- il y a 1 heure
En 2008 naît EuropaCity, qui doit devenir le plus grand centre commercial d'Europe, sur les terres agricoles qui bordent le nord de Paris. Pour préserver ces terres agricoles et lutter contre la surconsommation, des citoyens s'y opposent, et gagnent. Stéphane Tonnelat, ethnographe, raconte.
Retrouvez "La terre au carré" sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/la-terre-au-carre
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NewsTranscription
00:00Générique
00:05...
00:10...
00:15Aujourd'hui, sauvetage des terres agricoles...
00:20...
00:21...
00:22...
00:23...
00:25...
00:25technographe, chercheur au CNRS.
00:30La Terre au carré.
00:35Mathieu Vidard
00:36Partout en France, les meilleures terres agricoles en France.
00:40Les périphéries des villes sont artificialisées par des routes, des centres commerciaux,
00:43des zones d'activité.
00:45Tous les dix ans, une surface équivalente à un département moyen disponible.
00:50La Terre disparaît sous l'asphalte et le béton.
00:52Mais la résistance existe.
00:54Le dimanche...
00:55Le dimanche 21 mai 2017, le collectif pour le triangle de Gonesse organise un rassemblement
00:59intitulé...
01:00« Terre fertile contre projet stérile » dans le Val d'Oise, à côté de l'aéroport
01:05de Roissy-Charles de Gaulle.
01:06À la recherche d'un terrain d'enquête, je décide d'y aller.
01:10Je prends le RERB à Gare du Nord jusqu'à Parc des Expositions, juste avant l'aéroport.
01:15Devant la gare, deux hommes en gilet jaune m'orientent, avec une dizaine d'autres, vers le bus 20.
01:20Nous traversons une zone d'activité générique typique des périphéries françaises.
01:25À l'arrêt Paris Nord 2, devant l'immense hangar bleu nuit d'IKEA, les six personnes
01:29de couleur...
01:30Descends...
01:31Puis nous passons au-dessus de l'autoroute A1, large de deux fois six voies...
01:35Avant de nous retrouver, pris entre, à droite vers le Nord, un immense champ de betterave
01:39dont la vue se...
01:40jusqu'aux pistes de Roissy, et à gauche, un immense champ de blé au bout duquel nous
01:44apercevons...
01:45les tours lointaines de Paris.
01:47Le contraste avec la ville est saisissant.
01:49Nous voilà...
01:50dans une éclaircie agricole.
01:52Il reste des terres dans le Grand Paris.
01:55Bonjour Stéphane Tonnelin.
02:00Bonjour.
02:01Merci d'avoir fait la lecture des premières lignes de votre ouvrage, Sauver l'été...
02:05des terres agricoles, qui est publié aux éditions du Seuil et qui retrace donc la mobilisation
02:09citoyenne.
02:10contre le projet EuropaCity sur le triangle de Guinness, c'est un symbole de l'art...
02:15l'artificialisation des terres agricoles donc en périphérie urbaine, en région parisienne.
02:19Il s'agit donc...
02:20d'une enquête ethnographique engagée, on va en parler, dans laquelle vous montrer
02:23comment les habitants sont parvenus...
02:25a transformé un conflit local en problème public par l'enquête et...
02:30l'action collective.
02:31Comment d'abord est-ce que vous avez été amené à vous intéresser à ce terrain d'enquête ?
02:35Alors c'est une question intéressante parce que je viens...
02:40je ne fais pas du tout des études de l'écologie, avant cela je suis ethnographique...
02:45et donc avant cela par exemple j'ai publié avec mon collègue William Cornblum, un américain...
02:50une ethnographie d'une ligne de métro de New York...
02:53mais comme beaucoup de chers...
02:55chercheurs aujourd'hui j'ai ressenti le besoin d'aligner mon travail avec des préoccupations...
03:00plus personnelles et politiques notamment sur l'état de l'environnement et de l'habitabilité.
03:05de notre environnement et je me suis dit que j'allais concilier.
03:10un peu mon travail avec ses préoccupations et j'ai recherché, comme je l'explique un peu dans cette introduction...
03:15une mobilisation à suivre de façon ethnographique.
