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Parlement Hebdo c'est le meilleur de la semaine parlementaire. Chaque vendredi, un député et un sénateur analysent les temps forts de la semaine au Sénat et à l'Assemblée nationale. Cette semaine, Kathia Gilder (LCP-AN) et Alexandre Poussart (Public Sénat) reçoivent Romain Eskenazi, député socialiste du Val d'Oise et Alain Joyandet, sénateur LR de Haute-Saône. Faute d'accord entre les députés, le gouvernement a interrompu le débat sur le projet de loi de finances et compte passer en force pour donner un budget au pays, en utilisant le 49.3 ou les ordonnances. Année de Production :
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00:01Bonjour à tous, très heureux de vous retrouver pour un nouveau numéro de Parlement Hebdo,
00:13l'émission qui vous fait vivre les rebondissements de l'actualité au Parlement.
00:16Et vous connaissez la formule, un débat entre un député et un sénateur.
00:20Aujourd'hui, nous accueillons Romain Esquenazide. Bonjour.
00:23Bonjour.
00:23Vous êtes député socialiste du Val d'Oise et porte-parole du groupe à l'Assemblée nationale.
00:27Face à vous, Alain Joyandais. Bonjour.
00:30Vous êtes sénateur Les Républicains de Haute-Saône, département 70, et ancien ministre de Nicolas Sarkozy.
00:36Et au programme cette semaine, le gouvernement siffle la fin du débat budgétaire à l'Assemblée nationale.
00:42Faut d'accord entre les groupes politiques sur ce projet de loi de finances,
00:45le gouvernement va passer en force et tranchera entre le recours aux ordonnances et au 49-3,
00:51avec le risque d'être censuré.
00:53On évoquera également la situation internationale tendue,
00:57et notamment la répression sanglante des manifestations en Iran.
01:00Des milliers de personnes ont été tuées par la milice du régime des Mollahs,
01:03un régime mis sous pression par Donald Trump.
01:06Mais d'abord le budget avec cette interruption des débats à l'Assemblée nationale.
01:10Le récit de Jérôme Rabier.
01:11Le gouvernement dit stop au débat budgétaire à l'Assemblée.
01:16Par la voix du ministre des Relations avec le Parlement, Sébastien Lecornu,
01:21a décidé d'interrompre les débats qui devaient se poursuivre vendredi puis lundi.
01:26Malgré la volonté constante du gouvernement de créer les conditions d'un vote sur le projet de loi de financement de l'État pour 2026,
01:36nous constatons que ce vote ne pourra pas avoir lieu.
01:40Quelques heures plus tôt, Amélie de Montchalin avait dû préciser en séance les deux options sur la table
01:46pour que la France ait un budget en 2026.
01:49Le 49-3, et effectivement, au bout de 70 jours, il y a cette option d'ordonnance
01:55qui est une option qui n'a jamais été utilisée, mais qui pour autant est une option que le gouvernement pourrait activer.
02:03Le gouvernement estime que c'est l'opposition du RN et de LFI qui empêche tout avancer.
02:09Mais le Rassemblement national a accusé Matignon de mensonge pour masquer son incapacité à rassembler une majorité.
02:16Ce n'est pas la faute du groupe Rassemblement national et de l'UDR et ses 140 députés.
02:21Ce n'est pas la faute des Insoumis et de leurs 70 députés.
02:24C'est parce que la majorité absolue du PS jusqu'au LR est incapable de se mettre d'accord sur un budget.
02:32Même critique de l'autre côté de l'hémicycle, où le président de la Commission des finances a dénoncé un jeu de dupes.
02:38Le gouvernement, parce qu'il est incapable de faire passer un texte qui est minoritaire, joue avec le Parlement de manière éhontée.
02:45Le Premier ministre doit prendre la parole dans la journée pour présenter des mesures de compromis qui seront retenues soit dans les ordonnances,
02:53soit dans le texte qui passera avec le 49-3, avec le risque de se faire censurer par l'Assemblée nationale.
03:01Romain Eskenazi, majorité impossible sur le budget, le gouvernement doit passer en force ?
03:07Manifestement, moi je ne mettrai pas forcément la faute sur LFI et le RN.
03:15On sait qu'ils sont dans une posture d'opposition systématique.
03:17Mais dans l'absolu, il n'y a pas besoin ni de l'un ni de l'autre pour arriver à un compromis sur le budget.
03:23Je pense que le jeu d'équilibriste très compliqué, c'est d'arriver à tenir d'une part LR et de l'autre les écologistes.
03:29Parce que pour que le budget passe, il faut que l'ensemble des députés LR votent pour et il faut qu'une partie des députés écologistes s'abstiennent.
03:37On est très loin.
03:38Dès qu'il fait un pas vers la gauche, il perd une partie de LR qui va s'abstenir.
03:41Dès qu'il fait un pas vers la droite, il perd les écologistes qui disent qu'ils votent contre.
03:45Et effectivement, ce chemin de crête manifestement est trop étroit pour le gouvernement.
03:49Il n'arrive pas à arriver une copie qui pourrait être une version de consensus qui trouve une majorité à l'Assemblée.
03:54Il est donc obligé de recourir effectivement au 49-3.
