- il y a 9 heures
Hiver 2022, pour la première fois depuis 40 ans, la France est contrainte d’importer de l’électricité et les Français voient leur facture flamber découvrant alors que l’électricité abondante et bon marché n’est pas un acquis. Parc nucléaire vieillissant, secteur déstabilisé par le marché européen… Notre modèle français est-il en danger¿? Avons-nous fait les bons choix stratégiques¿? Est-ce que la concurrence imposée par l’Europe est en train de tuer notre manière de consommer l’électricité¿? Et qu’en est-il de notre dépendance à cette énergie qui occupe une place toujours plus prépondérante dans nos usages ? Tâm Tran Huy et ses invités ouvrent le débat. Année de Production :
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00:00Très chère électricité, un film d'Olivier Tosser qui nous a offert une mise en perspective historique pour comprendre comment
00:07EDF s'est construit,
00:08avec quelles ambitions, un documentaire qui livre aussi une analyse claire et précise des mécanismes du marché européen aujourd'hui,
00:16alors qu'approvisionner la France en électricité décarbonée, abondante et bon marché apparaît comme un enjeu stratégique majeur après la
00:24flambée des prix observés en 2022.
00:25Alors on va en débattre sur ce plateau, j'accueille 4 invités, Sophie Prima, bonjour, vous êtes sénatrice Les Républicains
00:32des Yvelines, ancienne ministre,
00:33et vous avez longtemps présidé la commission des affaires économiques du Sénat, également avec nous Franck Montauger, bonjour et bienvenue,
00:39vous êtes sénateur socialiste du GER, je précise que vous avez présidé la commission d'enquête sur la production, la
00:46consommation et le prix de l'électricité en 2024.
00:50Également avec nous Maria Eugénie Assana, bonjour, vous êtes économiste et spécialiste des questions énergétiques à l'Université Paris-Est
00:58Créteil,
00:58et enfin j'ai le plaisir d'accueillir Pauline Boyer, bonjour, vous êtes chargée de campagne sur la transition énergétique
01:05à Greenpeace France.
01:06Alors on voit que le documentaire démarre avec le souvenir, encore vif sans doute pour chacun, pour tous de la
01:12crise de l'hiver 2022,
01:14avec une explosion des prix de l'électricité, un risque de blackout qui a été évoqué, on la craint tout
01:20l'automne qui a précédé en raison du redémarrage poussif des centrales nucléaires,
01:26il y avait d'ailleurs de nombreuses coupures de presse qui s'en faisaient à l'époque l'écho, Sophie
01:32Prima, est-ce que vous jugez qu'aujourd'hui cette crise de 2022 est définitivement derrière nous ?
01:38On ne peut jamais dire définitivement, il faut toujours être prudent dans ces matières qui réclament des stratégies de long
01:45terme,
01:45de ne pas se tromper sur les orientations que l'on donne, ce qui est certain c'est qu'en
01:492022 on a eu un combo de raisons
01:53qui cumulaient et combinaient les unes aux autres, ont abouti à cette crise et à cette crise des prix,
02:00évidemment la guerre entretene, évidemment l'inflation, évidemment les centrales nucléaires sur lesquelles on ne pariait plus,
02:06puisqu'il était question de les fermer et tout cela a contribué à la fois à l'augmentation terrible des
02:11prix,
02:12qui a pesé évidemment sur notre économie, sur nos concitoyens, mais aussi à la question est-ce que nous avons
02:18assez d'électricité,
02:20est-ce que nous produisons assez d'électricité ?
02:22Maria Eugénie Asana, est-ce que nous pouvons aujourd'hui compter sur le réseau européen pour éviter le blackout,
02:29ce risque qui planait sur nous à l'époque ?
02:31On a vu par exemple que ça n'a pas empêché l'Espagne et le Portugal d'être plongés dans
02:36le noir,
02:37c'était au printemps dernier, le 28 avril 2025.
