurtriers, des assassins qui ont commis des crimes atroces.
00:22Qu'est-ce qui a pu les pousser à passer à l'acte ?
00:25Dans la tête d'un tueur, c'est le thème de la nouvelle émission, de ce nouvel opus, de la fabrique du fait divers,
00:30que j'aurai le plaisir de présenter avec Christophe Sirone, reporter spécialisé fait divers justice à Nice Matin,
00:36et Peggy Poletto, journaliste web, crimes et disparitions avant matin.
00:40Peggy, vous nous présentez notre première invitée.
00:43Oui, bonjour Virginie Pin, vous êtes avocate au barreau de Toulon.
00:46Vous avez débuté votre carrière avec une affaire très forte, à 24 ans, avec la défense d'un membre de la bande du Macama,
00:56dans l'affaire de l'assassinat Yann Pia.
00:58Vous avez aussi défendu des femmes de caractère et des femmes criminelles,
01:03Hélène Renaud, le cerveau du casse de la banque de France à Toulon,
01:08et Béatrice Faure dans l'affaire des amants du Cap Canaille.
01:12Merci Peggy. Christophe Sirone, vous avez la parole pour notre deuxième invité.
01:17Commandant Bernard Mascarelli, bonjour et bienvenue.
01:20Vous êtes donc jeune retraité de la police nationale,
01:23et après une carrière de 35 ans dans la police judiciaire de la Corse à Nice,
01:29vous êtes passé tour à tour par la BRI, le fameux anti-gang, la BRB,
01:33avant de devenir chef de la brigade criminelle de la PJ de Nice dans les années 2000,
01:37puis chef d'état-major.
01:38Vous avez notamment dirigé l'enquête sur l'affaire Raspini,
01:43dite des disparus de Guéraud.
01:45Vous avez aussi reçu les confidences, on va en parler,
01:47de l'ex-compagne de Michel Lambin, le berger de Cossol,
01:51une affaire tout à fait hors norme.
01:52Et puis vous louez le travail d'équipe à la PJ,
01:55vous avez souvent participé aux constatations, aux investigations
01:58sur les affaires aussi médiatiques que l'affaire Pasteur,
02:02celle du bijoutier de Nice,
02:02ou évidemment l'attentat du 14 juillet 2016,
02:06peu avant que vous passiez au centre de formation de la police nationale,
02:10comme responsable, avant de rapprocher les crampons en 2022.
02:14Merci Christophe.
02:15Commandant Mascarelli, notre première question est pour vous.
02:18On en parlait il y a un instant.
02:20Michel Lambin, donc, le berger de Cossol,
02:23le berger à Saint-Saint, comme l'ont surnommé certains,
02:25c'était en 2004.
02:27Vous recevez les confidences de Nicole Rossi, son ex-compagne.
02:31Ça se passe dans une église près de Cannes.
02:33C'est une scène digne d'un film.
02:35Finalement, est-ce que vous pouvez nous raconter
02:36comment Nicole Rossi vous fait ces révélations incroyables ?
02:41Typiquement, c'est dans un cadre vraiment qui sort de l'ordinaire.
02:44On avait évoqué un petit peu un film d'Odiard.
02:47On se retrouvait dans l'église à Mougins,
02:50sur des bancs séparés pour ne pas être assis côte à côte.
02:53Et elle faisait les confidences que l'on écoutait avec une collègue
02:57afin de prendre ces éléments qui ont été fournis par Mme Rossi.
03:03Des confidences qui sont à peine croyables au début.
03:05Vous prenez ça avec beaucoup de pincettes,
03:07sauf que vous allez découvrir peu à peu
03:08qu'une grande partie de ces déclarations étaient fondées.
03:11Notre travail habituellement, c'est constater une infraction
03:13et en chercher l'auteur.
03:15Là, on venait nous présenter un auteur
03:17avant d'avoir trouvé l'infraction.
03:20Oui, c'est très particulier.
03:21Il a été depuis mis en cause dans une dizaine d'affaires criminelles,
03:25reconnu coupable pour deux assassinats.
03:27Il y a encore une affaire pendante qui doit passer aux assises.
03:30Alors Lambin, est-ce qu'on comprend pourquoi il tue ?
03:32Est-ce que c'est par intérêt financier, par cruauté ?
03:35Est-ce qu'à un moment donné, il a un sentiment de toute puissance ?
03:38Vous savez, on a l'habitude, nous, c'est de chasser le crime avant le criminel.
03:42Parce que le crime, c'est ce qui pose le véritable problème à la société.
03:46Pour qu'il y ait un crime, il y ait un criminel.
03:48Et nous, on va se mettre à chercher le criminel.
03:51Après, rentrer dans la tête du criminel, c'est compliqué.
03:53En police judiciaire, on essaie d'être très factuel.
03:56Et les faits sont têtus.
03:57Donc, ce qu'on va trouver, c'est des éléments matériels
04:01afin de pouvoir présenter à la justice un individu.
04:06Est-ce que vous êtes parfois surpris par une différence,
04:08une dichotomie entre le crime et le criminel ?
04:11C'est tout le temps le cas.
04:13L'autre jour, le procureur de la République de Nice,
04:16concernant l'homicide qu'il y a eu,
04:19a dit que le criminel potentiel présumé était un janus.
04:24Je pense que des janus, il y en a plein.
04:27Les criminels sont des gens qui aiment,
04:30des gens qui sont aimés par un environnement personnel
04:33et qui, à côté de ça, vont commettre des crimes.
04:36Janus, on se rappelle d'ailleurs que c'était le nom de l'opération
04:39Le coup de filet dans l'affaire Pastor.
04:41Janus comme Janowski, le gendre d'Hélène Pastor,
04:45commanditaire, définitivement condamné,
04:49pour avoir commandé l'assassinat de sa belle-mère.
04:53L'affaire évidemment ultra-médiatique.
04:55Justement, Virginie Lépin, j'ai envie de vous demander
04:57en tant qu'avocat, comment on défend un criminel ?
05:01Quelles sont les motivations à prendre en dossier criminel ?
05:05Je vais rebondir sur ce que disait monsieur à l'instant.
05:09Il y a le crime et il y a la personne.
05:11Et il ne faut pas tout mélanger.
05:13Moi, j'estime depuis le premier jour de mon exercice
05:15que tout être a droit d'être défendu,
05:17quelle que soit l'horreur du crime,
05:19parce que ça ne le définit pas entièrement.
05:21Quelqu'un qui va passer à l'acte, c'est quelqu'un,
05:23comme vous le disiez, qui aime, qui a été aimé,
05:25qui a une enfance, qui a une histoire,
05:27qui amène tout ça avec lui jusqu'au jour du passage à l'acte.
05:30Et c'est ça qu'il est important pour nous, avocats,
05:31de pouvoir présenter aux gens qui vont le juger,
05:34pour qu'ils soient jugés de façon apaisée,
05:36et que la société puisse continuer à exister.
05:38Pas compliqué, ça, d'apaiser dans la société qu'on connaît
05:42avec les réseaux sociaux et ces jugements à l'emporte-pièce ?
05:45C'est très pertinent.
05:47Ce que vous dites, ça devient de plus en plus compliqué.
05:48Les réseaux sociaux changent la donne.
05:50Mais nous, quand on est dans l'enceinte d'une cour d'assises
05:51ou d'un tribunal correctionnel,
05:53mais on va parler de crime aujourd'hui,
05:55on est dans un huis clos.
05:57Alors, pas forcément toujours réellement un huis clos,
05:59mais on est vraiment dans une bulle
06:00où on est concentré sur ce dossier,
06:02sur cette personne, sur ses victimes,
06:03sur ce qui s'est passé.
06:05Et ça permet, je trouve, vraiment un travail en grande sérénité,
06:08parce qu'on a le temps.
06:09Le temps judiciaire du dossier criminel,
06:11il est important dans une société
06:12qui, justement, ne prend plus trop son temps aujourd'hui.
06:15Justement, on va parler d'une affaire qui est horrible.
06:20C'est le corps d'un jeune infirmier
06:23qui est retrouvé démembré,
06:25dont le corps a été aussi brûlé
06:27près de la mine du Pradé.
06:31Et là, vous allez rencontrer le suspect numéro un
06:35à cette époque-là,
06:36qui, ensuite, va être jugé devant la cour d'assises.
06:40Comment se passe la première rencontre ?
06:43Alors, en fait, je le connaissais déjà,
06:45puisque je l'avais défendu
06:46dès le début de mon exercice
06:48sur un braquage qui avait été correctionnalisé.