03:57Et justement Alain Joyandais, est-ce que dans cette absence d'accord de vote possible sur le budget,
04:01il y a une responsabilité de la part des Républicains qui, dès le départ dans ce débat budgétaire,
04:06ont refusé un compromis avec la gauche, un compromis avec les socialistes, notamment les sénateurs LR ?
04:12La responsabilité est sans doute partagée puisqu'il y a une coalition qui n'a pas de majorité absolue
04:18et qui est obligée de se mettre d'accord sur un texte minimal.
04:22Bon, tout ça est très triste pour le pays.
04:23C'est fou. C'est fou qu'on en soit là. C'est fou qu'on en soit à ces discussions de café du commerce et de négociations.
04:31Alors que moi, ce qui m'importe, ce n'est pas tellement de savoir comment on va en sortir,
04:35c'est qu'est-ce qu'on met dans le budget ?
04:37Est-ce qu'on décide de s'attaquer, oui ou non, à la situation financière du pays ?
04:41Est-ce qu'on se rend compte qu'à l'international, M. Macron nous explique qu'on est au bord de la guerre
04:46et que la France n'a pas de budget et qu'on dit qu'il faut remilitariser, qu'il faut reprendre une indépendance
04:53et qu'on n'a même pas de quoi, en ce moment, financer la loi pour la défense nationale ?
04:59Donc c'est ça le sujet. C'est qu'est-ce qu'on met dans ce budget ?
05:03Est-ce que les socialistes, mon cher collègue, continuent à mettre la pression pour qu'on dépense encore plus d'argent ?
05:09Ou est-ce qu'on devient raisonnable et qu'on dit qu'on s'attaque au déficit budgétaire ?
05:12Parce que le déficit budgétaire, si on ne s'y attaque pas maintenant,
05:15on met en place des frais de structure qui vont coûter beaucoup plus cher que l'instabilité gouvernementale.
05:20Le député va vous répondre. Vous avez la clé, vous socialistes, d'une partie, de ce dénouement de cette bataille budgétaire.
05:26En partie, là où on va s'accorder, chers collègues, c'est que nous considérons deux choses.
05:31Il faut un budget à la France. On ne fait pas partie des groupes qui considèrent que c'est accessoire,
05:35qu'avec la loi spéciale, on peut durer. On a vu la crise agricole.
05:38Les agriculteurs, j'étais devant l'Assemblée nationale, ont réclamé à trois reprises sur leur tribune improvisée un budget.
05:43Parce que sans budget, il n'y a pas toutes les avancées que leur promet le gouvernement pour améliorer leurs conditions de vie et de travail.
05:49Quand on parle aux PME, elles n'investissent plus, elles n'embauchent plus.
05:51Les collectivités n'ont pas de visibilité. Les associations ne peuvent pas toucher de subventions.
05:55Donc, au regard de l'instabilité du monde, il faut effectivement un budget.
05:58Deuxième accord qu'on peut avoir ensemble, il faut s'attaquer au problème du déficit.
06:02On ne peut pas laisser filer comme ça les déficits.
06:04Là où, effectivement, on a un désaccord en fonction de nos orientations respectives,
06:07c'est que nous considérons que la France a un problème de recettes.
06:10Et qu'il ne faut pas taper dans les budgets de l'éducation, de la santé, de la recherche, de l'armée, de l'agriculture,
06:15de la transition écologique qui dope la croissance.
06:17On ne voit pas tellement où est-ce qu'on pourrait faire des coupes franches
06:19sans impacter la vie des Françaises et des Français
06:22et sans impacter la qualité de nos services publics.
06:24Par contre, et c'est même le ministre Lombard qui l'a dit il y a encore quelques jours,
06:27je pense qu'il y a un problème de recettes dans ce pays,
06:30notamment du côté des très grandes entreprises et des très grandes fortunes.
06:33Là, on a forcément un désaccord.
06:34Ou on aura un désaccord.
06:35On a forcément un désaccord.
06:37On a le plus d'impôts au monde et on a des services publics qui ne marchent pas.
06:40S'il fallait mettre des impôts pour qu'il y ait plus de services publics, ça se saurait.
06:44Donc là, on a un désaccord de fond, c'est sûr.
06:46Alors, avant de venir sur le désaccord sur le fond,
06:48peut-être un mot sur l'outil qui va être utilisé par le gouvernement.
06:51Romain Eskenazi, entre le 49-3 et l'utilisation des ordonnances,
06:55quelle est la meilleure solution pour les socialistes ?
06:58Vous aurez compris que nous, on était pour ni l'un ni l'autre.
07:00Nous, on croit au débat parlementaire et on s'est engagé dans cette démarche
07:04de dialogue et de recherche de consensus parce qu'on voulait ni l'un ni l'autre.
07:06Mais maintenant que le débat n'est pas possible.
07:08Hier, on a acté que ce n'était pas possible.
07:10Le 49-3, on connaît l'Assemblée nationale.
07:14a déjà subi des 49-3 à plusieurs reprises.
07:17Il s'agit de faire passer un budget sans vote
07:20et ensuite, charge aux députés ou non de déposer et de voter une motion de censure.
07:24Les ordonnances, on rentre dans l'inconnu.