02:40En fait les interconnexions ne sont pas parfaites,
02:45il faut voir que le réseau électrique c'est un ensemble d'acteurs avec une certaine complexité,
02:52plusieurs centres d'optimisation, comme on a vu dans le documentaire,
02:57et donc on n'a pas un 100% sans faille,
03:02mais effectivement quand on pense par exemple à la planification pluriannuelle de l'énergie,
03:08il faut penser aussi bien au réseau, à la génération,
03:13à comment on va moduler la consommation,
03:17il faut penser dans son ensemble parce que, comme très bien expliqué,
03:20comme l'électricité ne se stocke pas,
03:22il faut qu'on puisse moduler à la fois le réseau, la fourniture et la consommation.
03:29On va parler de la programmation pluriannuelle de l'énergie,
03:31mais d'abord peut-être un petit retour en arrière,
03:35est-ce que vous jugez, Franck Motogé,
03:36que nos choix stratégiques ont été les bons ?
03:40On a évoqué le fait que sur le nucléaire, par exemple,
03:43il y a eu du stop and go, il a eu une très mauvaise image,
03:47et cela se comprend d'ailleurs, notamment après Fukushima.
03:51Non, moi je pense que les choix stratégiques qui ont été faits à un moment donné
03:55n'ont pas été les bons,
03:56notamment concernant cette filière industrielle nucléaire
04:02tout à fait essentielle pour notre pays et pour son avenir,
04:07dans l'intérêt des consommateurs en général,
04:11des particuliers jusqu'aux grandes entreprises,
04:13on a laissé s'affaiblir, s'amoindrir,
04:18cette filière industrielle nucléaire
04:19qui est absolument stratégique pour l'avenir du pays.
04:25Un ancien ministre disait,
04:26l'électricité c'est l'industrie de l'industrie.
04:30Et ça le sera d'autant plus le temps passant
04:33que la proportion d'électricité dans l'économie
04:37va augmenter, est de plus en plus importante.
04:40On a pris du retard sur l'électricité.
04:42Il ne faut négliger, et à contrario,
04:45il faut soutenir toutes les filières de production d'électricité possibles,
04:49il faut pousser tous les curseurs en même temps,
04:52et en France, et c'est tout à fait d'actualité,
04:55nous avons une filière industrielle nucléaire à reconstruire.
05:00Et on le voit d'ailleurs dans le reportage à travers les soudeurs
05:05de très très haut niveau qui sont en formation.
05:08Voilà.
05:08C'est un enjeu capital pour l'avenir de la compétitivité française
05:15et du pouvoir d'achat des ménages.
05:17On va aller sur le débat autour du nucléaire, bien sûr,
05:20ça va être au cœur de notre discussion,
05:22mais Pauline Boyer, peut-être un mot un peu plus large d'abord
05:25sur, selon vous, quels sont aujourd'hui les atouts,
05:27les faiblesses de la France par rapport à ce que je disais,
05:30cet enjeu d'électricité qui doit être à la fois bon marché
05:33et décarboné, ce sont nos objectifs en matière de climat.
05:37Alors, juste, je ne suis pas tout à fait d'accord
05:39avec ce que vous venez de dire, parce que dans les années 2000,
05:41l'EDF a lancé le programme de la filière EPR,
05:44et donc, ça fait 25 ans que l'EDF travaille sur l'EPR
05:50et donc a construit en Chine deux réacteurs à Taishan,
05:57un EPR en Finlande à Olkiluto,
05:59et en train d'essayer de construire deux autres à Inkley Point
06:02et Flamanville, qui a mis 17 ans à être construit,
06:06donc avec 12 ans de retard et un coût multiplié par 6,
06:10et c'est le cas dans toute la filière.
06:12Donc, en fait, ce n'est pas comme si l'EDF avait arrêté
06:14de vouloir construire des réacteurs nucléaires,
06:16c'est juste que...
06:17C'est plus compliqué que ça.
06:18Oui, mais la filière...
