- il y a 7 semaines
Avec Aquilino Morelle, Ancien conseiller de Lionel Jospin à Matignon entre 1997 et 2002, de François Hollande à l’Elysée de 2012 à 2014 et auteur de “La France face au miroir de l’Amérique” aux éditions Grasset
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00:008 sur Subradio et l'actualité en plus ce matin concerne ce qui se passe certes outre-Atlantique, c'est-à-dire aux Etats-Unis,
00:05mais aussi un peu et certainement beaucoup en France. Bonjour Aquilino Morel.
00:09Bonjour et merci de votre invitation.
00:11Merci beaucoup d'être avec nous ce matin. Vous sortez votre nouvel essai aux éditions Grasset qui s'appelle
00:15« La France au miroir de l'Amérique, quand les progressistes font triompher le populisme ».
00:19C'est un livre excessivement étayé, excessivement renseigné, avec beaucoup de lectures, beaucoup de chiffres.
00:25Et avant qu'on rentre dans le détail, notamment peut-être pour essayer de mieux comprendre ce qui se joue ici sur le territoire national,
00:31pourquoi écrire ce livre d'abord ? Est-ce que c'est pour contrer ce que vous décrivez au début du livre
00:36comme étant une paresse intellectuelle et un déni de réalité qui entoure depuis plusieurs mois maintenant la nouvelle réélection de Donald Trump ?
00:43Oui certainement. Il se trouve que par ailleurs j'étais au moment de la réélection de Donald Trump à New York
00:47et que j'ai pu constater qu'un grand journal dont je me suis beaucoup saisi pour le livre...
00:53Le New York Times, il y a un florilège de je ne sais pas 300 ou 350 articles
00:57qui est un journal ouvertement woke et progressiste
01:01était capable quand même de faire un travail d'analyse pour comprendre qu'est-ce qui s'était passé.
01:06Et moi ce que je voyais de là-bas, et je l'ai vu encore plus lorsque je suis retourné à Paris,
01:10c'est qu'ici c'était immédiatement les lamentations, les objurgations, les jérémiades, les commentaires
01:17et les déclarations apocalyptiques qui entouraient la réélection de Trump,
01:23mais pas du tout le travail intellectuel d'essayer de comprendre pourquoi un homme
01:26qui est considéré quasi unanimement par le camp progressiste aux Etats-Unis comme en France
01:32a pu être élu une première fois en 2016, puis huit ans plus tard,
01:37alors qu'il avait toute la presse principale contre lui, à part les réseaux sociaux qu'il avait investis,
01:41a réussi à être réélu. Or, il se trouve que la France et les Etats-Unis sont deux pays
01:47certes éloignés de 7000 kilomètres d'océan.
01:49Mais dont vous listez ce qui rassemble quand même, l'histoire, certaines grandes valeurs, des objectifs.
01:54Mais bien sûr, ce sont deux nations qui partagent beaucoup de choses,
01:56une même volonté universaliste, un même souci, une même passion de l'égalité,
02:01une même vision de l'histoire dans laquelle elle s'inscrive.
02:05La volonté d'apparaître à modèle, là-bas comme ici,
02:08est aujourd'hui, c'est aussi une des questions cruciales,
02:12un rapport à la question de l'immigration qui est devenu extrêmement sensible.
02:16Donc, analyser ce qui s'est passé outre-Atlantique était pour moi,
02:20j'en suis convaincu, et c'est le sens du livre, pour répondre à votre question,
02:24c'était le moyen d'essayer de décrypter ce qui pourrait se passer ici, l'année prochaine,
02:30au terme d'une progression que l'on connaît du Rassemblement National
02:33qui, depuis 40 ans, 40 ans, ne cesse de grandir, de grossir,
02:37et de s'installer dans la société et dans le paysage politique français.
02:40Et on y reviendra, simplement pour s'arrêter un instant encore,
02:44sur cette incapacité à réfléchir sur ce qu'est Donald Trump, sur ce qu'il a provoqué.
02:48Vous écrivez à un moment que la réflexion, finalement, a été...
02:52Enfin, à la réflexion, on a préféré l'exorcisme.
02:55C'est ce qui s'est passé.