03:20Alors vous êtes bien tombé parce qu'il y a eu beaucoup de mouvements, beaucoup de dynamique autour de cette mobilisation...
03:25et vous êtes devenu vous-même membre du collectif pour le triangle de Gonesse...
03:30Alors comment d'abord en tant que scientifique on peut être jugé parti dans une enquête sans tomber...
03:35évidemment dans de nombreux biais.
03:37Comment on procède ?
03:39Alors ça demande...
03:40une méthode.
03:41Moi personnellement j'ai dit que j'étais ethnographe et l'ethnographie...
03:45elle demande un engagement.
03:46On ne peut pas mener un terrain sans devenir membre...
03:50du groupe qu'on étudie.
03:51Ça c'est la base.
03:52Donc c'est enseigné dans les départements...
03:55de sociologie, dans les départements d'anthropologie...
03:57pour mener une ethnographie ça veut dire...
04:00être capable de déterminer le sens des actions...
04:04ou le sens que les gens...
04:05mettent dans leurs actions...
04:06ou qu'ils mettent dans leurs paroles...
04:07et pour faire ça il faut devenir membre...
04:09il n'y a pas d'autre chose...
04:10le problème ici que j'entends aussi dans votre question...
04:13c'est que ce groupe...
04:15dans lequel je me suis engagé...
04:17est un groupe qui est engagé dans un processus d'action politique.
04:20et donc bien sûr ça me fait moi aussi...
04:23m'engager dans un processus d'action politique.
04:25et la difficulté bien sûr c'est de ne pas se laisser...
04:30entraîner par l'idéologie éventuelle de ce processus...
04:35afin de rester scientifique.
04:37C'est ça donc garder une certaine distance...
04:38par rapport à l'objet de son sujet.
04:40Alors cette distance pour moi ethnographe...
04:43elle est tenue grâce...
04:45à mon carnet de terrain.
04:46En fait quand je suis sur le terrain...
04:48et les membres du...
04:50collectifs pourront en témoigner...
04:52je suis avec mon carnet...
04:53et j'écris...
04:54j'écris beaucoup...
04:55je prends des photos...
04:56j'enregistre aussi les paroles publiques...
04:58je collecte toutes sortes...
05:00de documents...
05:01et ce carnet de terrain...
05:03c'est en fait...
05:04le recueil...
05:05de données...
05:06sur lequel je m'appuie ensuite...
05:07pour mener mon analyse.
05:08Et ça, ça évite justement...
05:10un certain nombre de biais...
05:12par rapport à votre sujet encore une fois ?
05:13Alors ça n'évite pas tous les biais...
05:15mais...
05:15ça en limite certains...
05:16alors après il y a aussi une technique...
05:17pour la prise de notes...
05:18c'est à dire que...
05:19généralement...
05:20je n'écris pas...
05:21quand je prends des notes de terrain...
05:22mes impressions...
05:23j'écris...
05:24ce que je...
05:25je vois...
05:26et ce que j'entends...
05:27Donc vous essayez comme un journaliste...
05:28d'être le plus factuel possible ?
05:30Alors j'essaie...
05:30j'utilise pas le mot factuel...
05:32mais j'utilise plutôt le mot descriptif...
05:34donc j'essaye de...
05:35de dire...
05:36en gros...
05:37tout ce qui est écrit dans mon carnet...
05:39personne ne peut...
05:40dire que ça n'est pas arrivé...
05:41voilà...
05:42donc il y a assez peu d'impression dedans...
05:44par contre quand je...
05:45j'écris mon journal de terrain...
05:46c'est à dire quand je rentre chez moi...
05:47et que je mets mes notes au propre...
05:49là je peux...
05:50rajouter des impressions...
05:51des interprétations...
05:52des choses comme ça...
05:53mais toujours sur la base...
05:55des faits...
05:56on pourrait dire...
05:57que j'ai observés...
05:58Voilà...
05:59c'est important de passer un petit peu de temps...
06:00sur la méthodologie...
06:00pour comprendre...
06:01d'où vous nous parlez...
06:02évidemment...
06:03à travers cette enquête...
06:04est-ce que...
06:05vous pouvez d'abord nous décrire précisément...
06:06ce que sont ces terres agricoles...
06:07du triangle de Gonesse...