06:20C'est plus compliqué que ça.
06:21La réalité aujourd'hui, c'est que le choix de l'EPR,
06:25c'était un fiasco industriel et économique.
06:28Donc, on a un enjeu aujourd'hui pour, notamment,
06:31faire face aux dérèglements climatiques
06:32et pour réduire l'extraction des ressources naturelles
06:36pour préserver la biodiversité,
06:38qui est aussi importante que réduire les émissions de gaz à effet de serre,
06:41c'est aujourd'hui réduire nos consommations en ressources naturelles
06:45et c'est développer des énergies renouvelables
06:48qui sont, elles, qui sont très efficaces
06:54pour réduire rapidement l'utilisation des énergies fossiles.
06:57C'est l'objectif, justement, de la programmation pluriannuelle
07:00de l'énergie qui a été rendue publique il y a quelques jours.
07:04Le décret vient de sortir.
07:05Je rappelle que le texte prévoit de passer de 60% d'énergie fossile
07:09à 60% d'énergie décarbonée en 2030
07:13et mise pour cela sur un grand plan d'électrification
07:16avec une relance du nucléaire
07:19et un soutien à la production d'énergie renouvelable
07:23qui est plutôt modérée, disons.
07:26Maria-Eugénie Hassanin,
07:28déjà, pourquoi est-ce que ce document, il est stratégique ?
07:31Pourquoi est-ce qu'il est essentiel ?
07:33Parce que si on n'a pas une idée claire
07:37de comment on va provisionner
07:39toute notre consommation et notre industrie en électricité,
07:46parce que c'est le gros de l'augmentation de la demande,
07:51de toute façon, son décarbonation serait dans l'électrification
07:55par toute la digitalisation,
07:58mais en plus, on va électrifier des sous-sages
08:01qui, actuellement, sont aux énergies fossiles.
08:02Donc, la production d'électricité doit augmenter
08:06et elle doit aussi, la consommation,
08:10donc ce qu'on appelle la conservation d'électricité
08:13doit être appuyée ou aidée
08:17pour que ménages, entreprises, etc.,
08:21puissent être plus efficaces, plus sobres.
08:23Donc, effectivement, ce plan, il est un peu austère
08:27en termes de support aux énergies renouvelables
08:30et ça, c'est quelque chose qu'on pourrait améliorer.
08:35Mais bon, on a tellement attendu de l'avoir
08:39que maintenant, on ne va pas le critiquer.
08:41C'est ça.
08:41Oui, parce qu'on a attendu, Sophie Prima,
08:44deux ans et demi avant d'avoir
08:46cette programmation pluriannuelle de l'énergie.
08:48Je voudrais avoir votre avis sur le fond,
08:51les orientations qui sont prises.
08:53Et puis aussi, la forme, le fait que,
08:56un, ça devait être un texte que le Parlement devait voter
08:59et finalement, ça passe par un décret.
09:02Oui, alors, ça a beaucoup énervé le Sénat.
09:05Moi, quand j'étais présidente déjà
09:07de la Commission des affaires économiques,
09:08puis Dominique Estrosi-Sasson,
09:10puis tous ceux qui s'occupent d'énergie...
09:12Actuellement, présidente de la Commission,
09:15puis tous ceux qui s'occupent de l'énergie
09:17et qui travaillent beaucoup,
09:18et je regarde Franck parce qu'il fait partie de cela,
09:21évidemment, Daniel Grémillet,
09:23ont travaillé à une loi...
09:24Autant une proposition, moi, sur le sujet.
09:25à une loi de programmation de l'énergie
09:27qui doit être préalable à la prise d'une décret
09:29et qui est obligatoire,
09:31qui est inscrite dans le Code de l'énergie.
09:33Alors, on sait le contexte politique
09:35qui est celui de l'Assemblée nationale,
09:37quand le texte de Daniel Grémillet
09:38arrive à l'Assemblée nationale pour être examiné.