07:27Nous aurons le débat, comme c'est le cas à chaque fois au Parti socialiste,
07:29en réunion de groupe.
07:30Ce débat n'a pas encore eu lieu.
07:31Je ne peux pas donc vous donner en tant que porte-parole l'arbitrage définitif.
07:34Mais je peux vous donner mon sentiment.
07:36Les ordonnances, c'est la négation du parlementarisme.
07:38C'est le gouvernement qui applique un budget simplement en prenant des décisions
07:43sans même que l'Assemblée nationale soit consultée.
07:45C'est, selon nous, peut-être la porte ouverte à une nouvelle mode de gouvernance demain
07:49pour d'autres gouvernements plus autoritaires
07:51qui pourraient, avec cette voie ouverte, pouvoir gouverner par ordonnance.
07:54Ça ne s'est jamais fait dans l'histoire de la Ve République.
07:57Ça pourrait être un motif de censure, l'utilisation des ordonnances pour les socialistes ?
08:00Je ne peux pas vous le dire aujourd'hui, parce que tout dépendra aussi de la copie.
08:03Mais en tout cas, je peux exprimer au nom du groupe les très fortes réserves
08:06qu'on pourrait avoir sur ce mode d'application du budget.
08:09Alain Joryanda, quel outil pour faire passer ce budget ?
08:12On a bien compris que le débat a été impossible, donc ce sera soit ordonnance, soit 49-3.
08:17Vous, vous préférez quoi ?
08:18Par cohérence, comme je souhaite un budget qui s'attaque au déficit public,
08:22le 49-3, c'est l'assurance des magouilles et des discussions,
08:26avec le Parti Socialiste notamment, pour avoir un budget qui va coûter encore plus cher aux Français.
08:30Donc l'assurance d'un meilleur budget, c'est les ordonnances,
08:34même si ça n'a jamais été pour l'instant utilisé,
08:38même s'il y a un débat entre les constitutionnalistes sur cet article de la Constitution,
08:45pour expliquer à ceux qui nous écoutent, parce que c'est très technique tout ça,
08:49le 49-3, on sait que s'il y a censure, il n'y a plus de budget.
08:52Les ordonnances, s'il y a une censure après les ordonnances,
08:56les ordonnances restent en place et on a un budget.
08:58Et moi, je préfère un budget sérieux, qui s'attaque au déficit public,
09:04à un 49-3 pour éviter une crise gouvernementale,
09:07mais qui va coûter beaucoup plus cher aux Français.
09:10Donc n'essayons pas de trouver encore une espèce de solution comme celle de l'année dernière,
09:15ça va faire bientôt un an et demi que ça dure.
09:18Donc il faut quand même, à un moment donné,
09:20qu'à l'international, on voit que la France existe encore.
09:23Alors, quel que soit l'outil constitutionnel utilisé par le gouvernement,
09:26l'exécutif aura besoin d'un accord de non-censure,
09:28notamment avec les socialistes, pour éviter de tomber au terme de ce budget.
09:33Romain Eskenazi, concrètement, qu'est-ce que demandent les socialistes
09:36dans la négociation avec Sébastien Lecornu, dans cet accord de non-censure ?
09:39Dans la négociation, nous souhaitons nous rester dans le cadre de rester,
09:42et c'est là où on a effectivement un accord,
09:44sous la barre des 5% de déficit.
09:46On ne veut pas continuer à laisser filer les déficits.
09:48Tout simplement, par rapport à la copie initiale,
09:51nous ne souhaitons pas mettre en une fois encore à contribution
09:53celles et ceux qui n'ont que leur travail pour vivre,
09:56les services publics qui nous paraissent essentiels
09:58pour les Françaises et les Français,
09:59et pour cela, il faut effectivement des recettes supplémentaires.
10:02On les estime entre 6 et 8 milliards de recettes supplémentaires,
10:05prises sur les très grandes entreprises,
10:06sur les très grandes fortunes,
10:08à travers un stand de dispositifs qu'on a déjà mis sur la table
10:10en toute transparence,
10:11parlent souvent de négociations secrètes.
10:13Très franchement, nos propositions sont sur la table depuis très longtemps,
10:16et c'est mettre à contribution celles et ceux qui peuvent se le permettre
10:18et qui ont bénéficié d'environ 60 milliards de baisse de recettes
10:22depuis l'élection d'Emmanuel Macron en 2017.
10:25Pour financer quoi ?
10:26Trois piliers fondamentaux selon nous.
10:29Le pouvoir d'achat, à travers la prime d'activité
10:30et l'annulation de cette année blanche
10:31qui fait rentrer 200 000 Français dans l'impôt sur le revenu.
10:34Deuxième pilier, l'éducation,
10:36avec le budget de la recherche, de l'université,
10:38l'annulation de ces suppressions de 4 000 professeurs dans les écoles.
10:42Il suffit de se balader sur nos territoires
10:43pour voir les classes surchargées.
10:44Et le troisième pilier, c'est le fonds vert,
10:46la transition écologique,
10:47qui est par ailleurs créateur de croissance et d'emploi dans notre pays.
10:49Une hausse d'impôts supplémentaires pour les plus riches.
10:51Est-ce que la droite est prête à faire cette concession
10:53pour éviter la censure ?
