00:00Europe 1, Christine Cullivre.
00:02La suite à 11h45 sur Europe 1, la loi sur l'aide à mourir, le débat se poursuit avec vos deux chroniqueurs,
00:09Gabriel Cusel, Éric Tegner et vos deux invités, chère Christine,
00:13Emmanuel Hirsch, professeur émérite d'éthique médicale, membre de l'académie de médecine,
00:18et puis Ségolène Perrucchio, docteur en soins palliatifs et présidente de la SFAP,
00:23Société Française d'accompagnement et de soins palliatifs.
00:26Ségolène Perrucchio, je le disais tout à l'heure, vous avez vu tellement d'âmes entre vos mains s'en aller,
00:34je le dis parce que c'est très rare d'avoir quelqu'un face à soi dont le métier est de voir des âmes mourir.
00:44Non mais c'est important.
00:46Et vous êtes donc spécialisée en soins palliatifs,
00:49qu'est-ce que vous dites lorsque vous voyez justement ce texte qui arrive au Sénat sur l'aide à mourir ?
00:56Alors je dis déjà que vous êtes clairement contre ce texte, dites-nous pourquoi ?
01:02Parce que je crois qu'il ne répond pas au problème.
01:05Le problème c'est que les gens ont peur de souffrir, et c'est bien normal, on a tous peur de souffrir,
01:09aucun d'entre nous n'a envie de souffrir.
01:10Et on essaye de nous faire croire que la seule solution serait soit de souffrir, soit de choisir le moment de sa mort.
01:18Or, mon quotidien et le quotidien des acteurs de soins palliatifs nous prouvent le contraire.
01:22Il y a une autre solution, c'est celle d'être accompagné, celle d'être soulagé,
01:26et on a les moyens de le faire, et on sait le faire, et c'est ça.
01:32Et oui, on peut soulager les patients en fin de vie.
01:35Alors après, il y a un problème, c'est qu'on ne l'a pas suffisamment porté.
01:38Et aujourd'hui, un patient sur deux qui relève de soins palliatifs ne peut pas en bénéficier.
01:42Ça fait le lit, et c'est bien normal, de nos inquiétudes, de nos peurs.
01:46Parce que malheureusement, autour de nous, on a tous des expériences de gens pour qui ça ne s'est pas très bien passé,
01:51qui ont été mal soulagés, qui ont été un poids, qui ont été mal accompagnés.
01:56Et évidemment, ça nous fait peur à tous, et aucun d'entre nous n'a envie de vivre ça.
02:01Mais moi, j'ai envie de passer le message, et c'est ce qu'on vient témoigner en prenant la parole dans ce débat,
02:04en tant qu'acteurs de soins palliatifs, que ce n'est pas une fatalité.
02:07Et qu'on sait faire, pour peu qu'on nous en donne les moyens,
02:10venez voir les patients qui sont suivis par les équipes de soins palliatifs.
02:15Mais il n'y a pas que les équipes de soins palliatifs, par les soignants.
02:18Beaucoup de soignants qui s'investissent dans l'accompagnement de la phase palliative et de la fin de vie.
02:23Venez voir comment ça peut bien se passer.
02:25Et oui, ça peut bien se passer, et peut-être que ça, ça peut vous rassurer.
02:28– Ségolène Perruccio, dans un instant, on va entrer un peu dans les détails,
02:32peut-être pour comprendre qu'est-ce que ça veut dire lorsque vous dites « être soulagé ».
02:36On en parle dans un instant.
02:37Emmanuel Hirsch, vous êtes professeure d'éthique médicale,
02:42membre de l'Académie de médecine, auteur de l'ouvrage « Euthanasie, le dernier acte ».
02:47En quoi ce texte aura-t-il un impact concret, fort, puissant sur la société, s'il est effectivement voté ?
02:57– Merci de l'invitation, et merci à Ségolène et à l'ASFAP d'être ce qu'ils sont.