06:08leur situation géographique...
06:10et ce qui fait aussi...
06:11leur singularité...
06:12dans ce paysage...
06:13du Grand Paris...
06:14Alors le triangle de Gonesse...
06:15c'est un ensemble de...
06:16environ...
06:17c'était...
06:181000 hectares de terres agricoles...
06:19qui est...
06:20qui sont...
06:21coincés entre...
06:22l'autoroute à un d'un côté...
06:23et une autre voie rapide de l'autre...
06:25à l'ouest...
06:26et entre les aéroports...
06:27de Roissy...
06:28et du Bourget...
06:29pendant très longtemps...
06:30ces terres agricoles...
06:30n'ont pas été construites...
06:32à cause de l'interdiction...
06:34du logement dans...
06:35cette zone...
06:36à cause du plan...
06:37d'exposition au bruit...
06:38des aéroports...
06:39et donc ça fait...
06:40qu'elles sont...
06:40restées agricoles...
06:41alors que tout autour...
06:42ça s'est construit...
06:43c'est ça qui a donné...
06:44la forme au triangle...
06:45et puis...
06:46à partir...
06:47des années 90...
06:48le triangle a commencé...
06:49à être grignoté...
06:50d'abord par une pointe au sud...
06:51qui s'appelle...
06:52la zone des tulipes...
06:53qui a été construite...
06:54puis un golfe au nord...
06:55dans la zone de Roissy...
06:56ce qui fait qu'aujourd'hui...
06:57il reste environ...
06:58670 hectares...
07:00de terres...
07:01non encore...
07:02urbanisées...
07:03ce qui est intéressant...
07:05c'est que le...
07:06le schéma directeur...
07:07de la région Île-de-France...
07:08d'abord en 94...
07:09puis après...
07:10en 2013...
07:11puis encore...
07:12aujourd'hui...
07:13destine...
07:14une certaine partie...
07:15de ces terres...
07:15à l'urbanisation...
07:17alors que...
07:18finalement...
07:19le...
07:20le...
07:20collectif...
07:21depuis 2011...
07:22a décidé...
07:23qu'elle devrait rester...
07:24avec une qualité...
07:25justement...
07:25de terres...
07:26propres justement...
07:27à cette région...
07:28très bonne question...
07:29ces terres...
07:30elles font partie...
07:30d'une région plus vaste...
07:31qu'on appelle...
07:32la Plaine de France...
07:33qui est...
07:34le grenier à blé...
07:35de la région...
07:35Île-de-France...
07:36alors moi...
07:37j'ai su...
07:38par des études...
07:39de la SAFER...
07:40notamment...
07:40que ces terres...
07:41étaient effectivement...
07:42exceptionnelles...
07:43par leur qualité...
07:44alors...
07:45je vais vous donner...
07:46quelques...
07:47certains...
07:48autour de...
07:4990 quintaux à l'hectare...
07:51de blé...
07:52tendre...
07:52autour de...
07:53120 quintaux à l'hectare...
07:54de maïs...
07:55et cela...
07:56sans arrosage...
07:57c'est ça qui est important...
07:58c'est-à-dire qu'il y a...
07:59une couche de limon...
08:00très importante...
08:01sous la terre arable...
08:02qui fait...
08:03qui stocke l'eau...
08:04quand il pleut...
08:05et qui la restitue...
08:06en temps...
08:07de chaud...
08:08ou de canicule...
08:09ce qui est une bonne vertu...
08:10pour le maïs...
08:11qui nécessite normalement...
08:12beaucoup d'arrosage...
08:13alors oui...
08:14ce qui fait qu'ici...
08:15le maïs...
08:16c'est une culture...
08:17acceptable...
08:17parce que justement...
08:18on n'a pas besoin de l'arroser...
08:19ce projet...
08:20EuropaCity...
08:21il est annoncé quand exactement ?
08:22Stéphane Tonnla...
08:23alors le projet...
08:24est annoncé en 2010...
08:26lors de...
08:27d'une réunion publique...
08:28à Gonesse...
08:29et ça...
08:30c'est Bernard Lou...
08:31le président du collectif...
08:32pour le triangle de Gonesse...
08:33qui me le raconte...
08:34et qui...
