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Tous les jours de la semaine, invités et chroniqueurs sont autour du micro de Pierre de Vilno pour débattre des actualités du jour.
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00:0119h, 21h, Europe 1 soir, Clélie Mathias.
00:04Et les 4 ans de guerre en Ukraine, on en parle justement.
00:08Nous sommes en ligne avec Régis Le Saumier, grand reporter, directeur de la rédaction d'Omerta.
00:12Gilles Boutin est avec moi en studio, journaliste en politique économique au Figaro.
00:16Et Jean-Michel Salvatore, chroniqueur politique et communicant.
00:204 ans de guerre, Régis Le Saumier.
00:22Emmanuel Macron est sceptique sur une paix à court terme.
00:25Et vous alors aussi ?
00:28Oui, écoutez, vu l'état actuel de ce qui se passe sur le front,
00:33on ne voit pas pourquoi.
00:35J'entends ces appels justement de la coalition des volontaires
00:40à demander à la Russie un cessez-le-feu inconditionnel.
00:43Mais actuellement, il n'y a rien qui indique dans le tempo opérationnel pris par les Russes
00:51et également par les Ukrainiens.
00:52parce qu'il y a eu des contre-offensives assez couronnées de succès dans le sud pour l'Ukraine.
01:01Mais les deux adversaires en ce moment sont toujours à la manœuvre.
01:06Et ça ne ralentit pas, en particulier dans le Donbass, le fameux Donbass,
01:12que Vladimir Poutine veut conquérir à tout prix.
01:16Là, il y a vraiment une poussée des Russes en ce moment à l'ouest de Siverx, par exemple.
01:20Et une des dernières places fortes ukrainiennes dans le secteur qui s'appelle Sloviansk pourrait être menacée.
01:26Donc, il n'y a rien qui n'indique, rien n'indique actuellement qu'on va vers une accalmie
01:33et en tout cas pas un cessez-le-feu.
01:35Et pour ce qui est du front, on va dire, de l'intérieur,
01:39les Russes mettent des coups de boutoirs terribles actuellement sur les réseaux électriques ukrainiens.
01:45C'est une des techniques qu'ils ont accru, un des moyens de pression qu'ils ont adoptés en 2025
01:54et qui continue dans cet hiver particulièrement douloureux 2025-2026.
01:59Et ils s'attaquent effectivement aux réseaux électriques.
02:02Et ça, ça commence à avoir des conséquences assez...
02:06Il y a de plus en plus de coupures de courant côté ukrainien
02:09et de plus en plus de mal à distribuer l'électricité dans la population.
02:13Évidemment, ça, ça crée de gros, gros, gros problèmes en ce moment.
02:18On va parler, on va tirer le bilan de ces quatre ans de guerre si on le peut,
02:21mais juste avant, puisque vous êtes déjà allé à de nombreuses reprises,
02:24cette fois je crois sur le front.
02:27Comment est le moral des troupes finalement ?
02:31Écoutez, moi j'ai eu l'avantage de couvrir cette guerre en Ukraine.
02:37Au début, j'ai été côté ukrainien, mais c'était pas du tout la même période.
02:41C'était la période 2022, j'étais avec des volontaires français
02:44qui cherchaient à rejoindre l'armée ukrainienne et à s'engager.
02:48Et à l'époque, il y avait une sorte d'atmosphère, on dirait,
02:51un petit peu comme les brigades internationales à l'époque en 1936 en Espagne.
02:55C'est-à-dire le monde entier a couré au chevet de l'Ukraine.
03:00Vous aviez des humanitaires aussi, vous aviez tout un tas de gens comme ça
03:03qui arrivaient, qu'on croisait sur les routes, dans les hôtels, etc.
03:08Tout le monde venait aider l'Ukraine.
03:10Évidemment, je n'ai plus eu de possibilité d'y retourner ensuite.
03:15Je suis allé côté russe.
03:16Côté russe, ce qui est très intéressant, c'est que j'ai pu voir l'évolution de cette guerre,
03:21d'une guerre, on va dire, classique, de haute intensité mais classique,
03:26et surtout l'effet terrible de l'arrivée des drones et la façon dont cette guerre s'est complètement transformée.
03:35D'ailleurs, les drones ont permis aux Ukrainiens de tenir là où ils avaient des pénuries de troupes.
03:41C'est-à-dire que les Ukrainiens ont merveilleusement utilisé les drones en position défensive
03:45pour empêcher les Russes de progresser.
03:48Et depuis, je vais dire, 2023, on est dans des positions où les Russes grignotent du terrain,
03:56alors de façon plus ou moins rapide.