02:56C'est-à-dire qu'on a passé notre temps à critiquer davantage Donald Trump
02:59plutôt de s'intéresser à ce qu'il était capable de provoquer.
03:01Et c'est ce qui se passe aussi en France.
03:03C'est ce qui se passe en France.
03:04Ça s'appelle la diabolisation.
03:06En France, nous avons le privilège de l'ancienneté.
03:08Ça fait 40 ans que la gauche, principalement,
03:11mais toutes les forces qui se considèrent comme justes, bonnes, bien-pensantes,
03:15estiment que le seul moyen, ou moyen privilégié,
03:18pour barrer, entre guillemets, la route au FN, puis au RN,
03:21c'est la diabolisation.
03:22Mais ça n'a pas changé pour vous ?
03:23Les résultats parlent d'eux-mêmes.
03:25En 1974, Jean-Marie Le Pen fait 190 921 voix.
03:30En 2024, Marine Le Pen, en 2022, elle fait 13 288 688,
03:37multiplié par 70.
03:39Le résultat de la diabolisation, c'est ça.
03:41C'est, vous faites grossir ce que vous prétendez dénoncer.
03:44Or, aux États-Unis, les démocrates ont fait la même chose avec Trump.
03:48Ils n'ont pas cherché à comprendre pourquoi des électeurs,
03:50qui sont des électeurs normaux, qui ont des problèmes,
03:53des problèmes de pouvoir d'achat, de fin de mois, d'inflation, d'immigration,
03:59tout un tas de difficultés, ont décidé de voter pour Trump la première fois,
04:03et même de re-voter une seconde fois pour lui.
04:06Ils ont préféré dire, comme l'a fait de manière caricaturale en 2016,
04:10Mme Clinton, de dire, c'est le panier des déplorables,
04:14c'est-à-dire le panier de linge sale.
04:15C'est-à-dire qu'en plus, on insulte les électeurs.
04:16Oui, c'est ça, on les insulte.
04:17On considère que le seul moyen, ce n'est pas de les convaincre,
04:20de changer leur vote, de prouver qu'on est à leur écoute
04:23et qu'on veut travailler pour eux, et pour répondre à leurs préoccupations,
04:26c'est les insulter.
04:28Insulter les électeurs, ce n'est pas seulement immoral,
04:31c'est suicidaire et c'est absurde.
04:33Or, c'est la tactique qu'a adoptée le camp démocrate,
04:36le camp progressiste aux États-Unis,
04:38face à Trump, avec le résultat que l'on voit,
04:40c'est-à-dire sa réélection,
04:41et c'est ce qu'en France, nous faisons,
04:43la gauche normale, bien pensante,
04:46depuis 40 ans,
04:48avec ce résultat.
04:49Et on est à un an
04:51d'une élection décisive.
04:53Aquilino Morel, je rappelle le titre de votre dernier essai,
04:56« La France au miroir de l'Amérique »,
04:57c'est aux éditions Grasset.
04:59Précisément, venons-en au cœur de votre livre.
05:01Tout au long de ces pages, vous comparez
05:03la France et les États-Unis,
05:05en essayant de comprendre peut-être
05:07les nombreuses similitudes entre le parti démocrate,
05:09c'est-à-dire la gauche américaine,
05:10et ce qui se passe ici,
05:12avec la gauche, en France.
05:13Et vous expliquez un moment qu'en réalité,
05:15la gauche, vous dites depuis le début de cet entretien,
05:17« ont », la certaine gauche, bien pensant,
05:19ce qui a dominé le débat,
05:20en réalité, on a vécu sous deux dictates.
05:22L'européisme fou
05:23et la négation des problèmes d'immigration.
05:26Dictates, dites-vous, mitterrandiens.
05:28Oui, enfin, un dictate.
05:30François Mitterrand est mort depuis un certain temps.
05:32Donc, ce n'est pas un dictate,
05:33c'est plutôt une espèce de totem et un tabou.
05:37François Mitterrand, qui, en mars 1983,
05:39a changé complètement de bord,
05:41a liquidé le programme commun,
05:42l'alliance sociale sur laquelle il avait été élu.
05:46C'est un tournant de la rigueur.