08:36justement...
08:37me raconte...
08:38que cette annonce...
08:39soulève son indignation...
08:40puisque...
08:41il s'attendait peut-être...
08:42à un...
08:42un cluster scientifique...
08:43comme à Saclay...
08:44mais là...
08:45un centre commercial...
08:46et de loisirs...
08:47c'était dur à...
08:47jusqu'à une piste de ski...
08:49sur le site...
08:50on va écouter...
08:51justement...
08:52en 2014...
08:53le maire de Gonesse...
08:55il s'appelle...
08:56Jean-Pierre Blasy...
08:57et voilà...
08:57qui l'exprimait...
08:58sur les ambitions...
08:59de son territoire...
09:00la question est de savoir...
09:01si...
09:02on veut...
09:02rester...
09:03une périphérie...
09:04de Paris...
09:05sans...
09:06euh...
09:07...
09:07son ambition...
09:08être une banlieue...
09:09avec uniquement ses problèmes...
09:11ou si...
09:12on veut...
09:12à travers des projets...
09:14de cette nature...
09:15écrire une histoire différente...
09:17pour...
09:18gagner...
09:19en attractivité...
09:20voilà...
09:21le maire donc...
09:22de Gonesse...
09:23en 2014...
09:24Jean-Pierre Blasy...
09:25qui donc parle...
09:26d'un projet...
09:27pour écrire...
09:28le futur...
09:29et gagner...
09:30en attractivité...
09:31comment...
09:32vous...
09:32interprétez...
09:33ces propos...
09:34Stéphane Thon...
09:35ces propos...
09:36ils s'inscrivent dans une logique...
09:37de l'aménagement...
09:37du territoire...
09:38qui est celle qu'on connaît...
09:39depuis toujours...
09:40qui est celle du développement urbain...
09:42ici...
09:43il me semble...
09:44que le maire de Gonesse...
09:45a raté...
09:46une étape...
09:47on est maintenant...
09:47dans le 21ème siècle...
09:48et peut-être...
09:49que...
09:50imaginer le progrès...
09:51et d'inscrire...
09:52Gonesse sur la carte...
09:53comme il dirait...
09:54le maire...
09:55ce ne serait pas...
09:56de construire une ZAC de plus...
09:57comme tout le monde...
09:57en fait partout...
09:58une ZAC...
09:59une zone d'aménagement concertée...
10:00mais au contraire...
10:01de penser que...
10:02ces terres agricoles...
10:03dans une agglomération...
10:04sont quelque chose d'unique...
10:06qui fait...
10:07pour Gonesse...
10:08alors que là...
10:09ce n'est pas du tout valorisé...
10:10au contraire...
10:11c'est passé sous silence...
10:12ce n'est pas ça...
10:13qu'on met en avant...
10:14du tout...
10:15ce qu'on nous vend...
10:16dans le projet...
10:17Europa City...
10:18puis l'aménagement de la ZAC...
10:19c'est des emplois...
10:20c'est éventuellement...
10:22une amélioration...
10:23de l'image de marque...
10:24parce que Europa City...
10:25c'était...
10:26un complexe...
10:27de loisirs...
10:28qui aurait...
10:29été aussi célèbre...
10:30peut-être qu'au Disney...
10:31mais les gens...
10:33par exemple...
10:34ne savent pas...
10:35où est...
10:36dans quelle ville...
10:36personne ne le sait...
10:37donc en fait...
10:38l'idée de mettre Gonesse...
10:40un peu à l'honneur...
10:41était une idée...
10:42un peu bizarre...
10:43Combien d'emplois...
10:44étaient évoqués justement...
10:45par les...
10:46les promoteurs...
10:46à l'époque...
10:47alors les promoteurs...
10:48vous voyez grand...
10:49le projet...
10:50Europa City...
10:51donc c'était...
10:5212 000 emplois...
10:5331 millions de visiteurs...
10:55et 3 millions...
10:56milliards...
10:57d'investissements...
10:58donc évidemment...
10:59avec des chiffres pareils...
11:00ça faisait...
11:01oui...
11:01donc il y avait beaucoup de promesses...
11:02évidemment...
11:03d'un point de vue économique...
11:04et du domaine de l'emploi...