06:51Ensuite, je l'avais défendu en cour d'assises
06:53pour un dossier de mœurs, de viol.
06:54Et c'est pendant le temps d'une permission de sortie
06:56que ces faits-là ont été commis.
06:58Donc, moi, quand je récupère ce dossier,
07:00j'ai déjà du mal à y croire,
07:01parce que, pour moi, il était toujours incarcéré.
07:03Et c'est à la faveur d'une permission de sortie
07:05qu'il est passé à l'acte.
07:06Donc, lui, il n'ira pas toute la rencontre, etc.
07:10Il n'ira toujours avoir voulu donner la mort.
07:12Et après, il y a l'aspect, il faut se débarrasser du corps.
07:14Mais c'est vrai que c'est ça,
07:16le premier chef qui prend le pas,
07:18ce cadavre découpé, brûlé.
07:20Mais après, on prend de la distance,
07:23on prend le temps,
07:23on essaie de comprendre comment on en est arrivé là.
07:25Et après, c'est un dossier qui est extrêmement intéressant,
07:27bien sûr, de rentrer, comme vous le disiez,
07:29dans la tête de cette personne-là.
07:31Mais vous le présentez, pardon,
07:32comme quelque chose d'assez simple.
07:33En fait, on prend de la distance,
07:34on prend du recul.
07:35À titre personnel, ça me paraît extrêmement compliqué,
07:37au contraire, de prendre de la distance et du recul
07:39par rapport à quelqu'un qui a commis des choses abominables,
07:42qui sortent de l'ordinaire.
07:43Est-ce que c'est toujours facile
07:44de prendre cette distance nécessaire ?
07:46Alors, ça n'est jamais facile,
07:47mais je pense que si on n'est pas capable
07:49de la prendre, cette distance-là,
07:50il ne faut pas faire du pénal en défense.
07:53Je pense que c'est cette capacité de recul,
07:55de distanciation, avec l'émotion aussi.
07:57Parfois, on a l'émotion des parties civiles,
07:59des victimes qui est très importante
08:00et qu'il faut qu'on gère, nous,
08:01du côté de la défense.
08:02Parce que, je dis souvent, quand je plaide,
08:05on ne juge pas à l'aune des larmes et de la douleur.
08:07Donc, le juste milieu que la justice doit trouver,
08:10il est ailleurs.
08:11Donc, on est obligé de la prendre,
08:12cette distance et ce recul-là,
08:14quel que soit l'horreur,
08:14quelle que soit l'émotion.
08:15Et le rapport aux victimes, précisément,
08:17vous avez des gens qui sont parfois énervés, furieux.
08:20Ils vous entendent porter la voix de la défense.
08:21C'est forcément difficile à vivre.
08:23Qu'est-ce que vous leur dites ?
08:24Est-ce que vous avez parfois des échanges ?
08:25Est-ce que vous restez strictement
08:27à l'écart de cette partie adverse ?
08:30Alors, ça dépend vraiment de chaque dossier.
08:31Il y a des dossiers où le dialogue va se créer,
08:34un peu à la faveur des suspensions d'audience.
08:36Et puis, il y a des dossiers
08:37où ce n'est vraiment pas possible,
08:38où c'est très clivé,
08:39où on est l'ennemi,
08:40parce qu'on est associé à celui qu'on défend.
08:42Et si, à travers notre plaidoirie,
08:43on arrive justement à faire passer ce message
08:45qu'on n'est pas celui qu'on défend
08:46et que l'acte qu'a commis celui qu'on défend
08:48ne le définit pas intégralement,
08:51on a déjà fait une partie de notre boulot.
08:53Et est-ce que vous vous posez des limites ?
08:55Est-ce qu'il y a des dossiers ?
08:57En dossier, en particulier,
08:58où vous vous êtes dit
08:59« Non, je ne peux pas ».
09:02La seule limite que j'ai pu me poser,
09:05c'est dans le rapport avec le client.
09:07Si la confiance n'y est pas,
09:09si le dialogue est compliqué,
09:11ma limite, elle est là.
09:13Ma limite n'est jamais par rapport
09:14à ce qu'il a pu faire.
09:15Sinon, je ne fais pas le choix de défendre.
09:17Mon métier, c'est de défendre.
09:19En revanche, dans la relation humaine,
09:20la confiance, elle est nécessaire
09:21entre le client et l'avocat.
09:22Et puis, parfois, elle n'y est pas,
09:24dans un sens comme dans l'autre.
09:25Ça, c'est difficile.
09:25Alors, certains accusés passent aux aveux
09:30lors d'un procès,
09:31lors d'une instruction,
09:32voire ou jamais.
09:33C'est le cas, notamment,
09:34de Philippe Dubois,
09:36condamné au début de ce siècle
09:38dans l'affaire des disparus de Guérault
09:40pour l'assassinat de Francine Véran Raspigny
09:42et son fils Marc.
09:44Il a été définitivement condamné.
09:46Il a d'ailleurs fini de purger sa peine,
09:49pardonnez-moi, à l'heure où on parle.
09:52Et il a toujours nié ce crime
09:53et a tenté de s'évader, d'ailleurs,
09:55ou s'est évadé à plusieurs reprises de prison.
09:58Vous arrivez à cerner,
09:59le commandant Mascarelli,
10:01le personnage dans ce genre de cas,
10:02quelqu'un qui nie de bout en bout
10:04être l'auteur de ce crime ?
10:07Ce dont il faut se garder
10:08quand on fait une enquête de l'investigation,
10:10c'est des certitudes absolues.
10:12Il faut se garder une phase
10:15où on peut être ouvert
10:16et où on va vérifier les éléments.
10:20Concernant ce dossier,
10:21il a été jugé une fois en première instance,
10:25puis en appel, en cours d'assises.
10:27Il a été condamné deux fois.
10:29Ça veut dire qu'on a quand même amené des éléments.
10:31On ne juge pas les gens,
10:33on ne condamne pas les gens
10:34sans éléments matériels,
10:36sans éléments de certitude.
10:38Alors oui, il n'y a pas eu d'aveu.
10:40Mais les aveux ne sont pas quand même tous.
10:43Mais comment vous faites ?
10:43Alors à quel moment vous vous fiez
10:45à votre intime conviction ?
10:47La conviction, elle va être emportée
10:50toujours pareil, par des faits.
10:52On ne peut se baser que sur des faits.
10:54Le véritable danger pour l'investigation,
10:57c'est de s'ancrer dans des certitudes,
11:00se dire c'est lui le coupable,
11:02et puis ne pas regarder à côté.
11:03Ce dont il faut vraiment,
11:05il faut rester ouvert,
11:06il faut regarder,
11:07il faut chercher les faits.
11:09Une fois qu'on a des éléments,
11:11là, on va se créer une certitude.
11:13Parce qu'on va présenter un dossier,
11:15on va le présenter,
11:15on va le défendre en cours d'assises,
11:18on va amener des éléments
11:19afin que le ministère public
11:21ait ces éléments
11:21pour pouvoir faire des réquisitions.
11:24C'est un dossier.
11:25On ne peut pas être que sur
11:26de la conviction pure sans...
11:29Ce n'est pas possible.
11:30Je veux dire, très franchement,
11:31moi, au travers des dossiers
11:33que j'ai vécu,
11:35les gens qui sont allés
11:36jusqu'à la condamnation
11:37ne sont pas des gens
11:40pour lesquels il n'y avait pas d'éléments.
11:41Je peux même aller plus loin
11:43il y a des dossiers
11:45où nous avons eu en garde à vue
11:47des gens,
11:48où nous avons la certitude,
11:50la conviction
11:50que c'était l'auteur.
11:52Ce n'est pas allé plus loin.
11:54On n'a pas entraîné
11:54l'adhésion du juge d'instruction.
11:56On n'avait pas d'éléments matériels.
11:58On n'a pas pu démontrer
12:00que c'était l'auteur.
12:01Dans le monde judiciaire,
12:02il y a peut-être un avant,
12:02un après ou trop.
12:03Un traumatisme profond
12:05qui s'est ancré
12:06dans les services d'investigation.
12:08À la suite de cette affaire,
12:09on connaît les aléas
12:11et la dimension sur l'opinion publique.
12:14Et justement,
12:15la conviction
12:16est aussi la fabrique
12:17des call cases.
12:19Des affaires non élucidées.
12:21À partir du moment
12:22où on s'engouffre
12:23dans une piste
12:24et qu'on a des certitudes,
12:26c'est parfois aussi
12:28fabriqué.
12:28Au détriment de la vérité.
12:30Voilà.