03:02Rappelez-vous, et c'est là la tragédie aujourd'hui que je vis, moi, à titre personnel,
03:06en tant que professeur d'éthique médicale, qui mérite,
03:09c'est l'absence de toute réaction des instances éthiques,
03:12alors que, rappelez-vous, le Comité Consultatif National d'Éthique,
03:16a lancé de la mécanique, puisqu'il a accepté l'euthanasie en 2022.
03:23Et donc, immédiatement après, le Président de la République a lancé sa Convention citoyenne.
03:28Et lorsqu'on fait de l'éthique, on distingue les conséquences et les finalités.
03:33Et aujourd'hui, on voit les conséquences.
03:35C'est-à-dire, avant même que la loi soit définitivement votée,
03:39les gens sont déjà dans la tête que la loi est votée.
03:42C'est pour ça que l'apathie de la société, la résignation de la société,
03:47elle est liée, à mon avis, à deux phénomènes.
03:49D'abord, effectivement, c'est difficile de parler de la mort
03:51dans une société sécularisée, qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas.
03:54Parce que la mort, c'est aussi une idée de la transcendance.
03:57Et souvent, c'est abordé, j'ai écouté hier sur CNUS,
04:00une émission précisément religieuse,
04:02qui est abordée d'une manière remarquable avec des collègues de Ségolène,
04:05qui travaillent avec des valeurs religieuses dans des contextes,
04:08et ça pose un vrai problème.
04:08Donc, la mort, c'est aussi une dimension de transcendance.
04:11Mais derrière tout ça, c'est tout ce qui est de l'ordre de la charité,
04:14de la sollicitude, des valeurs de fraternité.
04:17Et c'est tout ça qui est mis en cause par la proposition de loi.
04:20Donc, je m'insurge, si vous voulez, aujourd'hui,
04:23contre la résignation, le défaitisme des sénateurs.
04:26On attendait de cette Haute Assemblée,
04:29quel est au moins le souci, si elle refuse ou si elle accepte,
04:33quel est le souci d'argumenter et qu'il y ait du débat ?
04:36Donc, on a eu, et je l'amène sur ce point,
04:39on a eu au Parlement, à l'Assemblée Nationale,
04:42une résignation aussi parce que tous les parlementaires
04:45qui avaient proposé des amendements
04:47qui nous permettaient d'avoir une loi un peu recevable
04:50ont été sortis, en quelque sorte.
04:52Donc, on a une loi aujourd'hui catastrophique.
04:54Et les plus vulnérables, demain,
04:57c'est pour ça que le collectif que vous avez invité
04:59à plusieurs reprises des éligibles
05:01me semble dire clairement ce qu'on ressent tous.
05:04Aujourd'hui, les plus vulnérables sont la cible
05:06d'une loi que personne ne pourra maîtriser.
05:08Vous allez nous raconter comment, précisément,
05:10les plus vulnérables sont la cible d'une loi
05:13que personne ne pourra maîtriser.
05:14D'abord, deux personnes en ligne.
05:17Isabelle, qui est pour, contre le texte,
05:20et puis Gaïa, qui est pour.
05:22Bonjour d'abord, Isabelle.
05:23Vous nous avez appelé du Maine-et-Loire.
05:25Vous dites que vous êtes complètement contre ce texte
05:27sur l'euthanasie, l'aide à mourir.
05:29Dites-nous pourquoi.
05:30Oui, bonjour Christine Kelly,
05:32puis bonjour à toute votre équipe,
05:33et mes bons vœux aussi en même temps,
05:35de santé et de vie.
05:37Oui.
05:37Voilà.
05:38Alors, pourquoi je suis contre ?
05:40Moi, je n'ai pas de neveux,
05:42je n'ai pas de nièce,
05:43je n'ai pas d'enfant, je n'ai rien.
05:44Je suis toute seule.
05:45Le jour où je vais vieillir
05:47et qu'il va m'arriver quelque chose,
05:49qu'est-ce qu'on va faire de moi ?
05:51Voilà, si j'ai un problème de santé
05:53et que j'ai quand même toute ma tête.