03:58Il y a eu des moments, il y a eu des percées véritables.
04:00À Dobropila, en août dernier, il y a eu, vous avez eu Goulaïpol aussi,
04:06qui est une ville qui a été conquise par les Russes assez rapidement au sud.
04:10Et actuellement, la ville de Zaporizhia pourrait être menacée assez rapidement.
04:14Donc une énorme métropole.
04:16Donc les Russes ont pu faire des avancées,
04:19mais les Ukrainiens ont utilisé assez astucieusement les drones pour les ralentir
04:25et justement pour combler leur pénurie d'hommes.
04:29Parce que c'est vraiment le point noir pour l'Ukraine,
04:32c'est qu'il n'y a pas assez de troupes et qu'on ne peut pas en fabriquer.
04:37Et on ne peut pas non plus espérer des alliés qu'ils amènent des troupes en nombre suffisant
04:44pour aider les Ukrainiens.
04:45Et de toute façon, ces Ukrainiens seraient évidemment menacés par les Russes
04:50qui ont déclaré que si les troupes de l'OTAN se trouvaient sur le territoire ukrainien,
04:56elles seraient légitimement des cibles.
04:58Donc voilà, la situation est assez...
05:01On va dire que les Ukrainiens ont quand même incroyablement résisté pendant toutes ces périodes.
05:08Ils ont même mené des assauts très audacieux,
05:11mais qui se sont révélés absolument catastrophiques finalement,
05:14notamment la percée de Kursk.
05:16Moi j'étais sur le front à Kursk et c'était effectivement...
05:20L'idée était d'attaquer, de porter la guerre dans le territoire russe.
05:24Et c'est ce que les Ukrainiens avaient réussi malheureusement.
05:27L'épisode de Kursk et du Saïon-Souja notamment s'est révélé catastrophique
05:32en termes de perte de nombre de troupes et surtout de matériel de la part des Ukrainiens
05:36qui n'ont pas pu tenir l'emprise plus de six mois.
05:39Voilà.
05:39Emmanuel Macron a souligné le triple échec de la Russie en Ukraine
05:42sur des plans militaires, économiques, stratégiques.
05:45Donc quatre ans jour pour jour après le début de cette guerre.
05:47Régis Le Sommier, est-ce que vous auriez utilisé le mot échec aussi ?
05:51Écoutez, il est clair que Vladimir Poutine n'a absolument pas obtenu ce qu'il voulait au début,
05:58c'est-à-dire changer le régime, on va dire, à Kiev,
06:03mais quelqu'un qui lui soit favorable à faire ce que l'Ukraine...
06:06Allô ?
06:07Oui, il y a eu une petite interférence, un petit problème de liaison, mais c'est bon, on vous entend.
06:12Je continue de faire en sorte qu'il y ait quelqu'un qui soit en sa faveur à Kiev.
06:19Il avait comme objectif la démilitarisation de l'armée ukrainienne,
06:23ça ne se produira jamais puisque l'Ukraine a constitué une force de résistance absolument incroyable
06:30et a développé une armée qui est peut-être l'armée la plus performante actuellement en Europe.
06:36Donc il y a plein d'échecs de la Russie, mais je n'irai pas jusqu'à dire que la
06:41Russie est à genoux,
06:42je n'irai pas jusqu'à dire que la Russie économiquement est en déroute.
06:46Elle a tenu des taux de croissance de plus de 4% en 2023-2024,
06:53avec un essoufflement majeur en 2025.
06:56Maintenant, elle est toujours capable de tenir et surtout la Russie, dans un conflit comme celui qui acte actuellement,
07:04n'a pas de pénurie de troupes à la différence des Ukrainiens.
07:08Alors ça ne veut pas dire que la situation est reluisante pour les Russes non plus,
07:11mais les Russes ont tenu et ils ont réussi à diversifier leur économie,
07:16à contourner les sanctions pour une grande part, même si ces sanctions leur coûtent aussi.
07:22Et les résultats escomptés par les Occidentaux et les Américains d'affaiblir la Russie ne se sont pas produits non
07:28plus.
07:29Alors je donne la parole à Jean-Michel Salvatore.
07:314 ans de guerre, évidemment, on fait la comparaison avec la guerre 14-18.
07:35Et il y a une chose dont on ne parle pas beaucoup, je trouve, c'est le bilan humain de
07:39cette guerre.
07:42C'est vrai que si on compare avec la guerre de 14-18, il y avait eu, je crois, 20
07:47millions de morts.
07:48On n'en est évidemment pas là entre la Russie et l'Ukraine.