12:31Maître Père,
12:32est-ce que le fait
12:32de penser que la personne
12:34que vous défendez
12:34est coupable ou innocente
12:36a la moindre influence
12:37sur la façon
12:37que vous avez
12:38de conduire la défense ?
12:40Non.
12:41Clairement.
12:41Moi,
12:41il me donne un mandat,
12:43je conteste l'effet maître
12:44ou je reconnais.
12:45Évidemment,
12:45c'est plus facile.
12:46Si on va dans le sens
12:46de quelqu'un qui reconnaît,
12:48on n'a pas à déconstruire
12:50un dossier
12:50qui a été généralement
12:51brièvement mené
12:52par les services d'enquête
12:53du parquet
12:54et par le juge d'instruction
12:55pour essayer à tout prix
12:56de démontrer
12:57que c'est une erreur judiciaire.
12:58C'est sûr que quand on a
12:59des aveux,
13:00c'est plus simple.
13:01Mais moi,
13:01si le client me dit
13:02« c'est pas moi »,
13:03même si tout le dossier
13:04crie que c'est lui,
13:05je reste dans le mandat,
13:06c'est pas moi
13:07et je vais faire le travail
13:07qu'il me demande de faire
13:08et essayer de le faire
13:09le mieux possible.
13:10Donc,
13:10pour être parfaitement clair,
13:10il vous arrivait
13:11de défendre des personnes
13:12que vous saviez coupables.
13:14Et vous avez défendu
13:15une personne
13:15qui a avoué
13:17où était le cadavre
13:19de son mari
13:20le jour même
13:23de l'ouverture
13:24de l'audience
13:24en candidat.
13:25le jour de l'ouverture
13:25du procès
13:26après avoir tenu
13:28un an et demi
13:28d'instruction
13:29en disant
13:29qu'elle ne savait pas.
13:30Et elle vous a conduit
13:32au cadavre
13:33et à deux cadavres.
13:34Et on a trouvé deux cadavres.
13:35C'est une affaire
13:36assez hors norme
13:37mais là,
13:37effectivement,
13:38l'exemple est bien choisi
13:40puisqu'on a toute une instruction
13:41où rien ne sort
13:43et ça sort,
13:45elle parle enfin
13:45cette femme
13:46la veille du procès
13:46parce qu'elle a une fille unique
13:47et qu'elle comprend
13:48que sa fille
13:49n'a plus de père
13:50et qu'elle lui doit
13:51cette vérité-là.
13:52Ça a été ça
13:53son moteur à ce moment-là.
13:54Et là,
13:54en tant que professionnelle
13:55du droit,
13:55au-delà du professionnel
13:56du droit,
13:56qu'est-ce qu'on ressent
13:58tout simplement
13:58en tant qu'homme ou femme ?
14:00J'ai été très soulagée
14:01humainement
14:02pour la fille de ma cliente,
14:03même pour ma cliente
14:04elle-même.
14:04Mais on s'est retrouvés
14:06face à quelque chose
14:06d'une très grande complexité
14:08puisqu'il fallait retrouver ce corps,
14:09on n'avait que des bribes
14:10de souvenirs.
14:13Et après,
14:13ce procès garde pour moi
14:14un goût d'amertume
14:15parce que je pense
14:16qu'elle a payé très très cher
14:17le prix d'un aveu
14:19qui en fait a permis
14:20à la vérité d'éclater
14:21sur deux dossiers.
14:22On retrouve
14:22un autre corps
14:24dans le même contexte,
14:26même auteur
14:27parce qu'elle n'a pas tué.
14:28Elle est considérée
14:29comme complice.
14:30Mais l'auteur a quand même
14:30tué deux personnes
14:31et si elle ne parle pas
14:32à cet instant-là,
14:33on ne retrouve pas
14:33le premier corps.
14:35Donc,
14:35elle a été très lourdement
14:36condamnée.
14:37Je pense qu'elle n'a pas eu
14:37quand même
14:38la reconnaissance
14:39qu'elle aurait pu avoir
14:40de par cet aveu.
14:41Mais cette personne
14:41ne vous avait pas dit
14:42qu'elle était complice
14:44de ce double meurtre ?
14:46Ah non,
14:47la théorie
14:48qui était la sienne
14:49et à laquelle j'adhérais
14:50et qu'elle me servait,
14:52c'était qu'effectivement
14:52elle ne savait pas
14:53ce qui s'était passé
14:54et ce qui était advenu
14:55de son mari, bien sûr.
14:55Il n'y a pas de sentiment
14:56de trahison ?
14:57Ce petit côté humain
14:58de cette réaction humaine
14:59en disant
14:59vous auriez pu me le dire ?
15:01Non, il ne faut pas
15:01se sentir trahi
15:02sinon il ne faut pas
15:02faire ce métier.
15:03Il faut s'adapter
15:04à ce qu'on nous demande
15:05de faire,
15:05au mandat qu'on nous donne
15:06et il faut s'adapter.
15:08Si on commence à être...
15:08Là, on est dans
15:09le trop personnel.
15:10Je rebondis sur ce que
15:11vous disiez tout à l'heure.
15:13On s'engage trop personnellement
15:14si on commence
15:14à se sentir trahi.
15:15Non, il faut garder
15:17là encore la distance.
15:18Et puisqu'on parle d'aveu,
15:19passons de l'autre côté
15:19de la table
15:20ou du miroir,
15:21Bernard Mascarelli,
15:22vous, justement,
15:23vous avez amené
15:24à maintes reprises
15:25des criminels
15:26à passer aux aveux.
15:27Vous avez essayé.
15:28Sur quel levier
15:28joue l'enquêteur
15:30confronté à cet homme
15:32ou cette femme
15:33suspectée d'un crime ?
15:35Vous savez, globalement,
15:36le crime, il est motivé
15:37par l'argent,
15:38la jalousie,
15:40la vengeance.
15:41Ce sont des leviers.
15:43Et nous, on va travailler
15:44aussi sur ces leviers.
15:46On ne va pas jouer
15:47au good cop, bad cop.
15:49Pendant la garde à vue.
15:51Ça peut, non ?
15:51Ça peut arriver aussi ?
15:52Ça peut arriver,
15:53mais ça se fait
15:54de façon naturelle.
15:54Avec un Janowski, par exemple,
15:55je ne sais pas,
15:56ça peut être le jeu ?
15:57C'était notre problème,
15:59monsieur Janowski.
16:02Il y a chaque gardé à vue,
16:06c'est un moment particulier
16:08et dans la vie de l'enquêteur
16:10et dans la vie du gardé à vue.
16:13On va avoir quelqu'un
16:14qui va défendre ses intérêts
16:16contre un binôme,
16:20contre plusieurs policiers
16:21qui vont amener
16:22des éléments différents
16:24et qui vont essayer
16:25de jouer sur les certitudes,
16:28sur les éléments.
16:29Chaque cas est un cas particulier.
16:33Et chacun joue gros.
16:35Alors, celui qui joue gros,
16:37c'est celui qui regarde à vue.
16:39Et personnellement,
16:41comment, quand vous rentrez chez vous,
16:44comment résonnent ces aveux ?
16:46Est-ce que vous vous détachez ?
16:49Est-ce que c'est compliqué ?
16:50Alors, on a eu une période
16:52où, très franchement,
16:54j'ai bénéficié
16:55du phénomène de groupe.
16:58C'est-à-dire qu'une brigade criminelle,
17:00une brigade de répression
17:02du Bantim,
17:02c'est un groupe.
17:03Et on a toujours pu débriefer,
17:06comme on dit aujourd'hui,
17:07à l'issue des opérations.
17:10On a pu se retrouver entre nous
17:12après des constatations criminelles
17:14très difficiles
17:15qui sont au-delà de...
17:16Surtout après l'attentat du 14 juillet,
17:18après l'attentat du 14 juillet,
17:19notamment,
17:20c'est quand même une autre dimension
17:21que les plus beaux aveux du monde.
17:24Et là, on a besoin du groupe.
17:26Aujourd'hui, les choses évoluent.
17:28On a des psychologues
17:29qui viennent en renfort des collègues
17:31pour pouvoir les aider
17:33à surmonter les obstacles
17:35qu'ils rencontrent à titre personnel.
17:39Et avec le recul,
17:40sur toutes les affaires
17:41que vous avez été amenés à traiter,
17:42est-ce que vous voyez des points communs,
17:43finalement,
17:43entre un criminel,
17:45on va dire, en série,
17:46qui est capable de dépecer ses victimes,
17:48par exemple,
17:49et un délinquant
17:50qui va basculer du côté obscur,
17:52qui commet un crime
17:52dans un enchaînement de circonstances ?