05:46Oui, c'était un tournant, pas de la rigueur.
05:48C'est un tournant fédéraliste.
05:49Il a décidé de mettre le paquet
05:50pour ce qu'il appelait le grand dessin,
05:52c'est-à-dire construire une Europe fédérale,
05:54reprendre le travail,
05:55l'engrenage de Jean Menet.
05:56C'était sa passion de jeunesse de toujours.
05:59Il l'a fait.
05:59Mais il fallait bien qu'il donne
06:00quelque chose au peuple de gauche
06:01pour se consoler.
06:02Alors, il a trouvé un totem
06:04qui était l'Europe.
06:07C'est la fameuse phrase
06:08« La France est notre patrie,
06:09l'Europe est notre avenir ».
06:10Et puis, c'était l'antiracisme.
06:12SOS racisme.
06:13C'est très contemporain.
06:1483-84.
06:15Avec cette phrase extraordinaire,
06:17le slogan de SOS racisme,
06:19« Ce n'est pas l'immigration qui est un problème,
06:20c'est le racisme qui en est un ».
06:22C'est-à-dire qu'à partir du moment
06:23où vous expliquez
06:24ce que cette phrase signifie,
06:26c'est-à-dire qu'en fait,
06:26vous ne pouvez pas discuter rationnellement,
06:29politiquement,
06:29de l'immigration,
06:30car sinon, vous êtes un raciste.
06:32À partir du moment où
06:32vous expulsez hors du débat
06:34rationnel, politique,
06:36la question de l'immigration,
06:37vous conduisez
06:39tout un tas d'électeurs,
06:40progressivement,
06:41qui, eux,
06:42rencontrent cette difficulté
06:44avec les populations présentes ici,
06:46étrangères sur notre sol,
06:47vous les poussez dans les bras du RN.
06:49Et c'est exactement ce qui s'est passé.
06:50Et une large partie de la gauche,
06:53il y a des petits fragments
06:54de la gauche qui sont attentifs
06:57et qui ont compris
06:57l'importance de la question migratoire,
07:00mais le reste de la gauche
07:02des partis,
07:03elle, elle considère,
07:04elle vit sur cette espèce
07:05de rêve mitterrandien
07:07ou plutôt de manipulation
07:09mitterrandienne
07:10qui est l'européisme d'un côté
07:11et la condamnation absolue
07:13morale
07:13de toute politique
07:14visant à maîtriser
07:15l'immigration.
07:16Et ça, on y arrivera,
07:17on y reviendra bien sûr
07:18au long de notre discussion.
07:19Dans ce livre également,
07:20vous parlez,
07:21et j'aimerais que vous nous l'expliquiez,
07:22de cette notion
07:22de backlash culturel.
07:23Vous avez évoqué
07:24à plusieurs reprises
07:25notamment le terme
07:25de wokisme,
07:26de tabou,
07:27de cette sensation
07:28qu'une partie de la gauche
07:28américaine et française
07:30se concentre en réalité
07:31sur les minorités,
07:32uniquement le droit
07:33des minorités
07:34en oubliant quand même
07:35une partie du peuple.
07:36Qu'est-ce que ça signifie
07:37le backlash culturel ?
07:38Est-ce que ça peut arriver
07:38en France ?
07:39Est-ce qu'on en voit
07:40déjà les prémices ?
07:41Ça peut arriver en France
07:42mais à la différence
07:43des Etats-Unis,
07:44nous n'en sommes pas.
07:46La gauche n'a pas été,
07:47ou le pays de manière
07:48plus générale n'a pas été
07:49atteint par le wokisme
07:51au même degré
07:51qu'aux Etats-Unis.
07:52Aux Etats-Unis,
07:54le parti démocrate
07:55qui fut pendant très longtemps
07:56un parti populiste,
07:57le parti de Roosevelt,
07:59le parti d'Obama même,
08:01qui s'occupait
08:01des classes sociales populaires,
08:04des questions d'emploi,
08:05de logement.
08:06Et qui n'a jamais basculé
08:07dans le total wokisme.
08:08Bien au contraire,
08:08vous le relevez dans le livre.
08:09Absolument.