09:41Vous avez d'un côté tous ceux qui veulent 100% de nucléaire,
09:43de l'autre côté ceux qui veulent 100% de renouvelables.
09:46C'est une bataille sans fin.
09:47Finalement, il en sort un texte sans que ni tête.
09:50Enfin, voilà.
09:51Au moment où on a besoin,
09:53et je le redis parce que je l'ai dit tout à l'heure,
09:55mais c'est très important,
09:56d'avoir une programmation qui soit extrêmement structurée
10:00parce qu'elle engage le pays sur 20 ans, 30 ans,
10:0340 ans d'investissement.
10:04Le pays EDF et un certain nombre de choix
10:07que nous devons faire.
10:09Donc, si je comprends...
10:10C'est vrai que les parlementaires n'aient pas pu voter,
10:12mais vous dites aussi qu'on n'arrivait à rien,
10:14notamment du côté de l'Assemblée nationale.
10:16La situation...
10:16Et en même temps, il y a urgence.
10:18Parce que notamment, il y a des appels d'offres
10:19qui doivent être relancés,
10:22qui doivent être attribués.
10:24On doit avancer sur un certain nombre de technologies.
10:27Il y a beaucoup de gens qui sont en suspens aujourd'hui,
10:29qui attendent de savoir ce que va faire le gouvernement
10:31en ce qui concerne soit leurs expérimentations,
10:34soit les marchés.
10:35Il y a l'industrie qui attend de savoir
10:37si elle doit construire des panneaux photovoltaïques,
10:40des éoliennes,
10:41si on doit former des ingénieurs en nucléaire.
10:46Donc, il y a beaucoup d'attentes.
10:47Je comprends que le gouvernement soit passé par ce décret,
10:50mais je le regrette profondément,
10:52parce que le débat démocratique devrait prendre le dessus.
10:55Et la raison...
10:56Or, on voit bien qu'en ce moment,
10:57la raison, ce n'est pas quelque chose
10:58qui est très commun à l'Assemblée nationale.
11:01Franck Montaugé, là-dessus, sur ce débat démocratique,
11:03ce débat politique qui s'est enlisé
11:06dans l'opposition nucléaire renouvelable.
11:07Il ne faut pas opposer le nucléaire
11:11aux renouvelables intermittents.
11:14Tous les modes de production ont leur place
11:16dans le mix de production nationale.
11:20Et il faut le proportionner, ce mix,
11:23pour chaque filière de production,
11:25aux besoins du marché.
11:27Et là, on a des grandes interrogations,
11:30parce que le marché, il est à tonnes.
11:33Voilà.
11:33Il n'est pas dans la trajectoire
11:35de ce qu'avait donné RTE
11:39dans sa première étude,
11:40très intéressante par ailleurs,
11:42dite des futures énergétiques 2050.
11:43Et il faut raisonner en coût complet.
11:47Coût complet, coût de production,
11:50coût du système et coût externe,
11:52si possible.
11:54Voilà.
11:54Et quand on raisonne de cette manière-là,
11:57il apparaît qu'un mix de production,
11:59moitié nucléaire, moitié énergie renouvelable
12:02intermittente,
12:03est de nature, y compris au plan financier,
12:05à répondre aux besoins de notre pays
12:09en matière d'électricité.
12:12Pauline Boyer, je voudrais avoir votre avis,
12:14notamment sur le fait que,
12:16eh bien, cette programmation pluriannuelle
12:17de l'énergie prévoit de ralentir
12:19sur l'éolien et le solaire.
12:21Est-ce que l'on cède face à l'impopularité
12:23de certaines installations ?
12:25Ou est-ce que, justement,
12:26on a aussi entendu la raison invoquée
12:28par le gouvernement,
12:29l'électrification des usages va moins vite
12:31que prévu, donc on a moins besoin
12:32de renouvelables que prévu ?
12:33Là, c'est un peu l'histoire
12:34de l'œuf ou la poule.