17:55Alors, on va s'écarter
17:57du crime passionnel
17:58qui peut être
18:00un seul fait
18:02dans une existence.
18:04Mais les autres criminels,
18:06on rentre dans une dimension...
18:08Nous, on a travaillé
18:09sur la voyoucratie.
18:10Je me rappelle notamment
18:11d'un jeune
18:11qui a commencé
18:13sa carrière de tueur
18:15avec un règlement de compte.
18:17Et bien après,
18:18il rentre dans une logique
18:19où il va être
18:20dans le milieu respecté
18:22pour ses faits.
18:23Il va être
18:24une sorte de personnage
18:26qui a réussi
18:27et qui s'impose
18:30par rapport aux autres.
18:31Parce qu'il peut tuer quelqu'un.
18:33Et vous avez vu évoluer
18:33ces profils, justement,
18:34parce qu'à l'époque,
18:35ceux qu'on appelait
18:36les beaux mecs,
18:37les truands,
18:38qui se réglaient
18:38leurs comptes entre eux.
18:40Aujourd'hui,
18:40on voit l'évolution
18:40avec le narcotrafic
18:42dans nos cités.
18:43On a complètement changé.
18:44Là, c'est clairement...
18:45Je veux dire,
18:46moi, quand on peut
18:46mettre le feu
18:47à un immeuble
18:48pour venger éventuellement
18:50un problème de trafic,
18:52on n'est plus du tout
18:53dans la logique
18:54du règlement de compte
18:55comme on en a connu
18:56où il y avait
18:57des voyous installés
18:59qui défendaient
19:00leurs intérêts
19:02et leurs territoires.
19:03On parlait
19:04de code d'honneur
19:04à l'époque,
19:04en quelque sorte.
19:05Là, aujourd'hui,
19:05ça se perd complètement
19:06à leur manière.
19:08C'est le problème
19:09après de tout
19:10ce qui est journaliste.
19:11Je pense que le problème,
19:11c'est qu'il y a une certaine
19:12fascination pour le criminel
19:14et je pense que
19:15ce n'est pas notre rôle
19:16d'entretenir
19:18cette fascination
19:19pour le criminel.
19:20Parce que,
19:20comme on le disait
19:21depuis le début,
19:22le but,
19:22c'est de supprimer le crime.
19:24Supprimer,
19:24c'est peut-être
19:24un vœu pieux.
19:26Merci beaucoup,
19:27commandant.
19:27Merci, maître.
19:28Nous recevons tout de suite
19:30de nouveaux invités.
19:37Et je vous laisse,
19:38Christophe,
19:39présenter le premier d'entre eux.
19:40Roger Nahon,
19:41bonjour et bienvenue.
19:42Vous êtes enquêteur
19:43de personnalité
19:44après avoir été commandant
19:45à la PJ de Nice,
19:46une double casquette
19:48en quelque sorte.
19:49Alors,
19:49l'enquêteur de personnalité,
19:50on va expliquer
19:51à nos spectateurs
19:52ce que c'est.
19:53C'est donc quelqu'un
19:54qui,
19:54comme son nom l'indique,
19:55tente de cerner
19:56la personnalité
19:57d'un homme
19:57ou d'une femme,
19:58on va le voir d'ailleurs,
19:59à travers une enquête
20:00sur la base
20:01d'une conversation
20:01avec l'intéressé
20:02et puis avec son entourage
20:03proche.
20:03La particularité,
20:05la différence
20:05avec les experts
20:06psychologues
20:07ou psychiatres
20:07que vous croisez
20:08aux assises,
20:09c'est que vous avez
20:10l'interdiction
20:10d'évoquer les faits
20:12dont il ou elle
20:13est accusé.
20:14Merci Christophe.
20:15Peggy,
20:15vous avez la parole
20:16pour présenter
20:16notre quatrième
20:17et dernier invité.
20:18Bonjour maître
20:19Olivier Ferry,
20:20donc vous êtes avocat
20:21au barreau de Toulon,
20:24vous êtes bâtonnier sortant
20:27et vous êtes désormais
20:29président de l'école
20:30des avocats du Sud-Est.
20:33Vous avez défendu
20:34une affaire au retentissement
20:35national
20:36qui est l'enlèvement
20:37de la petite Camille,
20:39une petite fille
20:40qui avait été relevée
20:41par sa maman
20:41à Carcarran
20:42et qui a été retrouvée
20:43par hasard
20:44en Suisse
20:45onze ans après.
20:47Vous avez défendu
20:48également un policier
20:50à la retraite
20:50qui a tué son voisin
20:53et qui est actuellement
20:54en appel
20:55et qui doit passer
20:57devant la cour d'assises
20:58d'appel.
20:59J'ai envie de vous demander
21:01est-ce que nous sommes tous
21:02des criminels potentiels
21:04et qu'est-ce qui fait basculer
21:06de l'autre côté
21:07du miroir ?
21:10J'espère que nous ne sommes pas
21:11tous des criminels potentiels
21:12sauf que je pense que
21:13l'être humain a en lui
21:15cette pardon qui fait
21:16qu'à un moment,
21:17un instant particulier
21:18face à des circonstances
21:19particulières
21:20et bien tout simplement
21:21je ne dis pas
21:22que le diable va se révéler
21:23mais que les plus bas instincts
21:25vont prendre le dessus
21:25sur la raison
21:26Camus disait
21:28un homme ça s'empêche
21:28et puis des fois
21:29malheureusement
21:30un homme ça ne s'empêche pas
21:31et vous avez un instant
21:32une peur,
21:33un énervement,
21:34une situation
21:35qui fait que
21:35vous ne vous maîtrisez plus
21:37à tout âge
21:38à 15 ans,
21:38à 20 ans,
21:39à 70 ans
21:39et bien vous commettez
21:41l'irréparable
21:41au dépens bien entendu
21:43d'une victime
21:44mais aussi de vous-même.
21:44Mais pour le coup
21:45ça semble dire le contraire
21:47de ce que vous disiez au départ
21:47clairement n'importe qui
21:49dans ce cas-là
21:49peut devenir à un moment donné
21:50un criminel.
21:51Tout à fait.
21:52Face à une situation
21:52que l'on ne maîtrise pas
21:54on a peut-être tous en nous
21:56on espère que non
21:57mais on a peut-être tous en nous
21:58on le voit aujourd'hui
21:59avec des agressions
22:00qui ont lieu par exemple
22:01pour une priorité
22:03non respectée
22:04quelqu'un va sortir un couteau
22:06voire une autre arme
22:07et vous pouvez mourir
22:09pour un simple non respect
22:10d'une priorité à droite
22:13aujourd'hui
22:13malheureusement
22:14on est dans une société
22:15qui est assez exacerbée
22:16et pour un énervement
22:18pour une frustration
22:20pour une difficulté
22:21et bien on s'emporte
22:22et l'irréparable
22:23se met en route
22:25et on va jusqu'au fait criminel.
22:27Ce que vous voulez dire
22:27c'est qu'un criminel
22:29est souvent un innocent
22:30qui a dérapé.
22:31Tout à fait.
22:32Alors vous avez aussi
22:33des gens qui sont inscrits
22:34dans une logique criminelle
22:35avec du grand banditisme
22:36et vous avez
22:37Peggy Poleto
22:39évoqué cette affaire
22:40qui est en effet
22:41en cause d'appel
22:42et pour lesquelles
22:43l'accusé
22:44peut qu'on paraîtra
22:44devant la cour d'assises
22:45début septembre 2026
22:46en appel à Aix-en-Provence
22:48vous avez un honnête
22:49père de famille
22:49policier en retraite
22:50qui n'a jamais fait parler de lui
22:52qui est un papa aimant
22:53un époux aimant
22:54et qui face à un litige
22:56de voisinage
22:56au début du confinement
22:57va voir rouge
22:58comme on dit vulgairement
22:59et tuer son voisin
23:00avec des conséquences
23:02bien entendu dramatiques
23:03pour la famille
23:04de la personne
23:05qui est décédée
23:06mais aussi pour lui-même
23:07qui se retrouve incarcéré
23:08alors que jusqu'à maintenant
23:09dans toute sa vie
23:10il n'avait servi
23:11que la police et l'ordre.
23:13Vous évoquiez tout à l'heure
23:14les bas instincts
23:15on les voit souvent
23:15s'exprimer malheureusement
23:16sur les réseaux sociaux
23:17réseaux sociaux
23:19sur lesquels
23:19vous avez été victime
23:20d'insultes
23:20d'attaques virulentes
23:22alors est-ce que c'est
23:23compliqué pour un avocat
23:24comment vous vous positionnez
23:26est-ce qu'un avocat
23:26épouse la cause
23:27de son client ?