05:55De plus, je suis contre,
05:57parce qu'il y a une de vos interlocutrices
05:59qui disait très très bien les choses.
06:02Moi, quand je parle avec les gens,
06:03ce qu'ils ont le plus peur,
06:04c'est de souffrir que de la mort.
06:06C'est Golan Pierre-Routteau qui nous disait.
06:07Oui, exactement.
06:09Moi, je vois les gens,
06:10quand ils souffrent,
06:11et quand à un moment donné,
06:12ça s'arrête,
06:13ils sont contents d'être en vie.
06:15Et la question qui se pose
06:16sur le plan éthique,
06:17c'est imaginer des parents
06:19qui ont des enfants handicapés,
06:21moteurs, psychologiques,
06:22voire les deux.
06:23Ils décèdent.
06:24Qu'est-ce qu'on va en faire ?
06:25Qu'est-ce que va décider
06:25de faire la société ?
06:27Est-ce qu'ils vont se dire,
06:28après tout,
06:29qu'est-ce qu'on fait ?
06:30Ça va coûter la sécurité sociale,
06:32il n'y a plus de famille.
06:33Alors moi, je conseille...
06:34Donc ça, ça pose un problème d'éthique
06:36très très fort.
06:37On aurait pu faire un référendum
06:38en expliquant bien les choses.
06:40Et puis, n'oubliez pas
06:41que Stine Kelly,
06:42vous avez fait une émission
06:43qui est passée sur C8.
06:46Oh, vous vous en souvenez ?
06:48Oui, oui, je l'ai fait très intéressante.
06:49La seule grande émission de débat
06:52effectivement avec le pour et le contre.
06:55Oui, et il y avait deux professeurs
06:57qui étaient très intéressants.
06:58Un qui a accepté
06:59toutes les gens qui voulaient mourir,
07:01peu importe pourquoi.
07:02Un, parce qu'elle se sentait trop vieille.
07:03Excusez-moi.
07:04Elle n'avait pas de pathologie.
07:05Et il y en avait un autre qui disait
07:07je vous mets en garde.
07:08Il y a eu des dérives
07:09et on ne contrôle plus.
07:11Ne faites pas la même chose en France.
07:13Et si je puis me permettre,
07:15moi, je conseille un livre très intéressant
07:17qui s'appelle
07:17L'heure des spécialistes,
07:19édition 10-18,
07:20de Barbara Zoek,
07:22Z-O-E-K-E,
07:24qui raconte comment les nazis
07:26ont commencé sous Hitler
07:27à dire, bon,
07:29les gens qui sont vieux,
07:31les gens qui ont une maladie mentale,
07:33les gens qui ne servent pas à grand-chose,
07:34ils ont commencé à les mettre dans des hôpitaux,
07:37à les affamer, tout.
07:38Donc voilà, la progression.
07:39Mais pour moi,
07:40c'est exactement la même chose.
07:41C'est une société qui est en train
07:43de se désolidariser des personnes
07:45qui ont un handicap.
07:47Et un handicap,
07:48ça ne veut pas dire
07:48qu'une personne n'a pas sa place
07:50dans la vie et dans la société.
07:51Très intéressant, ma chère Isabelle.
07:53Et un peu, je reprends aussi
07:55ce que disait Éric Tegner tout à l'heure,
07:57une société de la mort,
07:58une valorisation de la mort,
08:00une société, effectivement,
08:01où on ne met plus la vie en avant.
08:03Et rappelons que dans notre société,
08:06tout est fait aujourd'hui
08:07pour porter secours,
08:09tout est fait aujourd'hui
08:10pour aider ceux qui font
08:11des tentatives de suicide,
08:12tout est fait aujourd'hui
08:13pour lorsque vous avez
08:14une crise cardiaque devant vous,
08:16vous avez un défibrillateur
08:18pour pouvoir mettre cette personne en vie.
08:20que va devenir cette société
08:22si ce texte tombe,
08:24si ce texte est voté.
08:26Beaucoup de questions à se poser.