08:09Obama,
08:10qui était le premier président noir,
08:12n'a jamais joué
08:13de cette condition
08:14pour essayer de,
08:15si vous voulez,
08:16moralement,
08:16de se mettre en avant.
08:17Il a toujours privilégié
08:18les questions sociales,
08:19celles qui permettaient
08:20de rassembler
08:20toute la working class,
08:22toute la classe populaire américaine,
08:24qu'elles soient noires,
08:25latino ou blanches,
08:26pour être élu
08:27et réélu.
08:28Et le wokisme
08:29est apparu aux Etats-Unis
08:31en 2016
08:32avec la campagne
08:33d'Hillary Clinton
08:33qui, elle,
08:33a rompu avec ça.
08:35Or,
08:36et c'est ça le problème,
08:37en 2016,
08:38lorsque Hillary Clinton,
08:39qui est considérée
08:39par tout l'establishment,
08:41à commencer par Barack Obama
08:42qui avait dit d'elle,
08:43c'est la meilleure candidate
08:45pour occuper
08:46la fonction de président
08:47des Etats-Unis,
08:47elle a le CV impeccable,
08:49elle est parfaite,
08:50c'était l'icône
08:51du camp progressiste.
08:52Elle affronte quelqu'un
08:53qui est considéré
08:54unanimement
08:55comme un bouffon.
08:57Trump, c'est-à-dire à l'époque.
08:58Trump.
08:58Dont je rappelle
08:59que lorsqu'il a présenté
09:00sa campagne
09:01en juin 2015,
09:02le Huffington Post,
09:03qui était un grand journal américain,
09:04a décidé
09:04qu'il suivrait
09:06la campagne de Trump
09:06dans la rubrique
09:07divertissement.
09:08C'est pour dire
09:09comment il est envisagé.
09:10Cet homme
09:10s'est imposé face à elle.
09:12Et au lieu de dire
09:12à ce moment-là,
09:13en 2016,
09:14qu'est-ce qu'on n'a pas compris ?
09:16Qu'est-ce qu'on a raté ?
09:18Qu'est-ce qu'on doit corriger ?
09:19Comment se fait-il
09:20qu'on ait perdu
09:20cette élection
09:21qui était imperdable ?
09:22Eh bien,
09:22les démocrates
09:23ont persévéré
09:24dans le bouquisme.
09:25Ils ont continué
09:26à privilégier
09:27les approches
09:28protégeant
09:29ou valorisant
09:31ou combattant
09:32pour les minorités,
09:33qu'elles soient
09:33de genre,
09:34ethnique,
09:35sexuelle,
09:36tout ce que vous voulez,
09:37au détriment
09:37des questions sociales
09:39et des questions
09:40d'emploi,
09:40de logement,
09:41de travail,
09:42de transport.
09:43Et c'est ce déséquilibre-là
09:44qui a été parfaitement possible
09:46de conduire
09:47les deux priorités
09:47à la fois.
09:48Vous pouvez très bien
09:48vous intéresser
09:50à la protection
09:50des minorités,
09:51quelles qu'elles soient,
09:52et travailler aussi
09:53pour le plus grand nombre
09:54qui ne se reconnaît pas.
09:55Mais ils ont lâché
09:56la proie pour l'ombre
09:57et donc,
09:58à ce moment-là,
09:59ils ont perdu leur électorat
10:00et qui s'est réfugié
10:01chez Trump.
10:02Est-ce que,
10:03pour pallier
10:03ce sentiment en France,
10:05il faudrait créer
10:06ce que vous appelez
10:07d'une certaine manière
10:07de vos voeux dans ce livre
10:08à un populisme de gauche
10:10et assumer
10:11ce que serait
10:11un populisme de gauche ?
10:13Si on prend
10:14le mot populisme
10:16dans un sens
10:16qui n'est pas forcément
10:17celui qu'on lui donne
10:18dans la presse
10:20ou dans les écrits,
10:21c'est-à-dire
10:22les travaux de Mme Mouffe,
10:23etc.
10:23C'est beaucoup plus simple
10:24que ça.
10:24C'est ce que je viens
10:25de vous décrire.