11:06en quoi la question justement...
11:08de l'artificialisation des sols...
11:09est centrale aussi...
11:10dans ce conflit...
11:11qui va naître...
11:12d'ailleurs au-delà...
11:13du seul cas de Gonesse...
11:14Stéphane Tonnelat...
11:15c'est intéressant...
11:17cette histoire...
11:18de l'artificialisation des sols...
11:19parce que c'est pas...
11:20au début de la mobilisation...
11:21c'est pas la question...
11:22la question...
11:23c'est de lutter contre...
11:25cette commercialisation à outrance...
11:27ces centres commerciaux...
11:28qui poussent un peu partout...
11:29surtout...
11:30dans la banlieue parisienne...
11:31mais...
11:32au fur et à mesure...
11:33que les militants mènent l'enquête...
11:34et...
11:35qui s'aperçoivent...
11:36de l'absurdité de ce projet...
11:38ils découvrent...
11:39en même temps...
11:40que ces terres agricoles...
11:41sont...
11:42comme on l'a dit avant...
11:43les meilleures de France...
11:44et...
11:45imaginent...
11:47que peut-être...
11:48elles pourraient nourrir...
11:50les villes...
11:52alentour...
11:53et ça...
11:54en fait...
11:55ce que je...
11:55suis en train de vous dire...
11:56là...
11:57ça témoigne d'une...
11:58d'une disjonction très forte...
11:59entre la ville...
12:00et l'agriculture...
12:01qui s'est opérée...
12:02au cours des 50 dernières années...
12:03on pourrait dire...
12:04que...
12:05un des marchés...
12:05les plus frappants...
12:06de ça...
12:07c'est la fermeture des halles...
12:08en 69...
12:09et à partir de ce moment-là...
12:10la ville...
12:11les habitants des villes...
12:13ne savent plus...
12:14d'où vient leur nourriture...
12:15et...
12:15les agriculteurs...
12:16ne savent plus...
12:17à qui ?
12:18C'est-à-dire qu'on n'imagine...
12:19absolument pas...
12:20avoir des terres aussi...
12:20fertiles...
12:21et aussi près...
12:22d'une ville comme Paris...
12:23par exemple...
12:24C'est-à-dire surtout...
12:25qu'on a...
12:25oublié en fait...
12:26parce que jusqu'à...
12:27il n'y a pas si longtemps...
12:28la ceinture maraîchère...
12:29autour de Paris...
12:30aériale...
12:31nourrissait très largement...
12:32l'agglomération...
12:33Absolument...
12:34les promoteurs...
12:35affirmaient pourtant...
12:36que ce projet...
12:37était le plus écologique possible...
12:38comment il justifiait...
12:39cette position ?
12:40au fond...
12:41On aurait utilisé...
12:42les arguments habituels...
12:43des promoteurs...
12:44hein...
12:45quitté de dire...
12:46qu'ils allaient limiter...
12:47les émissions carbone...
12:48mettre des panneaux solaires...
12:49sur les toits...
12:50ils ont...
12:51même avec la controverse...
12:52ils ont ajouté...
12:53dans leur projet...
12:54une ferme urbaine...
12:55de sept...
12:55sept hectares...
12:56donc sept hectares...
12:57au lieu de...
12:58le projet EuropaCity...
12:59c'était 80 hectares...
13:00mais la zone d'aménagement...
13:01c'était...
13:02280 hectares...
13:03donc ça empiétait beaucoup...
13:04sur ces terres...
13:05voilà...
13:05et la mobilisation...
13:07elle a commencé à naître...
13:08à quel moment ?
13:09alors on va la décrire...
13:10évidemment...
13:10dans un instant...
13:11mais le point de départ...
13:12vraiment c'est quand ?
13:13donc c'est...
13:14je parlais de Bernard Lou...
13:15qui a entendu...
13:15cette annonce...
13:16c'était fin 2010...
13:17et début 2011...
13:18le collectif...
13:19pour le triangle de Gonesse...
13:20est né...
13:21on va en parler...
13:22dans un instant...
13:23pour voir justement...
13:24la manière...
13:25dont a été...
13:25contesté...
13:26et débattu...
13:27publiquement...
13:28ce projet...