10:55Moi, j'ai aussi trois piliers.
10:56La réduction des dépenses,
10:58la réduction des dépenses et la réduction des dépenses.
11:01Il y en a marre, si vous voulez,
11:02qu'à tous les étages de l'État,
11:03à tous les étages de l'État,
11:05on a l'impression qu'il n'y a pas de limite.
11:07Enfin, écoutez, 3 400 milliards de déficit.
11:09Le premier budget de la France,
11:11c'est le service de la dette,
11:13c'est-à-dire les intérêts de la dette.
11:15Jusqu'à quand on peut aller ?
11:17C'est totalement irresponsable.
11:18Donc, je pense que si on prend vraiment
11:21le sujet de la dépense publique,
11:23il y a des gabegies partout.
11:25On peut faire des économies partout.
11:26Le Sénat a montré et a fait des propositions
11:28qui, hélas, n'ont pas été suivies
11:30pour réduire la dépense.
11:32Je ne vois pas comment on peut continuer.
11:35Ça va mal se terminer.
11:36Mais à l'injogandais, on peut faire les deux.
11:38On peut réduire certaines dépenses publiques
11:39et puis augmenter des recettes,
11:41notamment une fiscalité sur les plus riches,
11:43entre 6 et 8 milliards.
11:44C'est ce que demandent les socialistes.
11:45Et puis préserver certains budgets
11:46comme l'éducation et l'écologie.
11:49Ça peut être acceptable pour la droite ?
11:50Je suis par définition
11:52contre l'augmentation de tout impôt.
11:54Parce qu'il ne faut pas croire
11:55que parce qu'on s'attaque aux riches,
11:57les pauvres vont en récolter quelque chose.
12:00Ça va partir encore dans le tonneau des danaïdes
12:02et on va continuer à mettre en place
12:04des administrations nouvelles,
12:05des agences nouvelles
12:07et on va continuer à fonctionner.
12:09Fonctionner, pourquoi faire ?
12:10Ça fait des années que ça dure.
12:11Il faut dire à la décharge
12:13de nos gouvernements actuels
12:15que ça ne date pas d'aujourd'hui.
12:16La dépense publique,
12:17personne ne réussit véritablement à l'arrêter
12:20et je pense qu'il faut maintenant
12:21trouver les solutions.
12:23Donc non à tout un peu nouveau.
12:24Vous n'êtes pas dans le compromis.
12:25Non à tout un peu nouveau.
12:26La question, ce n'est pas un compromis.
12:28Est-ce qu'on peut faire un compromis
12:29sur l'avenir de notre pays ?
12:31Est-ce qu'on peut avoir un président de la République
12:32qui nous dit qu'on va faire la guerre
12:33et qu'on continue à augmenter les dépenses publiques
12:35et qu'on ne peut pas financer
12:37les dépenses militaires ?
12:38Donc ce n'est pas possible.
12:38Alors on va laisser répondre
12:39Romain Eskenazi.
12:40Ce n'est pas possible pour moi.
12:41Vous entendez qu'il y a de la gabegie,
12:43qu'il y a des économies à faire.
12:44Moi je trouve ça un petit peu cocasse
12:45de la part de monsieur le sénateur
12:47de nous expliquer que le problème
12:48c'est le déficit.
12:49Or le budget qui est sorti du Sénat,
12:51retravaillé notamment par la droite sénatoriale,
12:53est ressorti avec un déficit de 5,3,
12:55c'est-à-dire avec encore plus
12:57de déficit public
12:58que la version qui était proposée
12:59par le Parti Socialiste.
13:03Au Sénat parce que j'ai considéré
13:05si vous voulez que ce n'était pas un budget
13:06qui était suffisamment à la hauteur
13:09de la situation.
13:10Donc merci de me permettre de le dire
13:12mais ça fait des années et des années
13:13que je fais partie de ceux
13:14qui pensent que la France
13:16doit être mieux gérée
13:17quel que soit le gouvernement en place.
13:19Il faut penser à l'avenir
13:20de nos enfants, c'est tout.
13:21Et quand on regarde
13:22les derniers gouvernements socialistes,
13:24que ce soit ceux de Lionel Jospin
13:26ou ceux de François Hollande,
13:27nous avons baissé les déficits publics.
13:28A chaque fois que nous avons été au pouvoir,
13:30nous avons baissé les déficits publics.
13:32A la fois par de la croissance économique,
13:35il n'y a rien de mieux
13:36pour remettre de l'argent
13:37dans les caisses de l'État
13:38que l'activité économique,
13:39la croissance, l'emploi.
13:40Et donc ça, c'est la première des choses
13:42et on pense que le budget,
13:43le cornuain qui pourrait être appliqué
13:44par ordonnance,
13:45tous les experts le disent,
13:46ferait baisser,
13:47perdre de la croissance
13:48parce qu'il y aurait moins d'investissement
13:49des collectivités locales,
13:51il y aurait moins d'investissement
13:51dans le fonds vert
13:52et il y aurait moins de recrutement.
13:53Une dernière question
13:54sur ce thème budgétaire.
13:55Après, on passe à l'international.
13:56Alain Jolandet,
13:56en cas de censure du gouvernement,
13:58est-ce qu'il faut une dissolution
14:00de l'Assemblée nationale
14:00et du coup des élections législatives
14:02en même temps
14:02que les élections municipales ?