23:29Un avocat
23:29épouse le mandat
23:31qu'il lui donnait
23:31comme a dit tout à l'heure
23:32Virginie Painfort justement
23:33il est là pour assurer
23:34une défense
23:35il est là pour faire son travail
23:36on ne doit pas confondre
23:37l'avocat et son client
23:39et malheureusement
23:40aujourd'hui dans notre société
23:41c'est de plus en plus le cas
23:42et on s'aperçoit
23:43que les gens n'arrivent pas
23:44à faire cette différence
23:45moi je le dis
23:46j'avais pris le parti pris
23:48initialement
23:48d'essayer de répondre
23:49avec des arguments rationnels
23:50sur les réseaux sociaux
23:51on s'aperçoit
23:52que la rationalité
23:53ou le fait en lui-même
23:54n'a pas d'impact
23:56c'est quoi que l'on dise
23:57de toute façon
23:57les gens ont une opinion
23:58et quelle que soit
24:00la démonstration
24:01que l'on puisse faire
24:01ils ont cette opinion
24:02ils ne changeront pas d'opinion
24:03et tout le monde doit être défendu
24:05c'est un lieu commun
24:06mais c'est pas plus mal
24:07de le rappeler
24:07tout le monde doit être défendu
24:09et l'avocat n'épouse pas
24:10la cause
24:11il est là pour faire un travail
24:12qui est souvent un travail
24:12technique
24:13et aussi humain
24:15et il est clair
24:16qu'on ne doit pas confondre
24:18l'avocat et son client
24:20malheureusement
24:21aujourd'hui
24:21dans une société de violence
24:23cette confusion s'opère
24:25et s'opère même parfois
24:26dans des discours
24:27que l'on voit
24:27chez certains
24:28aux magistrats
24:29qui ont tendance
24:30à confondre l'avocat
24:31et le client
24:32justement
24:33dans cette affaire particulière
24:35de l'enlèvement de Camille
24:36vous avez été l'objet
24:37de menaces de mort
24:38votre famille
24:40vos enfants
24:41ont été suivis
24:42tout à fait
24:43ma fille aînée
24:45particulièrement
24:45a été victime
24:46de messages
24:47particulièrement haineux
24:49dans une affaire
24:50dont la vérité
24:52n'intéressait pas les gens
24:53c'est à dire
24:53qu'ils avaient considéré
24:54qu'ils avaient une thèse
24:55qui était que le père
24:55de la petite Camille
24:56était coupable
24:58d'avoir violé sa fille
24:59que la mère
25:00avait cherché
25:02une seule chose
25:02c'est à protéger
25:03son enfant
25:03et les gens
25:05racontent sur cette affaire
25:06des histoires
25:07absolument incroyables
25:08remettent en cause
25:09même les faits
25:11et les actes
25:12qui ont été réalisés
25:13dans cette enquête
25:13en disant qu'ils n'ont
25:14même pas eu lieu
25:15alors que les actes
25:16d'enquête ont eu lieu
25:17et pourtant
25:18en l'occurrence
25:19les gens s'emparent
25:19et je vous dis
25:20on vient s'en prendre
25:21à la famille d'un avocat
25:22ma fille
25:23quand ça s'est passé
25:24elle avait 16 ans
25:25elle a reçu des messages
25:26insultants et menaçants
25:27et c'est assez désemparant
25:29pour un papa
25:29parce que je reste un papa
25:30avant d'être un avocat
25:32vous évoquez la vérité
25:33mais parfois
25:33vous êtes au service
25:34de la vérité
25:35parfois non
25:36parfois vous défendez
25:37quelqu'un
25:37qui se prétend innocent
25:39alors même qu'il est coupable
25:40Maître Pen nous disait
25:41que ça faisait partie
25:42du métier d'avocat
25:42est-ce que vous le prenez
25:43de la même façon
25:44avec aussi peu d'affect
25:46est-ce que c'est difficile
25:47de rester totalement neutre
25:49c'est difficile bien entendu
25:51parce que quand vous avez
25:52face à vous
25:53quand vous êtes défendé
25:53un auteur de faits criminels
25:55et vous avez face à vous
25:56une famille en face
25:57en partie civile
25:57qui est en victime
25:58on ne peut pas être insensible
25:59à cette douleur
26:01j'ai souvenir particulièrement
26:03d'une affaire de viol
26:04il y a quelques années
26:05où la victime était venue
26:06déposer à la barre
26:07et je me souviens
26:07de pendant sa déposition
26:08avoir eu les poils dressés
26:09sur les bras
26:10et la cour avait été
26:12extrêmement émue
26:12par le témoignage
26:14de cette jeune femme
26:15qui avait été victime de viol
26:16après j'ai tendance à dire
26:18et je réponds à cette question
26:19qui peut paraître horrible
26:21quand on me demande
26:22mais est-ce que ton client
26:23est coupable
26:23et je réponds
26:24ce n'est pas mon problème
26:25ça peut paraître très difficile
26:27et très abrupt
26:28de répondre ainsi
26:29mais c'est la réalité
26:31c'est à dire que moi
26:32j'assume un mandat
26:32qui est un mandat de défense
26:34la position de mon client
26:35je la soutiens
26:36en tant qu'avocat
26:37et je la soutiens
26:38avec déontologie
26:39et loyauté
26:40je m'appuie sur
26:41les éléments du dossier
26:42les éléments
26:43de l'enquête
26:44ceux qui ont été réalisés
26:45par les services enquêteurs
26:47et les juges d'instruction
26:49et je travaille
26:50sur ces éléments
26:51je travaille sur la personnalité
26:52de mon client
26:53mais en aucun cas
26:54cela ne fait moi
26:54un complice
26:55ni même un soutien humain
26:57mais je suis simplement
26:58là pour faire mon travail
26:59et accompagner mon client
27:00dans l'épreuve
27:01d'une comparution
27:02devant une cour d'assurance
27:02de toute façon
27:02tout ça participe
27:03à l'équilibre général
27:04de la justice
27:05à la bonne administration
27:06de la justice
27:07et c'est un gage démocratique
27:08finalement
27:09tout à fait
27:09je dis souvent aux gens
27:11la chose suivante
27:11c'est qu'on dit souvent
27:13que la justice est laxiste
27:13elle ne l'est pas
27:14ce n'est pas vrai
27:15il suffit de venir
27:15assister à des audiences
27:16pour s'en apercevoir
27:17et puis je dis souvent aux gens
27:19vous savez
27:19vous êtes là
27:21vous avez une opinion
27:22très tranchée
27:22sur tel ou tel fait
27:23tel ou tel cadre
27:24pensez que vous-même
27:26un jour
27:27vous pourriez
27:28en ayant bu un verre de trop
27:29griller un feu
27:31et percuter un enfant
27:32sur un passage piéton
27:33malheureusement
27:34commettre un fait délictueux
27:35ça peut arriver à tout le monde
27:36on essaye tous bien entendu
27:37de ne pas le faire
27:38mais ça peut arriver à tout le monde
27:39et ce jour-là
27:40le jour où ça vous arrive
27:41vous seriez forcément content
27:43d'avoir à vos côtés
27:44un avocat
27:45ne serait-ce que
27:45pendant la garde à vue
27:46et à tous les stades
27:47de l'instruction
27:48Justement quel conseil
27:49vous donneriez aujourd'hui
27:50à un jeune avocat
27:51pour arriver à se détacher
27:54un jeune avocat
27:56qui va aller défendre
27:57une personne
27:57qui est présumée
27:58coupable
27:59enfin
27:59qui est présumée
28:01auteur d'actes criminels
28:02qui va le suivre
28:04pendant en général
28:05des années
28:06comment arriver
28:07à se détacher
28:08et justement
28:09ne pas avoir
28:10cet affect
28:11la recette
28:13elle est dans le serment
28:13dignité
28:14conscience
28:15indépendance
28:15probité
28:16et humanité
28:16ce sont 5 principes
28:17qui sont nos points cardinaux
28:19de notre profession
28:20et surtout
28:22de ne pas hésiter
28:23quand on est tout jeune avocat
28:24de se reposer
28:25sur les plus anciens
28:25d'aller questionner
28:26les anciens
28:27de les interroger
28:28de leur demander conseil
28:29de se faire accompagner
28:30aux assises
28:31moi ça m'est arrivé
28:32maître PIN