08:27Merci Isabelle de nous avoir appelé.
08:28Merci d'avoir appelé cette émission
08:30sur C8.
08:30Je pensais qu'il y avait personne
08:31qui l'avait vue.
08:32Ah si, moi je ne suis...
08:34Alors moi, je peux vous dire
08:36que c'est qu'il est dit,
08:36j'en ai parlé avec beaucoup
08:37de gens autour de moi.
08:38Tellement je l'ai trouvé
08:39extrêmement brillante.
08:40Ah, merci.
08:41Et vous aviez deux spécialistes.
08:43Oui.
08:44Deux spécialistes sur le même thème,
08:45antagonistes.
08:47Et c'était très intéressant.
08:48Il y avait un débat après.
08:49Voilà.
08:51Je le dis où il faut.
08:51Merci.
08:52Non mais merci beaucoup Isabelle
08:53parce que ce qui nous manque aujourd'hui
08:56c'est le débat.
08:57Ce qui nous manque aujourd'hui
08:58c'est entendre cette autre voix
09:00qu'on va entendre aujourd'hui
09:01et qu'on continue d'entendre sur Europe 1
09:03parce qu'on entend seulement le pour.
09:04On n'entend pas forcément le contre
09:06comme Isabelle.
09:06Merci encore de nous avoir appelé.
09:08Avant d'avoir encore
09:09nos interlocuteurs autour de la table,
09:11Gaïa, vous nous appelez
09:12du centre Val-de-Loire
09:13et vous, vous êtes pour cette loi.
09:15Et voilà l'équilibre sur Europe 1.
09:17Dites-nous pourquoi
09:18vous êtes pour cette loi.
09:19Bonjour.
09:22Bonjour, monsieur Gaïa.
09:23En fait, si j'ai bien compris
09:27le texte de loi,
09:29il s'agit de personnes
09:31qui sont en fin de vie,
09:33qui n'ont pas d'espoir
09:34de guérir.
09:37Moi, je l'ai vécu
09:38avec mon conjoint
09:40qui avait une maladie délétère.
09:42il avait exprimé,
09:45on savait qu'il ne s'est pas fatal,
09:47une maladie génétique rare.
09:49Et il avait exprimé sa volonté
09:53de, si jamais, par exemple,
09:54il faisait une fausse route,
09:55de ne pas être réanimé.
09:57si on ne pouvait pas
10:01il ne pouvait plus se nourrir,
10:04de ne pas l'intuber,
10:06de ne pas le nourrir.
10:09Quel âge avait-il ?
10:10Pardon ?
10:11Quel âge avait-il, votre époux ?
10:1369 ans.
10:16Et donc,
10:17quand il a commencé
10:20à ne plus pouvoir respirer,
10:24ça a duré trois semaines
10:25à souffrir.
10:27Je l'ai accompagné
10:28jour et nuit.
10:29Je suis restée avec lui
10:30jour et nuit.
10:32Surtout la nuit,
10:32c'était terrible pour lui
10:33de ne pas pouvoir respirer.
10:35Gaïa.
10:35Normalement, malgré l'aide...
10:37Ma chère Gaïa,
10:38on marque une pause,
10:40on est obligé de marquer une pause,
10:41malheureusement,
10:42c'est passionnant
10:42ce que vous nous expliquez.
10:44Il avait 69 ans,
10:46c'était votre époux,
10:48il était sur la fin de vie,
10:49ça a duré trois semaines,
10:50vous l'avez accompagné,
10:51surtout la nuit,
10:52c'était compliqué.
10:53On continue de parler avec vous
10:54et de nous dire
10:55pourquoi vous êtes pour ce texte.
10:56Et vous allez poser vos questions
10:58à Ségolène Perreucu
10:59et à Emmanuel Larchon.
11:00On marque une pause sur Europe.
11:01Et comme Gaïa,
11:02vous pouvez aussi témoigner
11:02au 01-80-20-39-21.
11:05Il est 11h56,
11:06vous écoutez Christine Kelly
11:07sur Europe.
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