14:04Alors qu'elles soient
14:04en même temps
14:04que les élections municipales,
14:06c'est encore un autre débat.
14:07S'il y a censure du gouvernement,
14:09j'imagine que le président de la République
14:10prendra ses responsabilités.
14:12Je vais attirer votre attention
14:13sur un point,
14:13en quelques secondes,
14:14un point législatif,
14:16constitutionnel.
14:17Attention à la dissolution
14:19de l'Assemblée nationale
14:22et à la date
14:22à laquelle cette dissolution
14:24peut avoir lieu.
14:25Si c'est maintenant,
14:25ce n'est pas très grave.
14:26Si c'est à l'automne prochain,
14:28on est un an,
14:29on est moins d'un an
14:30avant les prochaines élections présidentielles,
14:32ça veut dire
14:33que le prochain président de la République
14:34n'aura plus la possibilité
14:36de dissoudre l'Assemblée nationale
14:38et il devra faire
14:38avec l'Assemblée nationale actuelle.
14:41C'est très grave
14:42pour l'avenir de notre pays.
14:43Vous craignez une dissolution
14:44de l'Assemblée nationale ?
14:46Je ne crains pas
14:46une dissolution
14:47de l'Assemblée nationale.
14:48Je pense qu'il faut respecter
14:50le vote des Français.
14:51Il y aura une dissolution
14:52de l'Assemblée nationale,
14:53vous le sous-entendez,
14:55après l'élection présidentielle.
14:56Quel que soit le camp
14:57qui gagne,
14:57qu'est-ce que c'est que ce bazar ?
14:58Il va envoyer tout le monde.
15:00Il y aura une dissolution,
15:00c'est évident.
15:01Il y a eu des élections
15:02législatives en 2024,
15:03il y a eu des élections
15:04législatives en 2022.
15:05Pour les dernières,
15:06les Français
15:06sont déplacés massivement.
15:0870% de participation,
15:09ça ne s'était pas vu
15:10depuis 30 ou 40 ans.
15:11Il faut, je pense,
15:12respecter le vote des Français
15:13et faire avec ce choix.
15:14Chaque camp dit
15:14j'aurais préféré avoir
15:16la majorité absolue,
15:16il faut une dissolution.
15:18Mais la démocratie,
15:19c'est aussi respecter
15:19le résultat des urnes
15:21et accepter de nous parler
15:22pour dégager des consensus,
15:24dégager des majorités
15:25sur différents textes
15:26jusqu'aux élections présidentielles.
15:27On aurait pu faire,
15:28d'ailleurs, pardon,
15:28on aurait pu faire
15:29la coalition qui existe aujourd'hui
15:30comme je l'avais modestement proposée
15:33en 2022.
15:34Si on avait fait la coalition
15:35qui existe aujourd'hui
15:37au Parlement,
15:38à l'Assemblée nationale,
15:39nous aurions la majorité absolue.
15:41Allez, on va maintenant évoquer
15:42la situation internationale
15:44et notamment l'Iran
15:45avec la répression sanglante
15:47des manifestations dans le pays
15:48par le régime des Mollahs,
15:50une répression qui a fait
15:51des milliers de morts
15:52et selon les sénateurs,
15:53la France doit prendre
15:54des sanctions supplémentaires
15:55contre le régime de Téhéran.
15:57Gaëlle Fonseca.
16:02C'est le sujet
16:03qui a dominé les questions
16:05au gouvernement.
16:06Je veux parler du peuple iranien.
16:08Les images nous arrivent
16:08des morgues
16:09dans lesquelles les corps s'alignent.
16:10L'Iran bascule.
16:12Un peuple entier se soulève
16:13et la réponse du régime islamiste
16:14est sans retenue.
16:16Pas moins de 4 sénateurs
16:17ont interpellé
16:18le ministre des Affaires étrangères
16:20sur l'Iran.
16:20Vous avez condamné
16:21les actions du régime sanguinaire,
16:22c'est une bonne chose.
16:24Vous avez convoqué l'ambassadeur
16:25de la République islamique d'Iran,
16:26c'est mieux encore.
16:27Mais je crois qu'il faut aller
16:28encore plus loin
16:29et beaucoup plus loin
16:30et plus vite.
16:31Tout s'appelle à l'action
16:32jusqu'à fermer
16:33l'ambassade iranienne à Paris.
16:35Sur les bancs,
16:36on réclame l'inscription
16:37des gardiens de la révolution
16:38sur la liste
16:39des organisations terroristes
16:40et une réunion
16:41du Conseil de sécurité
16:42et des Nations Unies.
16:44Nous oeuvrons
16:44le long de 4 axes d'efforts.
16:46Priorité à la sécurité
16:48des ressortissants français.
16:49Mais Jean-Noël Barraud
16:50l'assure,
16:51il travaille
16:51sur de nouvelles sanctions,
16:53sur l'anticipation
16:54de toute escalade
16:55en cas d'intervention américaine
16:56et soutient
16:57la société civile iranienne.
16:59La France,
17:00le pays des droits de l'homme,
17:01le pays des Lumières
17:02se tient tout entier
17:03et se tiendra
17:04à leur côté.