28:33que vous avez vu tout à l'heure
28:33aussi l'a fait
28:34on accompagne
28:35les jeunes avocats
28:36qui n'ont jamais plaidé
28:37aux assises
28:37pour leurs premières assises
28:38pour les aider
28:38pour les accompagner
28:39et surtout
28:40de respecter
28:42le serment
28:43et de ne pas oublier
28:44qu'ils sont des professionnels
28:45tout comme un médecin
28:47ne souffre pas
28:49avec la personne
28:50qu'il soigne
28:51même si bien entendu
28:52il a de la peine
28:52il peut avoir rencontré
28:53des difficultés
28:54il faut rester
28:55un professionnel
28:56un technicien du droit
28:57mais aussi de l'humain
28:58je vous entends bien
28:59mais humainement
29:00pour parler vulgairement
29:02vous n'avez jamais eu envie
29:03d'étouffer
29:04un de vos clients
29:05que vous saviez
29:06coupable
29:06et qu'il était
29:07des innocences
29:07alors étonnamment
29:09cela va peut-être
29:10vous choquer
29:11j'ai plus eu envie
29:13d'étrangler parfois
29:14certains de mes clients
29:15pour des affaires
29:15du quotidien
29:16de petites affaires
29:17de voisinage
29:18avec des comportements
29:19qui me paraissaient
29:20quand même totalement délirants
29:21plus que pour des personnes
29:23qui ont commis
29:25des crimes
29:25j'ai souvenir
29:27d'un dossier
29:28où j'avais défendu
29:29une personne
29:30qui a été condamnée
29:30pour des faits
29:31de viol assez dur
29:32une semaine plus tard
29:34de m'être retrouvé
29:34sur les marches du palais
29:35en larmes
29:36le poids du procès
29:38était retombé
29:39et j'avais une grande mélancolie
29:40qui m'avait envahi
29:41bien entendu
29:42on est touché humainement
29:44bien sûr qu'on est touché
29:44on est des êtres humains
29:45on a des parents
29:47on a des frères et soeurs
29:48on a des enfants
29:49on est des êtres humains
29:51comme les autres
29:51les avocats
29:52et donc nos affects
29:53prennent le pas
29:54mais on doit rester
29:55souvent
29:56le plus souvent
29:57professionnel
29:58et nous ne sommes pas là
29:59pour juger
30:00nous sommes là
30:00pour assister
30:01et défendre
30:01je préfère souvent
30:03être à ma place
30:04qu'être à la place
30:05de celui du juge
30:05qui lui va devoir trancher
30:06et qui porte donc
30:07une responsabilité
30:08qui est bien plus importante
30:09que la nôtre
30:10Roger Néant
30:11Christophe Siron
30:13souhaiterait vous
30:13évoquer avec vous
30:14le cas de Michel Lambin
30:15le berger de Cossol
30:16et oui parce que là
30:18on parle d'humain
30:18c'est quand même
30:19le coeur je pense
30:20du droit
30:21au delà du droit justement
30:23c'est le coeur
30:23de ce secteur
30:25qui nous passionne tous
30:26et l'humain
30:28Roger
30:29vous vous y êtes
30:30largement confronté
30:31vous avez travaillé
30:33sur des centaines
30:33d'enquêtes
30:33vous avez approché
30:34des centaines
30:35de criminels
30:36justement pour tenter
30:37de percer leur personnalité
30:38alors évidemment
30:39Michel Lambin
30:39il sort du lot
30:40on va dire
30:41on en a parlé tout à l'heure
30:42avec le commandant
30:42Mascaradis
30:43c'est quand même
30:43un personnage hors normes
30:45le berger de Cossol
30:45surnommé le berger
30:46assassin
30:47or Lambin
30:48malgré les crimes atroces
30:49dont il est accusé
30:50il est plutôt sympa
30:52de prime abord
30:53il semble plutôt avenant
30:55quand vous le rencontrez
30:56Lambin
30:56vous pouvez nous raconter
30:57Roger
30:58écoutez
31:00Michel Lambin
31:00c'est monsieur tout le monde
31:02quand on parle avec lui
31:03avenant
31:05vous avez dit
31:05sympathique
31:07au demeurant
31:07qui ne refuse jamais
31:11de répondre
31:11aux questions
31:12que je lui ai posées
31:13évidemment
31:13et c'est sûr
31:16qu'on arrive difficilement
31:17à penser
31:17quand on parle avec lui
31:19à ce qu'il aurait pu
31:20faire
31:21il peut y avoir
31:22un côté
31:23janus
31:24un terme qu'on a utilisé
31:25tout à l'heure
31:25ce côté de deux visages
31:26oui c'est ce qu'on appelle
31:28généralement
31:29la double personnalité
31:30donc il a
31:31mais en fait
31:32Lambin
31:34il faut savoir
31:35quand même
31:36qu'il a
31:36qu'il a
31:38il est issu
31:38d'une famille
31:39très nombreuse
31:40ils étaient
31:40huit enfants
31:41quand même
31:41et qu'il était
31:43un peu livré
31:44à lui-même
31:44pendant toute son enfance
31:45donc il a commencé
31:46déjà la petite délinquance
31:48dès l'adolescence
31:49sa maman
31:51elle ne pouvait pas
31:52s'occuper de lui
31:53il était souvent confié
31:54à l'assistance publique
31:55donc en fait
31:56il a commis des délits
31:58plusieurs délits
31:58et ni sa mère
32:00ni ses soeurs
32:01ont été
32:03incapables
32:04donc d'expliquer
32:05pourquoi il commettait
32:06ces délits
32:07parce qu'il n'était pas
32:07dans un milieu délictuel
32:09au niveau familial
32:10en tout cas
32:10et puis
32:12en fait
32:13c'était un homme violent
32:14il a été violent
32:15toute sa vie
32:16beaucoup de faits
32:17l'ont démontré
32:18pas avec ses compagnes
32:21mais avec l'extérieur
32:24avec le monsieur tout le monde
32:26pour un accident de véhicule
32:29pour autre chose
32:30il a toujours été violent
32:31à l'armée
32:32il était violent
32:33dans son
32:34dans sa profession
32:36beaucoup de
32:37de gens se sont
32:39pleins de
32:39de sa violence
32:40et
32:41et donc
32:42si vous voulez
32:43c'est là que
32:44on s'aperçoit
32:44que cette violence
32:46a été certainement
32:47à l'origine
32:48des faits
32:48dont il est accusé
32:50d'avoir commis
32:51mais alors vous justement
32:52en tant qu'enquêteur de personnalité
32:53et puis avec votre
32:54flair d'ancien flic
32:55PJ
32:55je sais que vous n'êtes pas là
32:57pour bosser sur les faits
32:59dont il est incriminé
33:00mais vous arrivez à cerner
33:01sa vraie personnalité
33:02justement
33:03quand vous l'écoutez
33:04et quand vous entendez
33:05son entourage
33:06comme vous l'avez fait
33:06alors quand on l'écoute
33:08c'est une chose
33:09quand on écoute l'entourage
33:10c'est tout à fait différent
33:11c'est évident
33:12et c'est d'ailleurs
33:13le but de l'enquête
33:14de personnalité
33:15c'est de faire l'entourage
33:16parce que si on se fie
33:17à ce que
33:18le mise en cause
33:19nous raconte
33:20vous allez avoir
33:20un comité de principe
33:21en général
33:21on ne comprend pas
33:23ce qu'il a commis
33:23si tant est
33:25qu'il avoue
33:26l'avoir commis en plus
33:27donc l'entourage
33:30le décret
33:31c'est par l'entourage
33:31effectivement
33:32que j'ai su
33:33que
33:33c'était un
33:35ça a été un mari
33:36et un compagnon
33:37infidèle
33:39mais
33:40un bon père
33:41curieusement
33:43les enfants
33:43ont dit
33:44qu'ils ont toujours
33:45été soucieux
33:45de leur état de santé
33:47etc
33:48les compagnes
33:50c'est le mari infidèle
33:52elles ont vu
33:53un homme violent
33:54à l'extérieur
33:55mais jamais avec elle
33:56donc il a multiplié
33:59évidemment
33:59les aventures
34:00c'est monsieur tout le monde
34:01en fait que vous nous présentez
34:02si j'ose dire
34:03il n'y a pas un petit côté
34:04un peu terrifiant
34:05de voir qu'une personne
34:06qui est présumée
34:07avoir commis des crimes
34:08avant d'être condamnée
34:09éventuellement
34:09est quelqu'un
34:10de quasiment ordinaire
34:12non c'est vrai
34:13que c'est monsieur tout le monde
34:14effectivement