07:52Mais qu'est-ce que l'on sait sur le nombre de morts de part et d'autre, le nombre
07:56de blessés ?
07:57Et est-ce qu'on a le détail entre les soldats et les civils dans ce bilan ?
08:04Régis Le Sommier.
08:05Écoutez, c'est le secret peut-être le mieux gardé de cette guerre.
08:12C'est le nombre exact de morts de chaque côté.
08:15C'est-à-dire qu'aucun des deux belligérants ne donne d'indication.
08:19Maintenant, on sait qu'on est à plus de 100 000 au moins.
08:27Alors attendez, parce que Régis Le Sommier, ça a coupé la liaison pile quand vous donniez le chiffre.
08:31Alors on ne l'a pas eu, ça reste le secret le mieux gardé.
08:34Puisque ça a vraiment coupé.
08:36Ça reste le secret le mieux gardé.
08:38Je suis absolument désolé.
08:38Donc vous fait répéter, je suis n'avré.
08:40Écoutez, bon, non, non, moi je dirais que voilà, il y a au minimum 100 000 des deux côtés et
08:46peut-être beaucoup plus.
08:48100 000 morts.
08:49100 000 morts.
08:51Oui, donc voilà, peut-être beaucoup plus.
08:54Ça veut dire que 100 000 morts, ça veut dire trois fois plus de blessés.
08:58On le voit, comment les photos des cimetières ukrainiens sont absolument incroyables.
09:03C'est des champs de tombes avec des drapeaux.
09:06Les Russes sont beaucoup plus sourcieux à ne pas montrer cet aspect-là.
09:10Mais il y a au moins, actuellement, on imagine au moins entre 15 et 17 fois le nombre de morts
09:15de la guerre d'Afghanistan.
09:17Donc ça, c'est des chiffres à peu près, voilà.
09:20Mais c'est très difficile d'avoir une fourchette exacte et c'est surtout difficile d'avoir la proportion.
09:26On sait que les Russes ont perdu beaucoup d'hommes dans les premières années de la guerre et moins dans
09:31les suivantes.
09:31Tandis que les Ukrainiens, en tentant justement d'endiguer la progression des Russes, en ont beaucoup plus perdu actuellement et
09:40dans les deux dernières années qui se sont écoulées.
09:43Donc voilà, c'est le secret gardé.
09:47Mais de toute façon, ce qu'il faut regarder, c'est la proportion.
09:51Vous avez 141 millions d'habitants en Russie et vous en avez, avant la guerre, vous en aviez à peu
09:56près 40 en Ukraine.
09:57Aujourd'hui, vous avez au moins 7 millions d'Ukrainiens qui sont à l'extérieur de l'Ukraine.
10:03Vous avez beaucoup de jeunes qui sont partis d'Ukraine.
10:05Et la difficulté, effectivement, ce sont les recrutements.
10:09Et quand vous avez cette proportion-là, vous comprenez que le pays qui souffle le plus actuellement, évidemment, c'est
10:15l'Ukraine.
10:16Et que la situation est absolument catastrophique.
10:18Ce qui ne veut pas dire que l'Ukraine va perdre la guerre.
10:20Ce qui ne veut pas dire qu'elle est...
10:22Mais en tout cas, quand la coalition des volontaires réclame un cessez-le-feu, c'est pour que l'Ukraine
10:29puisse souffler.
10:30Parce qu'actuellement, et depuis un petit moment déjà, l'Ukraine souffre énormément.
10:34Gilles Boutin.
10:36Bonsoir, Régis Lesaumier.
10:37Je vais me demander, est-ce qu'on ne se trompe pas en parlant de paix, et même à long
10:41terme,
10:42quand on sait que Vladimir Poutine, lui, ce qu'il veut, in fine, c'est la soumission de l'Ukraine,
10:46et que l'Ukraine, elle, on la comprend, veut simplement sa liberté.
10:50Sa liberté de choisir son destin et recouvrer son intégrité territoriale.
10:55Par conséquent, est-ce qu'on ne s'oriente pas vers un gel, une espèce de solution à la coréenne
11:00?
11:01– Oui, c'est une analyse juste, mais je pense que ça fait partie des discussions qui ont lieu actuellement,
11:14notamment entre les Ukrainiens et leurs partenaires européens, et les Américains aussi.
11:18C'est cette fameuse question des garanties de sécurité, garanties de sécurité qui pourraient se faire in fine
11:25avec des concessions sur la question des territoires.
11:28C'est-à-dire que les Ukrainiens montrent de l'inflexibilité sur la question des territoires,
11:33et les Russes ne veulent pas de l'OTAN à leurs frontières.