17:05Depuis fin décembre,
17:06les Iraniens
17:07se soulèvent
17:07contre le régime.
17:09La répression est sanglante.
17:10des milliers de manifestants
17:11ont été tués,
17:1210 000 personnes arrêtées.
17:14Cela fait plus d'une semaine
17:15qu'Internet est coupé
17:16pour tout dissimuler.
17:18Jusqu'ici,
17:19l'État français
17:19a officiellement condamné
17:21la violence de l'État iranien
17:22et convoqué
17:23son ambassadeur à Paris.
17:25Pour moi,
17:26cette réponse,
17:26elle était un peu frileuse.
17:27Le ministre a parlé
17:28de crimes d'État.
17:30Nous parlons
17:30de crimes contre l'humanité.
17:32Et nous n'avons pas
17:32encore réalisé
17:33qu'aujourd'hui,
17:35c'était la réaffirmation
17:36des États-puissances
17:37et que l'Europe,
17:40campée sur de vieilles positions,
17:42n'a pas encore
17:43remis à jour
17:44son logiciel.
17:45Le gouvernement
17:45reste prudent.
17:47Cécile Collère
17:47et Jacques Paris
17:48n'ont plus le statut
17:49d'otage en Iran.
17:50Mais ils s'y trouvent toujours
17:51et ont l'interdiction
17:52de quitter le territoire.
17:54La question iranienne
17:55sera abordée ce lundi
17:56lors d'un débat
17:5750-1
17:58à l'Assemblée nationale
17:59puis au Sénat,
18:00initialement déclenché
18:01pour le Venezuela.
18:02Romain Escanazier,
18:04est-ce que la réaction
18:05de la France
18:05est trop timide,
18:07trop timorée
18:07face à ces milliers
18:09de morts,
18:09ces milliers de manifestants
18:10qui sont tués
18:11par le régime
18:11des Mollahs iraniens ?
18:13On a vu dans votre reportage
18:14mon collègue du Val-d'Oise,
18:15sénateur Rachid Temal,
18:17intervenir
18:17et puis sur vos bancs également.
18:19Moi, je pense
18:20qu'il y a des sujets
18:20sur lesquels
18:21il ne faut pas essayer
18:21de créer artificiellement
18:23des différences entre nous
18:24et que la France
18:25a intérêt à parler
18:26d'une même voix
18:26avec beaucoup de force
18:27et d'unité
18:28pour montrer que
18:29c'est tout le peuple français
18:30à travers ses représentants
18:31qui soutiennent
18:32le peuple iranien
18:33qui se soulève
18:34pour sa liberté
18:34et qui se fait massacrer
18:35par cette tyrannie
18:37des Mollahs.
18:38Je pense qu'on pourrait
18:39effectivement aller plus loin.
18:40Nous nous parlons
18:41d'inscrire ce régime-là,
18:43en tout cas ses dirigeants
18:44sur la liste
18:45des organisations
18:46terroristes internationales,
18:47ce qui limiterait
18:47leurs déplacements,
18:48de nouvelles sanctions économiques,
18:49l'arrivée d'aides humanitaires
18:51et notamment médicales.
18:52Ma collègue qui est née en Iran,
18:54Aïda Adizadeh,
18:55qui est intervenue
18:55à l'Assemblée nationale,
18:56nous témoignait
18:57qu'il manquait de tout
18:58dans les hôpitaux aujourd'hui.
18:59Donc je pense effectivement
19:00qu'il faut témoigner
19:02un soutien extrêmement fort
19:04au peuple iranien
19:04et condamner ce régime
19:06à travers tous les moyens
19:07possibles imaginables.
19:08La seule réserve,
19:09c'est effectivement
19:09l'intervention militaire,
19:10alors que nos otages
19:12sont encore à l'ambassade,
19:13avec un risque
19:14que l'ambassade soit envahie
19:15par l'armée
19:15si jamais
19:16une intervention militaire
19:18est déclenchée.
19:18Alain Joryandet,
19:19à part condamner,
19:20rappeler son ambassadeur,
19:22que peut faire concrètement
19:23la France
19:23et avec elle l'Europe ?
19:25La France est...
19:26et avec l'Europe d'ailleurs.
19:27La France est avec l'Europe.
19:28On constate quand même
19:28une impuissance face à ce l'ambassade.
19:30Ils sont tellement impuissants.
19:32Ça d'ailleurs,
19:33ce que vient de dire mon collègue
19:34sur l'Iran,
19:35je le partage,
19:36on n'a pas de différence
19:37d'approche là-dessus.
19:39Mais le constat
19:41qu'on est obligé de faire,
19:42qui est dramatique,
19:43c'est où est l'Europe ?
19:45Où est l'Europe ?
19:46Où est la France ?
19:47Où sommes-nous ?
19:48Où sommes-nous
19:49sur la question de l'Iran ?
19:51Sur la question de l'Ukraine,
19:53on essaie de montrer
19:54que nous sommes là,
19:55mais franchement,
19:56c'est très superficiel.
19:57Mais que faire alors concrètement ?
19:58Je pense qu'il faut surtout...
20:00C'est du long terme.
20:01C'est du long terme.