12:35Est-ce qu'on va trop...
12:38Enfin, on justifie le fait
12:40de ne pas avoir recours aux renouvelables
12:42par cette électrification
12:43qu'on n'a pas planifiée non plus ?
12:45Aujourd'hui, ralentir sur le solaire
12:48et l'éolien, c'est un non-sens complet
12:51face à même tous les scénarios
12:54par rapport...
12:56Je t'imais qu'on ne ralentit pas,
12:58Franck Montaugé, vous pouvez en débattre.
13:00Si, si, on ralentit clairement.
13:01Non, la PPE, c'est un sabotage
13:05de tout ce qui est éolien terrestre.
13:09Ça ne va pas assez loin
13:10dans la filière du solaire.
13:13Et ça, ça va avoir des impacts aussi
13:14sur le développement de la filière industrielle
13:16qui devrait, aujourd'hui, avoir le vent en poupe
13:18à l'image de ce qui se passe au niveau international.
13:21Aujourd'hui, les énergies renouvelables,
13:23comme je disais tout à l'heure,
13:25c'est le moyen, dans les dix ans qui viennent,
13:29de remplacer les fossiles.
13:31Et ce n'est pas les nouveaux réacteurs nucléaires
13:33qui vont mettre 15 ans à voir le jour
13:34s'ils voient le jour, effectivement.
13:37On a échappé quand même au moratoire.
13:39Rappelons qu'il y a un certain nombre
13:40de forces politiques qui voulaient aller
13:43beaucoup plus loin dans l'arrêt...
13:44Qui était dans la version du texte
13:46de Daniel Grémillet à l'Assemblée nationale.
13:47Oui, à l'Assemblée nationale.
13:49Voilà, on avait vu LR et RN se donner la main dessus.
13:52Qui sont très décevants,
13:53les objectifs en termes de développement
13:54d'énergie renouvelable.
13:55Et d'ailleurs, la France est 15e sur 27
13:57au niveau européen
13:58dans le développement des énergies renouvelables.
14:01Elle a été en retard sur ses propres objectifs.
14:03Donc, le nucléaire empêche en France
14:07pleinement le développement des énergies renouvelables
14:08dont on a un besoin vital aujourd'hui.
14:11Et d'ailleurs, dans le sixième rapport du GIEC,
14:14il y a un schéma qui montre bien
14:15que les énergies renouvelables
14:17ont neuf fois plus de potentiel
14:19de réduire les émissions de gaz à effet de serre
14:21d'ici à 2030.
14:22Et dans les années cruciales aujourd'hui
14:24pour limiter les émissions de gaz à effet de serre
14:25que le nucléaire.
14:27Franck Montauger, je vous laisse continuer à discuter
14:30notamment sur la question des renouvelables.
14:31Car nous dirons ensuite sur le sujet du nucléaire.
14:32Oui, oui, encore une fois.
14:33Moi, je n'oppose pas les renouvelables.
14:34Je pense qu'il y avait des appels d'offres
14:37qui étaient engagés.
14:38Il fallait que la PPE soit promulguée
14:41pour que ce décret soit promulgué
14:43pour que, effectivement, les appels d'offres
14:45puissent se trouver attributaires
14:46et que les énergies renouvelables,
14:51différents modes d'énergie, éolien, photovoltaïque, etc.,
14:55puissent se déployer.
14:56Je rappelle quand même, par rapport à ce que vous dites, madame,
14:59qu'on s'inscrit dans le cadre de règles
15:01et notamment de directives européennes,
15:03notamment une directive qui s'appelle RAID 3, version 3.
15:09qui prévoit des obligations pour les États membres
15:13en matière de production d'énergie, d'électricité,
15:17de sources d'origine renouvelables.
15:20Et la France s'inscrit dans le respect de cette directive.
15:24Donc, on est en ligne.
15:26Et par rapport à la question du nucléaire,
15:29le nucléaire, il est aussi quand même utile
15:32quand il n'y a pas de vent ou qu'il n'y a pas de soleil, etc.