13:29et puis Stéphane Taudela...
13:30vous répondrez...
13:30également au message...
13:31peut-être également...
13:32au témoignage...
13:33qui arrive autour...
13:34de cette lutte...
13:35autour des terres agricoles...
13:36de Gonesse...
13:37on en parle avec vous...
13:38juste après...
13:39les épines du coeur...
13:40ce sera dit...
13:41sur France Inter...
13:42bon après-midi...
13:43avec la Terre au Carré...
13:45un héros de roman...
13:47mon insaisissable...
13:48charmeur de cette...
13:50fourn...
13:52charmeur...
13:53coeur qui danse...
13:54toujours...
13:55Au bord du volcan
13:56Que vois-tu dans le miroir
13:59Que je te tente
14:00Toi celui
14:02Qui me manquait
14:04Auquel me
14:05Au bord du volcan
14:07Au bord du volcan
14:07Et là ce que t'as oublié
14:10Et là ce que t'as oublié
14:11Et là ce que t'as oublié
14:12Au bord du volcan
14:14Et là ce que t'as oublié
14:15Ti souffrirai
14:17S'auto-te les et dînes
14:20De mon cœur
14:25Cœur farouge
14:28Dore entre mes bras
14:29Désolé
14:30Dans les brumes paresseuses de l'été
14:35Les étoiles filent
14:38Le moment sacré
14:40J'aimerais te couvrir
14:42De mes lèvres baisers
14:45Toi celui
14:46Qui m'aime en carré
14:48En carré
14:49Sauf de moi
14:50Et là ce que t'as oublié
14:54Sous-titres par Jérémy Diaz
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27:35Cette déclaration d'Elisabeth Borne, est-ce qu'on pourrait l'entendre encore aujourd'hui ?
27:39Parce que là, on sent une déclaration.
27:40La défense quand même du gouvernement de l'écologie, c'était une époque très particulière.
27:45Sous-titrage Société Radio-Canada
27:50Oui, les choses ont évolué.
27:55C'est en novembre 2019 que le projet est abandonné.
27:57Le projet est abandonné, effectivement.
27:58Mais cette déclaration-là...
28:00A priori, date de janvier 2020.
28:01Bon, en tout cas, c'est ce qu'on avait dans nos...
28:03Effectivement, vous avez tout...
28:05Tout à fait raison.
28:05Il y a eu un mouvement écologiste assez fort jusqu'en...
28:10Et je dirais avec un arrêt assez net avec le deuxième mandat...
28:15D'Emmanuel Macron.
28:17Donc, il y a eu des gages donnés par...
28:20Le premier gouvernement...
28:22Durant le premier mandat du président...
28:25Avec l'abandon de la Montagne d'Or en Guyane, l'abandon du Terminal 4 à Roi...
28:30Ainsi, la ZAD de Notre-Dame-des-Landes.
28:32Ça a été le premier en 2018.
28:34Et donc, une espèce de tentative de concilier...
28:39Côté, le développement et de l'autre côté, l'écologie.
28:42Mais depuis 2022...
28:44Enfin, c'est difficile à dater, mais depuis plus récemment, on fait face à...
28:49Ce que certains de mes collègues appellent un backlash écologique.
28:53Et donc, cette idée...
28:54Que le capitalisme, le développement économique et l'écologie...
28:59ne sont plus compatibles.
29:01Et donc, là, maintenant, effectivement, les conditions de mobilisation...
29:04sont plus difficiles.
29:05Stéphane Tonnlar, on va se retrouver dans un instant pour la dernière partie de cette discussion.
29:09Alors que derrière cette victoire du triangle de Gonesse, c'est aussi une vision plus large qui se dessine.
29:14Celle d'une autre manière de faire de la politique et de penser notre rapport au territoire.
29:18Et puis, vous répondrez...
29:19Aux messages et aux questions qui arrivent pour vous, la page de La Terre au Carré, nos réseaux sociaux.
29:23Et pour vous entendre...
29:24Les messages vocaux directement sur l'application Radio France.
29:29Sous-titrage Société Radio France.
29:34Sous-titrage Société Radio France.
29:39Sous-titrage Société Radio France.
29:44Sous-titrage Société Radio France.
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