34:15mais
34:16bon
34:17quand on parle avec lui
34:18évidemment
34:19on n'a pas en permanence
34:21en pensée
34:21ce qu'il a commis
34:23c'est évident
34:24on essaye de voir
34:25un petit peu
34:25ce qu'il nous raconte
34:27et lui
34:27en fait
34:29il ne se plaint jamais
34:31de son enfance
34:33si j'ai su
34:34qu'il avait commis
34:36pas mal de délits
34:37il a oublié
34:38d'en parler
34:39par exemple
34:39cette violence
34:41vous avez rencontré
34:42pardonnez-moi
34:43d'autres personnalités
34:43que vous qualifiez
34:44de hors du commun
34:45je pense à l'affaire
34:46de celle qui a été
34:47surnommée
34:47la diabolique
34:48diabolique d'Antibes
34:49je vais y arriver
34:50pardonnez-moi
34:50Geneviève Montillet
34:51oui
34:51que vous avez rencontré
34:52en prison à Draguignon
34:53et puis de Yann Baudet
34:54également mis en cause
34:55dans cette affaire
34:56et quand vous le rencontrez
34:58on ignorait alors
34:59que ce dernier
34:59avait tué son père
35:00vous dites
35:02c'est des personnalités
35:02hors du commun
35:03vous pouvez nous parler
35:03d'elle
35:04et notamment
35:04de cette accusée
35:05Geneviève Montillet
35:06Geneviève Montillet
35:08oui
35:08elle c'est un peu
35:11comme Michel
35:11en même temps
35:12dans la mesure
35:12où elle est très avenante
35:14elle est très agréable
35:15de conversation
35:16et pareil
35:18quand on remonte
35:19un petit peu
35:19son enfance
35:21on sait
35:22qu'elle a été
35:23elle a été abandonnée
35:25et
35:27donc en fait
35:29finalement
35:30ce qu'elle a recherché
35:31toujours
35:31c'est le confort
35:33le confort
35:34donc elle s'est mariée
35:35et
35:36elle a eu
35:38l'intention évidemment
35:39de supprimer son mari
35:40elle a payé quelqu'un
35:42pour ce faire
35:44qui a eu peur
35:44qui était voir la police
35:45qui est les policiers
35:46et
35:48le mari
35:49lui a pardonné
35:49donc
35:50il a même refusé
35:51de déposer plainte
35:52il lui a pardonné
35:53donc elle a connu
35:54un autre homme
35:55en général
35:56qui avait les moyens financiers
35:58là pareil
36:00elle avait demandé
36:01à ses deux jubots
36:02de le supprimer
36:03en prétexte à un accident
36:05ils l'ont raté
36:07et c'est là
36:08qu'intervient
36:09celui dont vous parliez
36:10tout à l'heure
36:11Yann Baudet
36:11donc qui est un copain
36:12toxicomane
36:13comme ses enfants
36:14et qui simule
36:16un accident
36:17pour
36:17pour tuer
36:19le mari
36:20de Geneviève
36:21qui n'est pas mort
36:21d'ailleurs
36:22mais Roger Néant
36:22ça veut dire
36:23que vous arrivez toujours
36:23à tirer le fil
36:25pour arriver à comprendre
36:27comment cette personne
36:28en est arrivée là
36:29ou est-ce que parfois
36:32c'est impossible
36:32c'est difficile
36:34c'est quand même
36:35très difficile
36:35parce que
36:37on essaye de comprendre
36:38pourquoi
36:39elle en est arrivée là
36:40mais quand
36:41la personne
36:42au départ
36:42nie être l'auteur
36:44c'est difficile
36:45de comprendre
36:46pourquoi elle l'a fait
36:47finalement
36:48puisqu'elle n'est pas
36:49responsable
36:50donc
36:52en ce qui concerne
36:53Geneviève Montillet
36:54c'est évident
36:55qu'elle a
36:56elle a toujours nié
36:57et puis après
36:59je crois que
37:00lors du premier procès
37:01ou deuxième procès
37:02elle a mis en cause
37:03ses enfants
37:04et monsieur Nantes
37:05vous avez aussi
37:07eu affaire
37:07finalement
37:09à beaucoup
37:10de femmes
37:10criminelles
37:11Marlène Dietrich
37:13Jamila M. Barrek
37:15est-ce que vous pouvez
37:17m'expliquer
37:18brièvement
37:19ce qu'elles ont commis
37:20et
37:21et
37:22quelle est la différence
37:24avec
37:25un criminel
37:27masculin
37:28est-ce qu'il y a
37:29une différence
37:30entre les
37:30criminels
37:32masculins
37:32en tout cas
37:32concerne Jamila
37:33oui
37:33la différence
37:35est très nette
37:36Jamila
37:37était vie
37:37d'une famille
37:38nombreuse
37:38qui a connu
37:39un père
37:39violent
37:41avec son épouse
37:43et un peu moins
37:43que les enfants
37:44Jamila
37:45a toujours été
37:46à la recherche
37:47du confort
37:49du luxe
37:51de la belle vie
37:52dès le départ
37:54elle avait une de ses soeurs
37:55qui vivait en Suisse
37:56elle l'envoya à Paris
37:58et elle a commencé
38:00elle voulait être mannequin
38:01et puis elle a fréquenté
38:03donc la Jet Set
38:04et finalement
38:05elle a
38:06elle a connu
38:08un premier homme
38:08fortuné
38:09et d'hommes
38:11elle a toujours recherché
38:12les hommes fortunés
38:13pour vivre dans le luxe
38:14et la facilité
38:15on parle de l'affaire
38:16du Lord Shaftesbury
38:17c'est Lord Shaftesbury
38:19qui a été assassiné
38:21et cette rencontre
38:23avec cette femme
38:24comment vous l'abordez ?
38:25alors au début
38:26c'est difficile
38:27parce que
38:28elle se met à pleurer
38:30avant de parler
38:31elle commence à pleurer
38:32qu'elle avait marre
38:33de la vie
38:34etc
38:34et puis après
38:36peu à peu
38:37bon
38:37je suis parti
38:40avec elle
38:40sur son enfance
38:42en France
38:43et en Tunisie
38:44puisqu'elle est originaire
38:45de Tunisie
38:46et peu à peu
38:47elle a repris
38:50goût à la vie
38:52on va dire
38:52en parlant
38:53et puis elle s'est livrée
38:55elle s'est livrée
38:55sur tous ces hommes
38:57qu'elle a connus
38:58à qui évidemment
39:01elle reprochait toujours
39:02des défauts
39:03qu'il n'avait peut-être pas
39:04effectivement
39:05et qui par la suite
39:06se sont révélés
39:07faux pour certains
39:08et pas pour d'autres
39:09et donc
39:10elle n'a jamais pu
39:12rester longtemps
39:12avec un homme
39:13deux ans
39:14trois ans
39:15une fois qu'elle en avait
39:16bien frappité
39:17elle passait au suivant
39:18je vais me permettre
39:19de reformuler la question
39:20en fait
39:20de Peggy Poleto
39:22est-ce que vous voyez
39:23une différence fondamentale
39:24entre les femmes criminelles
39:26et les hommes criminels
39:27et je souhaiterais également
39:28que maître Ferry
39:29vous nous donniez votre avis
39:30sur ce point de vue là
39:31monsieur Nahon
39:32d'abord
39:33alors
39:33oui justement
39:34j'avais répondu
39:35à madame
39:36en ce qui concerne
39:37Jamila
39:38parce qu'effectivement
39:39c'est typique
39:40d'une femme
39:41c'est typique d'une femme
39:42de rechercher toujours
39:46un homme fortuné
39:47pour bien vivre
39:48et de passer d'un homme
39:49à l'autre
39:49c'est quand même
39:50typiquement féminin
39:51de certaines femmes
39:52il y a quand même
39:52des hommes qui font
39:53la même chose
39:53qui cherchent leur confort
39:54qui
39:55on a pas mal d'histoires
39:57d'hommes qui ont
39:57qui ont
39:58dragué si j'ose dire
40:00de riches veuves
40:01pour ensuite les supprimer
40:01ça existe également
40:02globalement
40:04certainement
40:04ça existe de toute façon
40:05mais je pense qu'il y en a
40:06beaucoup moins
40:07d'accord
40:07je pense qu'il y en a
40:08beaucoup moins
40:09en dehors
40:10évidemment
40:10donc
40:11en dehors de cette séduction
40:13parce que c'est un problème
40:14de séduction finalement
40:15oui
40:15il peut y avoir
40:18effectivement
40:18les mêmes motifs
40:19la jalousie
40:21c'est surtout
40:22la jalousie
40:23d'ailleurs
40:23mais une femme
40:24donc
40:25aura plus de motifs
40:26de jalousie
40:27qu'un homme
40:27il y a un maître
40:29Ferry
40:29vous êtes d'accord
40:30avec ça ?