10:26Le travail de la gauche,
10:28mais vous pouvez l'élargir,
10:30en fait,
10:30le travail
10:30de toutes les forces politiques,
10:33parce que,
10:34par exemple,
10:34ça s'appliquerait
10:34parfaitement au gaullisme,
10:36c'est d'essayer
10:36d'appréhender
10:38les problèmes
10:39de la masse
10:40des gens,
10:41du plus grand nombre
10:42des gens,
10:42et d'essayer
10:42de les rassembler,
10:44pas de les diviser,
10:45pas de les distinguer
10:46entre minorité,
10:47majorité,
10:48les gens qui sont
10:49dans la marginalité
10:49et les gens qui sont
10:50dans le groupe central,
10:51non,
10:51d'essayer de les rapprocher
10:52et de donner
10:53une perspective
10:54qui est une perspective
10:55de vrai progrès.
10:56Qu'est-ce que c'est
10:57le vrai progrès ?
10:57C'est un progrès
10:58universaliste.
11:00C'est un progrès
11:00pour tous les citoyens,
11:01pas seulement pour les uns
11:03et pas pour les autres.
11:04Et ça,
11:05on peut appeler ça
11:05le populisme,
11:06on peut appeler ça
11:06comme on veut,
11:07on peut appeler ça
11:08le socialisme,
11:08on peut appeler ça
11:09le républicanisme,
11:10ça n'a pas grand importance.
11:11Ce sont des mots
11:11qu'on utilise,
11:12qu'on se jette.
11:13Des anathèmes ici et là.
11:14Oui, parce qu'en général,
11:15vous le savez bien,
11:16le mot populisme,
11:17c'est comme le mot souverainiste,
11:19c'est une manière
11:20de disqualifier les gens
11:21plutôt que de les qualifier.
11:22Mais peu importe,
11:23ce qui compte,
11:24c'est la démarche politique.
11:25La démarche politique,
11:26c'est une démarche
11:26de rassemblement
11:28et de mettre comme priorité
11:30ce qui fait que les gens
11:31se retrouvent ensemble.
11:32Et d'ailleurs,
11:33vous l'expliquez très bien
11:34en citant cet extrait
11:35notamment de Valéry Giscard d'Estaing
11:36dans un entretien aux Parisiens
11:38qui résume parfaitement
11:38la chose.
11:39Le populisme,
11:40dit-il à ce moment-là,
11:41c'est un réflexe
11:41pour mettre fin
11:42à l'isolement politique
11:43des classes les plus modestes.
11:44Si on utilisait le terme
11:45populisme sans mépris,
11:46cela irait.
11:47Mais on y ajoute l'idée
11:47que le peuple
11:48n'a pas le droit de penser.
11:49C'est une idée insupportable
11:50et fausse.
11:51Le populisme est un effort
11:52du système démocratique
11:53pour donner une place
11:54plus large
11:55à l'expression populaire.
11:56Justement,
11:56l'expression populaire,
11:57elle va se prononcer
11:58très simplement
11:58dans les urnes,
11:59notamment dès les prochaines semaines
12:00avec les élections municipales
12:02et vous y accordez
12:03certes une petite place
12:04mais sur laquelle
12:05j'aimerais avoir
12:06votre opinion
12:07Aquilino Morel.
12:09Avant-hier,
12:10Jean-Luc Mélenchon
12:10était en meeting
12:11du côté de Toulouse.
12:13C'était pour être
12:13même totalement précis
12:14jeudi soir.
12:15Il a dit que la capacité,
12:16il s'est réjoui
12:17de sa capacité d'incarner
12:18je cite la nouvelle France,
12:20celle du grand emplacement,
12:21celle de la génération
12:22qui remplace l'autre
12:22parce que c'est comme ça
12:23depuis la nuit des temps.
12:25Il avait commencé déjà
12:26cette rhétorique
12:26en évoquant la créolisation
12:28est-ce que ça,
12:29ça fait partie en effet
12:30des dérives de la gauche
12:31que vous condamnez
12:32mais à laquelle
12:32on doit s'habituer ?