11:36Quand je dis garanties de sécurité, ça veut dire une forme d'article 5 qui pourrait s'appliquer à l
11:42'Ukraine,
11:42et qui impliquerait les États-Unis notamment, ce que souhaite Volodymyr Zelensky,
11:46c'est-à-dire d'impliquer les États-Unis de façon à ce que si le conflit recommence,
11:51s'il y a un gel et que le conflit recommence, les États-Unis à ce moment-là s'impliqueraient
11:56massivement.
11:58C'est donc sur ces deux aspects-là, cession de territoire d'un côté et garantie de sécurité de l
12:04'autre,
12:04que tout se joue en ce moment.
12:06Maintenant, oui, vous avez raison, le problème, mais là, à mon avis,
12:12où il faut voir les choses un petit peu différemment,
12:14je ne suis pas absolument persuadé que Vladimir Poutine et les Russes soient intéressés par l'ouest de l'Ukraine.
12:21Ils savent très bien que s'y trouvent les populations les plus nationalistes en Ukraine,
12:28les moins russophones, et que conquérir ce territoire-là leur poserait beaucoup de problèmes de gestion.
12:36Et vu la progression des Russes depuis deux ans, il faut regarder ce qu'ils ont pris.
12:43Ils ont pris 200 kilomètres, le front a reculé 200 kilomètres dans le Donbass depuis deux ans.
12:51Ils ne sont pas aux portes de Berlin ni de faire défiler leurs chars sur la Place Rouge.
12:57Donc, en attendant, le Dnieper paraît une frontière possible.
13:04C'est-à-dire que, voilà, s'il s'attaque à Zaporizhia, il n'y a plus que la ville
13:09de Dniepro.
13:10Il faut voir qu'actuellement, au vu de l'évolution du front,
13:15on se bat dans l'oblaste de Zaporizhia et on se bat dans l'oblaste de Dniepo-Petrovsk.
13:21Ce qui veut dire qu'on est en passe, les Russes sont en passe de quitter le Donbass.
13:25Ils ont déjà pénétré ces deux oblastes et là, le territoire leur est beaucoup plus favorable.
13:30Le Donbass était fait de champs, d'usines en ruines pour certaines,
13:37des friches industrielles un peu partout, des collines et des villes encaissées,
13:42très difficiles à conquérir, avec des terrils, des mines de charbon et autres.
13:48Et tout ça rendait la propagation des Russes extrêmement pénible.
13:56Je suis toujours en compagnie de Jean-Michel Salvatore, Gilles Boutin et Régis Le Saumier,
14:00grand reporter, directeur de la rédaction d'Omerta, qui est en ligne avec nous.
14:04On parle, bien sûr, des quatre ans de guerre en Ukraine.
14:08Écoutez, Régis Le Saumier, Jean-Noël Barraud, le ministre des Affaires étrangères,
14:11qui a estimé que la Russie menait une guerre coloniale contre l'Ukraine.
14:15Cette guerre est une guerre coloniale et elle part d'un fantasme impérialiste,
14:20celui de Vladimir Poutine, qui se solde aujourd'hui par un échec cuisant, j'y reviendrai.
14:24Mais c'est une guerre coloniale.
14:26Et il y a des forces politiques qui passent leur temps à vouloir accuser la France
14:32de sa relation ou de la relation qu'elle entretient avec son passé colonial.
14:36Elle ferait mieux, ces forces politiques, de diriger leurs critiques et leurs attaques
14:41sur la Russie de Vladimir Poutine, qui est lancée dans cette guerre injustifiée,
14:47injustifiable depuis quatre ans.
14:49Qu'en pensez-vous, Régis Le Saumier, une guerre coloniale ?
14:52Non, écoutez, c'est un petit peu...
14:55C'est-à-dire que ça me gêne un petit peu, cette espèce de façon de plaquer une sorte de...
15:05On trouve une formule et puis on l'applique sur...
15:08Voilà.
15:09Je pense que le problème est bien plus compliqué que ça.
15:13C'est-à-dire que moi, pour m'être rendu de nombreuses fois du côté russe,
15:18je peux vous dire que beaucoup de gens, de soldats que j'ai rencontrés,
15:23notamment des soldats des oblastes de Lugansk et de Donetsk,
15:28qui sont les deux zones séparatistes de l'Est,
15:31ont de la famille qui combat, des oncles qui combattent dans l'armée ukrainienne en face.
15:38C'est assez courant.
15:41Ça fait penser parfois à une forme de guerre civile.
15:44C'est-à-dire que certains ont choisi un camp et d'autres ont choisi l'autre.