40:31oui partiellement
40:33je dirais que
40:34si je devais
40:35faire peut-être
40:36une différence
40:36peut-être chez les femmes
40:37peut-être
40:37certains criminels
40:39ou délinquantes
40:40peut-être plus
40:40caractère réfléchi
40:42préparé
40:42peut-être plus utilitaire
40:44et chez les hommes
40:45un côté plus violent
40:47plus impulsif
40:48je trouve
40:49dans le passage
40:51à l'acte
40:52c'est peut-être
40:53une différence
40:53mais on peut pas
40:55en faire une généralité
40:56mais si on garde
40:58dans les grandes lignes
40:58on pourrait
40:59en effet
40:59peut-être parfois
41:00chez les hommes
41:02une violence
41:04et une impulsivité
41:05chez les femmes
41:05peut-être plus de préparation
41:07et plus réfléchie
41:09au niveau
41:09du passage à l'acte
41:11et de sa préparation
41:12alors peut-être
41:13une question
41:13qui s'adresse
41:14à vous deux
41:14est-ce que
41:15en tissant un petit peu
41:17vos expériences
41:18est-ce qu'il y a
41:18des points communs
41:19des points
41:20qui relient
41:21toutes les personnes
41:22qui ont commis
41:22des crimes
41:22hommes ou femmes
41:23est-ce qu'il y a
41:24quelque chose
41:24qui permet
41:25de les reconnaître
41:26est-ce que ça part
41:27toujours de l'enfance
41:28notamment
41:28de fêlures
41:29qu'ils peuvent avoir
41:29je dirais
41:33le point commun
41:35ce serait la jalousie
41:36le point commun
41:37ce serait la jalousie
41:38généralement
41:39et
41:40comme le disait
41:43maître
41:43chez l'homme
41:46ça va se manifester
41:47par de la violence
41:49et chez la femme
41:50c'est vrai
41:51c'est beaucoup plus réfléchi
41:52beaucoup plus organisé
41:54j'aurais du mal
41:58à répondre
41:59à cette question
42:01ce qui est certain
42:02en revanche
42:02c'est qu'on s'aperçoit
42:04toujours
42:04que
42:04je pense tout à l'heure
42:06à cette affaire
42:07dont Peggy Polito
42:08nous parlait
42:09parfois
42:10une rancœur
42:11qui monte
42:12des petites vexations
42:14dans le rapport humain
42:17c'est vrai
42:17qu'on s'aperçoit
42:18quand même
42:18malgré tout
42:19que
42:19c'est toujours
42:21profondément humain
42:22c'est ça qui fait
42:23le caractère passionnant
42:25du métier
42:25et celui d'avocat
42:26quand on défend
42:27ce genre d'affaires
42:27c'est que
42:28quand on va chercher
42:29au très fond
42:30de l'âme humaine
42:31qu'on s'aperçoit
42:33qu'on a tous
42:34nos fêlures
42:35on a tous
42:36nos blessures
42:37et que
42:37très souvent
42:38une réaction
42:38face à un fait
42:39va parfois intervenir
42:41parce qu'on va être
42:42on va se sentir
42:43déconsidéré
42:44on va se sentir
42:45remis en cause
42:46et particulièrement
42:47chez les hommes
42:48et on s'aperçoit
42:49très souvent
42:50qu'il y a
42:51là parfois
42:52le nœud
42:53du passage
42:54à l'acte
42:54qui peut sommeiller
42:55chez chacun d'entre nous
42:57une question
42:58qui s'adresse
42:59encore à vous deux
43:00au général
43:00maître Ferry
43:01vous êtes-il déjà arrivé
43:02d'éprouver
43:03de l'empathie
43:04pour un criminel
43:05éprouver pardon
43:06de l'empathie
43:07pour un criminel
43:08non je
43:11je préfère répondre
43:12par la négative
43:13c'est vrai
43:13parce que
43:14c'est difficile
43:15pour la bonne raison
43:17qu'on ne peut pas
43:18écarter totalement
43:19de son esprit
43:20les faits
43:21qui ont été commis
43:22donc avoir
43:24de l'empathie
43:25personnellement
43:26non
43:26mais je dirais
43:28de la neutralité
43:29d'accord
43:30maître Ferry
43:30je vais répondre
43:32la réponse
43:32ne plaira peut-être pas
43:33mais oui
43:34c'est à dire que
43:35je trouve que
43:36chez chacun
43:36il y a de l'humanité
43:37et c'est toujours
43:38très difficile
43:39parce que parfois
43:40vous êtes face à un acte
43:41que l'on pourrait qualifier
43:42totalement inhumain
43:43que l'on exècre
43:46que l'on a presque
43:47envie de vomir
43:47et pourtant
43:48en cherchant
43:49à travers
43:49la relation de confiance
43:51qui peut se tisser
43:51entre un avocat
43:52et son client
43:54et je le répète
43:54qui n'est pas une relation
43:55de complicité
43:56mais une relation
43:56de confiance
43:57on décèle
43:59ses fêlures
43:59on décèle
44:00ses blessures
44:01on voit la personne
44:02évoluer
44:03et parfois
44:03de manière
44:04très très positive
44:05et ça fait plaisir
44:06de voir parfois
44:07que des personnes
44:08vont se remettre
44:09sur le chemin
44:09de la rédemption
44:10pour parler vulgairement
44:11mais c'est aussi
44:12notre travail
44:13d'aller chercher
44:13au tréfonds
44:14de l'âme humaine
44:15l'once d'humanité
44:16qui parfois
44:17on peut penser
44:18qu'elle a disparu
44:19mais elle est là
44:20et il faut aller la chercher
44:22et il faut parfois
44:23c'est un accouchement
44:23un peu au forceps
44:24il faut aller chercher
44:25au tréfonds de la personne
44:27parce que la personne
44:27n'a pas envie
44:28parfois de se livrer
44:29elle n'a pas envie
44:30de se sentir fragile
44:31Jean-Marc Varro
44:32qui était un grand avocat
44:33disait que
44:33plaider c'est parler
44:35pour celui qui ne peut pas
44:37ou qui ne veut pas
44:37et bien c'est à nous aussi
44:39de faire ce travail
44:39d'accouchement
44:40et d'aller chercher
44:41l'humanité
44:42et que parfois
44:43vous avez des personnes
44:43qui vont s'effondrer
44:44devant une cour d'assises
44:45finir en larmes
44:47et arriver à manifester
44:50l'humanité
44:50que le fait
44:52pourrait parfois
44:52leur dénier
44:53on va terminer
44:54sur cette note d'espoir
44:55je pourrais rebondir
44:57sur ce que dit
44:58Maître Perrin
44:58justement
44:59il a parfaitement décrit
45:01son rôle d'avocat
45:02justement
45:03et lorsqu'il assure
45:04la défense de son client
45:05il recherche
45:06évidemment
45:07dans sa personnalité
45:09tout ce qui peut
45:10le mettre en valeur
45:11contrairement
45:12au parquet général
45:13qui va
45:13trouver
45:15dans mes rapports
45:16tout ce qui peut
45:18au contraire
45:18alors que moi
45:20c'est l'ancien policier
45:21qui a parlé
45:21quand vous m'avez posé
45:22la question
45:22merci beaucoup
45:25si les faits divers
45:27vous passionnent
45:27ne manquez surtout pas
45:28le deuxième numéro
45:29de Crimes et Mystères
45:31il y a de tout
45:32dans ces pages
45:32des larmes
45:33des frissons
45:34des énigmes
45:34de l'horreur
45:35et même quelques sourires
45:36nous ne vous garantissons
45:38pas des nuits paisibles
45:39après la lecture
45:39mais au moins
45:40des récits palpitants
45:42racontés par les grandes plumes
45:43du groupe Nice Matin
45:44frissons garantis
45:45dès le 3 février
45:46chez votre diffuseur
45:48préféré
45:48cette émission
45:51arrive à son terme
45:52merci à nos invités
45:52merci également
45:54à mes excellents confrères
45:55Peggy Poleto
45:56et Christophe Siron
45:57un grand coup de chapeau
45:58à Sophie Doncé
45:59et Philippe Bertigny
46:00qui ont mis en image
46:01et en musique
46:02ces échanges passionnants
46:03c'était la fabrique
46:05du fait d'hiver
46:05passez une bonne journée
46:07et à très bientôt
46:22sous-titrage Société Radio-Canada
46:32ou à tous
46:33et enfin
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