15:34Donc, il y a aussi des relations entre les deux systèmes
15:38de production d'énergie, pilotables d'un côté,
15:42intermittents, intermittents de l'autre.
15:43Voilà, sans rentrer trop dans les détails.
15:45– Il y a des scénarios très clairs de 100% renouvelables
15:49qui sont très sérieux.
15:50– Oui, avec des coûts astronomiques.
15:53– Avec des coûts astronomiques.
15:53– Avec des coûts très, très élevés.
15:55– Non, pas du tout.
15:57– Et des sollicitations, notamment du système nucléaire,
16:01en matière de modulation,
16:03qui vont probablement, techniquement, au-delà du réseau.
16:06– On parle aussi de l'Europe.
16:08L'objectif de cette programmation pluriannuelle de l'énergie,
16:11c'est aussi de nous fournir en électricité un coût acceptable.
16:14Le prix de l'électricité est d'ailleurs au cœur de ce documentaire.
16:17On y comprend d'ailleurs comment la mise en concurrence
16:20réclamée par Bruxelles a fragilisé
16:22notre champion français EDF.
16:24Regardez.
16:24– Arène.
16:26Derrière ce sigle, un mécanisme inédit.
16:30Il oblige EDF, qui produit du nucléaire bon marché,
16:34à en vendre une partie à prix coûtant à ses propres concurrents,
16:38lesquels la revendront ensuite plus cher à leurs clients
16:40pour réaliser un bénéfice.
16:43Cet arrangement, écrit sous la dictée des nouveaux concurrents d'EDF
16:47et validé par le gouvernement,
16:49défie toutes les règles connues de l'économie de marché.
16:52– Vous voyez bien la dinguerie.
16:54C'est comme si on obligeait Renault à vendre à ses concurrents
16:58un quart de sa production de Twingo
16:59pour qu'eux-mêmes vendent des Twingo moins chers que Renault.
17:03Tout le monde dirait, mais ce n'est pas possible.
17:06Pourquoi ? Comment ?
17:08Dès le départ, le sénateur est préoccupé.
17:11Mais à l'époque, il prêche dans le désert.
17:15– Maria-Eugénie Hassanin,
17:18on le voit, le documentaire nous présente
17:20la situation comme une absurdité
17:22pour satisfaire le dogme de la concurrence.
17:25On a démantelé notre champion français.
17:27Est-ce que c'est aussi simple que ça ?
17:30– En fait, on n'a pas démantelé,
17:33mais l'explication, elle est finalement assez précise.
17:37– Oui, c'est assez juste.
17:37– Parce qu'on a juste mis à disposition
17:40la production d'un réacteur nucléaire
17:42qui est entièrement EDF à ses concurrents
17:47si les concurrents pouvaient prouver
17:49qu'ils avaient des clients qui allaient acheter cette énergie.
17:53– Et ils devaient produire, on n'est pas.
17:54– C'est ça.
17:55– Et ils devaient produire.
17:57Aucun ne s'est mis à produire.
17:58– Voilà, les concurrents auraient dû produire
18:00et ce n'est pas du tout ce qui est arrivé.
18:02On le voit d'ailleurs, il y avait des concurrents
18:03qui avaient 20 personnes qui en gros
18:05s'occupaient de faire des contrats.
18:06– Exactement, donc la rente en soi
18:09donne accès à la production d'EDF.
18:13Après, bon, il y avait des autres conditions,
18:15mais concrètement, on donne accès
18:18à vendre quelque chose qui est produit par EDF.
18:21Et bien évidemment, d'ailleurs…
18:24– Ce n'est pas une réelle mise en concurrence.
18:26– On avait écrit un papier sur les sujets,
18:28effectivement, où on disait
18:30« ce n'est pas comme ça qu'on va créer de la concurrence ».