20:03Il faut reconstruire une Europe
20:04qui soit une vraie Europe,
20:05une Europe forte.
20:06On a construit une Europe
20:08qu'on ne voulait pas.
20:09On l'a élargie
20:10sans changer les règles,
20:11ce qui fait qu'aujourd'hui,
20:13la France se fait mettre
20:15en minorité au sein de l'Europe
20:17sur un traité international
20:19comme le Mercosur.
20:20Vous voyez où nous en sommes arrivés.
20:22Donc, il y a beaucoup de questionnements
20:23sur cette appartenance
20:25de la France à cette Europe-là.
20:27Et donc, le président de la République
20:28ne peut pas parler que de l'Europe.
20:30Il faut aussi parler de la France.
20:31Vous savez, ça revient
20:32à notre premier sujet.
20:34Parce que quand on a
20:35la situation financière que l'on a,
20:37on est ridicule
20:38et on ne peut pas peser.
20:39Je reprends les propos
20:40du président de la République
20:41hier au VE aux armées
20:42qui dit que quand on veut être...
20:45Quand on veut pouvoir...
20:47Je vais traduire son propos.
20:48Quand on veut être influent,
20:50il faut être fort.
20:50Pour être fort,
20:51il faut être riche.
20:53Il faut être craint.
20:54Et quand on est pauvre
20:54et qu'on n'a plus de stratégie mondiale,
20:56on voit bien qu'en ce moment,
20:58le monde est en train de changer.
20:59Les grandes puissances
21:00sont en train de réorganiser le monde.
21:02Et nous, hélas,
21:03pour l'instant, nous regardons.
21:05Je ne veux pas faire de catastrophisme
21:06parce qu'il y a des solutions.
21:07Il faut beaucoup de volonté.
21:09La France a montré dans son histoire
21:10qu'elle pouvait ressurgir,
21:12même dans les moments
21:13les plus difficiles.
21:14Mais il est temps
21:14de prendre conscience
21:15de la situation
21:16dans laquelle on est.
21:17Romain Eskenazier,
21:18est-ce qu'une Europe forte
21:19serait une Europe
21:19qui serait capable de frapper militairement
21:21ce régime de Téhéran
21:22face à ce que certains qualifient
21:23de crime contre l'humanité ?
21:25C'est un crime contre l'humanité
21:27et je voudrais encore une fois
21:29rendre hommage
21:29au courage exceptionnel
21:31du peuple
21:31qui sort simplement
21:32avec des slogans
21:33et qui se fait tirer dessus
21:34avec des armes de guerre.
21:36Oui, je pense que
21:37devant ce développement
21:39des empires,
21:40les États-Unis,
21:41la Chine,
21:42la Russie
21:42qui n'hésitent pas
21:43à utiliser l'armée,
21:44je pense qu'on aurait intérêt
21:45à plus de mutualisation
21:47sur la partie militaire,
21:48à la fois sur la partie
21:49de production
21:50pour mutualiser
21:52la fabrication d'armes
21:53et la production militaire
21:54mais également
21:55en termes de coordination.
21:56Je pense que chaque État
21:57devrait ses souverains
21:58sur son armée
21:58mais il faudrait avoir
21:59plus de coordination.
22:00L'Europe contre les Tunis
22:01est extrêmement forte.
22:02Le problème,
22:03c'est qu'elle est divisée
22:04et que nos adversaires
22:05jouent de ces divisions
22:06en essayant de faire jouer
22:07les intérêts nationaux
22:08contre les intérêts supérieurs
22:10dans le monde
22:11et en l'occurrence
22:12que les droits humains
22:12soient respectés en Iran.
22:13Je pense que c'est dans l'intérêt
22:14de l'ensemble
22:15des États européens.
22:16On va parler du Groenland
22:17puisque Donald Trump
22:18veut annexer ce territoire
22:19par tous les moyens.
22:20Emmanuel Macron a donc décidé
22:21comme vous le disiez
22:22d'envoyer des soldats français
22:23là-bas pour réaliser
22:24des manœuvres
22:25dans le cadre
22:26d'une mission européenne.
22:27Alors rappelons que
22:28ce territoire
22:29c'est dans le cadre
22:30de la souveraineté
22:31du Danemark.
22:32Donc c'est dans le cadre
22:34de l'OTAN.
22:35Est-ce que vous,
22:36vous approuvez
22:36cet envoi de troupes ?
22:39C'est cosmétique.
22:41Si ce n'était pas dramatique
22:42qu'on pourrait en rire.
22:43Je veux dire,
22:44les États-Unis font
22:44ce qu'ils veulent
22:45au Groenland.
22:46Ils ont une base militaire
22:47importante.
22:48Ils peuvent accroître
22:50cette base militaire
22:51comme ils le veulent
22:52sur la base de traité
22:53d'ailleurs.
22:55Monsieur Trump
22:56sur l'affaire du Groenland
22:57a le droit avec lui.
22:58On n'a pas le temps
22:59de détailler ici.
23:01Mais bon,
23:02le fait que l'on aille,
23:03il faut d'ailleurs
23:03aussi comprendre
23:04que ce qui est expliqué
23:06c'est qu'on ne va pas là-bas
23:07contre M. Trump.