12:34Ce qui est intéressant
12:36dans la déclaration
12:37que vous me rapportez
12:38que j'ignorais
12:39les dates récentes
12:41c'est qu'une certaine manière
12:43elle consacre
12:44ce que j'ai écrit
12:45dans mon livre
12:45que j'ai publié
12:47enfin j'ai arrêté
12:47de l'écrire en mois de novembre
12:48donc je n'avais pas
12:48toutes ces informations-là
12:49mais on voyait bien
12:50que dans la démarche
12:51de Jean-Luc Mélenchon
12:52il y avait cette idée
12:53qui est une idée
12:54profondément mitterrandiste
12:55c'est-à-dire
12:56de manipuler
12:57la question de l'immigration
12:58Pour vous c'est ce que fait
12:59Jean-Luc Mélenchon ?
13:00Bien entendu
13:01Jean-Luc Mélenchon
13:02est un homme
13:02très supérieurement intelligent
13:04c'est un grand stratège politique
13:05c'est un très grand rhétoricien
13:06et même un grand réteur
13:08et c'est quelqu'un
13:09qui connaît très bien
13:09la manière dont
13:10on fait une campagne
13:12et comment on avance ses pions
13:12il sait qu'il a un électorat
13:15dans les français
13:17issu de l'immigration
13:18directement
13:18ou au deuxième degré
13:19qui est très fort
13:21majoritaire
13:21et sa stratégie
13:24on la connaît bien maintenant
13:24c'est de se dire
13:25moi voilà
13:26je veux m'appuyer
13:27sur cette France-là
13:28pour arriver au second tour
13:30quoi qu'il advienne
13:30et au second tour
13:31ce sera le chaos
13:32et ce sera moi
13:32qui tirerai les marrons du feu
13:34de ce chaos
13:35d'ailleurs
13:36il se trompe totalement
13:37parce qu'en l'occurrence
13:38s'il se retrouvait au second tour
13:39face à Marine Le Pen
13:40au Jordan de Bardella
13:41il est fort probable
13:41qu'il serait battu
13:43mais
13:43il a fini donc par dire
13:45ce que j'ai écrit dans mon livre
13:46c'est-à-dire qu'en fait
13:46lui
13:47il plaide pour le grand remplacement
13:49ce qui d'ailleurs
13:50est très cocasse
13:50parce qu'en France
13:51on vous dit
13:51il n'y a pas de grand remplacement
13:52évidemment
13:53si on considère
13:53que c'était
13:54ça sous un angle complotiste
13:55il y aurait des gens
13:56qui se réuniraient
13:56pour faire venir des immigrants
13:57en plus
13:58non
13:58mais qu'il y a un problème
13:59d'immigration massive
14:00hors de contrôle
14:01et comme on dit
14:02du fait acquis
14:03ça c'est exact
14:06alors lui
14:07maintenant
14:07il finit par reconnaître
14:08que oui en fin de compte
14:09il est pour le grand remplacement
14:10la créolisation
14:12ça ne devient plus
14:12la rhétorique d'extrême droite
14:13qu'il est mettant condamné
14:14il la prend à son compte
14:15mais j'attends de voir
14:17que cette reprise à son compte
14:19soit condamnée
14:19avec la même vigueur
14:20par les organes de presse
14:22et par les intellectuels
14:23qui ne cessent
14:24de
14:24pour utiliser le mot consacré
14:26de la débusquer
14:27là où ils veulent la voir
14:28la France
14:29j'attends de voir ça
14:31pour l'instant
14:31je ne crois pas
14:32qu'on peut attendre
14:33longtemps
14:34à Quilino Morel
14:34merci beaucoup
14:35d'avoir été avec nous
14:36la France au miroir de l'Amérique
14:37quand les progressistes
14:38me font triompher le populisme
14:40c'est à retrouver
14:40dans toutes les bonnes librairies
14:42et aux éditions Grasset
14:43merci beaucoup d'être venu ce matin
14:44dans le studio de Sud Radio
14:46pour commenter l'actualité
14:47et votre livre
14:47que je recommande vivement
14:49pour comprendre
14:49ce qui s'est passé aux Etats-Unis
14:51ce qui se passe actuellement
14:52et ce qui va peut-être
14:53se passer en France
14:54justement cette question
14:54du grand remplacement
14:56vers son Jean-Luc Mélenchon
14:56on va en discuter avec vous
14:57auditeurs de Sud Radio
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