15:47Donc, dans...
15:49Et puis, comment plaquer ?
15:51C'est ça, dire oui, c'est une guerre coloniale qui commence le 24 février 2022.
15:57C'est faire l'impasse sur tout ce qui s'est passé avant,
16:00depuis le Médane et depuis, justement, la guerre à l'Est.
16:05Ah, la liaison coupe.
16:08Régis Le Sommier, je suis navrée, la liaison coupe.
16:12Je ne sais pas si vous allez rester avec nous.
16:15Jean-Michel.
16:16Non ?
16:17Alors, on va essayer de voir Jean-Michel Salvatore.
16:20Oui, on parlait des négociations qui sont loin d'être terminées,
16:25d'un cessez-le-feu qui n'est pas encore là.
16:28Moi, je voudrais vous interroger sur les concessions...
16:30Si on y arrive, si on y arrive, si on y arrive.
16:31...sur les concessions territoriales possibles.
16:34Le président Zelensky, qu'est-ce qu'il peut raisonnablement espérer d'une négociation ?
16:41Est-ce qu'il a déjà fait une croix sur la Crimée et sur le Donbass ?
16:48Régis Le Sommier.
16:48Quand il en parle, le président...
16:49Vous m'entendez, là ? C'est bien, là ?
16:51Oui, c'est bien.
16:52Oui, pardon.
16:53Donc, quand il parle à son public, quand il parle...
16:58Non, ça coupe toujours.
17:02Régis Le Sommier, je pense qu'on va devoir couper totalement la liaison.
17:06Je suis navrée.
17:07Mais je crois que c'est mieux, parce qu'on a des problèmes techniques pour vous joindre.
17:11Non, et on vous a perdu totalement, c'est ce qu'on me dit en régie.
17:14Merci quand même à vous, Régis Le Sommier.
17:16Peut-être une dernière remarque, Gilles Boutin, sur ces quatre ans de guerre et ce bilan ?
17:20Je vais convertir ma question en remarque.
17:23Vladimir Poutine avait déclenché son opération sur un contrat tacite avec la société russe.
17:28qui était une invasion, mais pas de déstabilisation majeure de la société russe.
17:33Et aujourd'hui, vous me direz, ça fait quelques temps déjà qu'on se demande
17:37combien de temps l'économie russe et la société russe vont tenir.
17:40Cependant, le vivier d'hommes se tarie.
17:43Et là où il se servait, c'est-à-dire dans les régions plutôt asiatiques, on va dire, de la
17:48Russie,
17:49ce vivier se réduit.
17:50Et donc, il devient compliqué de préserver la société russe urbaine,
17:55Moscovie, tout autour de Saint-Pétersbourg.
17:57Et la grande question, c'est de savoir comment il va faire pour maintenir son conflit,
18:01ce conflit, en ne suscitant pas une colère forte au sein de la société russe,
18:09quand bien même cette société est effectivement connue pour être particulièrement résiliente.
18:13Jean-Michel Salvatore.
18:14La question aussi, c'est comment il va continuer à financer la guerre.
18:17Jusqu'à présent, il a beaucoup profité de la manne pétrolière,
18:21puisqu'il continuait à vendre beaucoup de pétrole, notamment aux Européens,
18:25et qui était dans une situation absolument incroyable,
18:28que finalement, les Européens ont quasiment financé la guerre du côté des Russes.
18:34Mais c'est vrai qu'aujourd'hui, les Européens achètent beaucoup moins de pétrole à la Russie.
18:39Les Russes ont beaucoup plus de mal à vendre, à écouler leur pétrole sur le marché mondial.
18:43Les centraux ont arrêté mon acheté.
18:44Et donc, les prix du pétrole russe ont été divisés par deux.
18:50Et donc ça, c'est une vraie difficulté pour Vladimir Poutine,
18:56parce qu'une guerre, ça coûte extrêmement cher.
18:58Ça fait quatre ans que ça dure.
18:59Et donc là, c'est vrai que, c'est la preuve aussi que les sanctions, d'une certaine façon,
19:06peuvent avoir une certaine efficacité,
19:07même si elles vont avoir une efficacité très forte au bout de quatre ans.
19:11Et on voit bien que ce n'est pas aussi facile d'imposer des sanctions à un pays comme la
19:17Russie.
19:18On aura l'occasion, hélas, d'en reparler, puisque ça fait quatre ans,
19:20et que visiblement, ça risque de continuer cette guerre.
19:24J'en profite pour remercier de nouveau Régis Le Sommier d'avoir été en ligne avec nous.
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