23:08On ne va pas là-bas
23:09contre les États-Unis.
23:09Alors expliquez-nous
23:10pour que ce soit clair.
23:11Vous dites qu'il a le droit
23:12avec lui.
23:13Parce qu'il y a d'anciens traités
23:14qui prévoient
23:15que les États-Unis
23:17peuvent augmenter
23:19leur présence
23:20au Groenland
23:21en fonction
23:22des circonstances.
23:23Et donc officiellement,
23:24on n'y va pas
23:25contre les États-Unis.
23:26On y va plutôt,
23:27j'allais dire,
23:27avec les États-Unis
23:28dans l'OTAN,
23:30contre les puissances
23:31qui sont la Chine
23:32et la Nouvelle Russie,
23:35la Fédération de Russie.
23:36C'est quand même
23:36plutôt comme ça
23:37que je comprends les choses.
23:38– Oui, mais on y va aussi
23:40parce que Donald Trump
23:40a dit qu'il annexerait
23:42le Groenland
23:42par tous les moyens,
23:43également par la force militaire
23:45s'il le fallait.
23:46Romain Eskenazy,
23:47le fait d'envoyer
23:47des soldats européens
23:49sur ce territoire,
23:49est-ce que ça n'a pas
23:50créé une escalade militaire
23:51face aux Américains ?
23:52– Escalade militaire, non.
23:54Moi, je pense qu'il y a
23:55certaines personnes,
23:56c'est le cas de Trump,
23:57c'est le cas de Poutine,
23:57ils ont ce point commun,
23:58qui ne comprennent
23:59qu'un seul langage,
24:00c'est celui du rapport
24:00de force.
24:01Ça ne veut pas dire
24:02qu'on va vers
24:02l'escalade militaire.
24:03Vous savez,
24:04on a envoyé 15 soldats français
24:05pour l'instant,
24:06c'est des terres alpins
24:07qui sont experts.
24:07– Et les moyens vont augmenter.
24:08– Mais honnêtement,
24:09pour faire face
24:10à l'armée américaine,
24:11je ne sais pas combien,
24:11si vraiment on devait faire
24:12la guerre contre les Etats-Unis,
24:13je ne sais pas combien
24:14de soldats il faudra envoyer,
24:15mais ce n'est pas ça le sujet.
24:16Le sujet, c'est de passer
24:17un message, c'est de dire
24:17nous avons des soldats européens
24:19qui sont sur le sol
24:20du Groenland,
24:21donc s'il est envahi demain
24:22par l'armée américaine,
24:23il devra se battre
24:24contre des soldats européens
24:26qui sont censés être
24:27des alliés au sein de l'OTAN.
24:29Donc 15 soldats suffisent,
24:30c'est pour passer un message,
24:31nous occupons le terrain,
24:32nous sommes là
24:33et si vous venez,
24:33il faudra nous passer
24:34sur le corps entre guillemets.
24:35Et donc,
24:36ce n'est pas une déclaration de guerre,
24:37ce n'est pas avec 15 soldats
24:38qu'on va faire peur aux Etats-Unis,
24:38mais simplement,
24:39c'est un message
24:40qui me paraissait important
24:41de passer,
24:41un message,
24:42une démonstration de force,
24:44une démonstration
24:44qu'on ne va pas se laisser faire.
24:46Dans les dernières déclarations,
24:47les Etats-Unis reculent quand même
24:48cette idée
24:48de prendre le Groenland par la force.
24:50Je pense qu'il souhaite
24:50plutôt sortir le chéquier
24:51pour récupérer le Groenland
24:53et notamment
24:53son emplacement stratégique
24:55face à la Russie.
24:56Quand on regarde
24:56un globe terrestre par-dessus,
24:58on voit bien à quel point
24:58le Groenland se situe
24:59entre l'Amérique du Nord
25:01et la Russie.
25:02Donc c'est un emplacement stratégique,
25:03mais c'est surtout
25:03pour son sous-sol
25:05que les Américains
25:05veulent prendre le Groenland
25:06comme pour le Venezuela,
25:07c'est-à-dire récupérer
25:08les ressources naturelles.
25:09La France a donc raison
25:10de montrer les muscles ?
25:12On a des petits muscles,
25:14donc on montre
25:15nos muscles.
25:17Voilà,
25:17et donc je suis assez d'accord
25:18avec l'analyse
25:19qui vient d'être faite,
25:20ce n'est pas avec
25:20ce qu'on est en train de faire
25:21que l'on peut dissuader.
25:23Je n'ai pas entendu
25:23de la part des Européens
25:25de messages
25:26contre les Etats-Unis
25:28dans cette affaire.
25:29Je pense qu'on n'est pas dans...
25:31Il faut laisser un peu
25:32de temps au temps
25:33pour expliquer les choses,
25:34mais je pense qu'on n'est pas
25:35tellement dans ce contexte-là.
25:38Il faudra laisser un peu
25:39de temps à M. Trump
25:41pour expliquer les choses,
25:42mais vous verrez
25:42qu'on ne sera pas contre.
25:43Et ce sera le mot de la fin.
25:44Merci à tous les deux
25:45d'avoir participé à ce débat
25:46et merci à tous
25:47d'avoir suivi cette émission.
25:49Merci.
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