18:33Et dans aucun sens, c'est-à-dire,
18:37d'un côté, le fournisseur qui a des coûts faibles,
18:44parce qu'il a installé déjà des coûts marginals,
18:47des coûts de court terme faibles,
18:49de toute façon, va continuer à avoir
18:52plus de pouvoir de marché, si on veut.
18:54Donc, on ne va pas introduire de la concurrence comme ça.
18:57Et en plus, on va juste rendre l'électricité plus chère
19:01aux consommateurs finales.
19:02Donc, c'est un non-sens, effectivement.
19:05– Sophie Prima, considérez-vous,
19:06effectivement, on vient de le prouver,
19:08que la reine, c'était une hérésie, une absurdité.
19:11Rappelons que ce système a pris fin en décembre 2025.
19:15Ça a fragilisé, en tout cas, EDF,
19:17et notamment dans sa capacité d'investissement.
19:19– Moi, je suis libérale.
19:20J'aime la concurrence,
19:21parce que je pense qu'elle a du bénéfice.
19:23Et aujourd'hui, je ne suis plus…
19:25– Un peu moins.
19:25– Non, non, ce n'est pas ça.
19:27– Non, vous êtes un peu moins libéral.
19:31– Je suis libérale quand les conditions de la concurrence
19:35sont les mêmes pour tout le monde.
19:38La concurrence, c'est de dire,
19:39on ouvre le marché de la production.
19:41Et on demande à des producteurs d'électricité,
19:44on offre la possibilité à des producteurs d'électricité
19:48de produire à côté d'EDF.
19:50Bon, ça, éventuellement,
19:53il y a aujourd'hui des grands opérateurs,
19:54on mentionnait tout à l'heure Total,
19:56on mentionnait un certain nombre de gens
19:57qui font du renouvelable,
19:58qui font d'autres choses.
20:00Ouvrir la concurrence,
20:02aujourd'hui, il y a plein de start-up, par exemple,
20:03je ne vois pas pourquoi on leur fermerait
20:05le marché de la production.
20:06Mais là, on était dans un mécanisme
20:09qui était mortifère
20:11et qui grignotait inlassablement,
20:14mais alors durablement,
20:16toutes les marges d'investissement d'EDF.
20:19Est-ce que c'est derrière nous ou pas ?
20:20J'espère que c'est derrière nous
20:21et j'espère que l'hydroélectricité ne va pas nous...
20:24On nous parle...
20:24Voilà, les conditions de l'hydroélectricité,
20:27c'est un des secteurs que l'Europe,
20:29dans lequel l'Europe nous demande aussi
20:31d'introduire de la concurrence.
20:33On a résisté depuis 10 ans
20:34et j'espère qu'on résistera
20:35à des conditions qui ne sont pas
20:39les conditions de répétition
20:41de ce qu'était l'arène.
20:43Deux choses là-dessus.
20:46Par rapport à l'arène,
20:49on va passer à un système
20:50qui s'appelle le versement nucléaire universel.
20:55Avec un premier seuil de taxation,
20:59un second seuil d'idécrètement,
21:01on rentre encore dans un système compliqué
21:05dont on pourra apprécier l'efficacité
21:09en marchant, comme on dit, le moment venu.
21:11On n'est pas sûr qu'on n'est pas en train
21:13de reproduire un système problématique.
21:15J'attire votre attention sur le fait
21:16que par rapport à l'hydraulique,
21:18on est en train d'installer
21:20un mécanisme comparable à l'arène,
21:24puisque...
21:25Pour nos barrages, on va dire.
21:27À la possibilité de rentrer
21:29dans un régime d'autorisation
21:30des barrages,
21:34serait associé
21:37le versement
21:39d'une quantité
21:41d'électricité
21:42produite
21:43par nos barrages
21:45du même type
21:46que l'arène.
21:47On est là-dedans.
21:48Voilà.
21:48Donc, une fois de plus,
21:49on s'interroge
21:50sur la manière
21:51dont tout ça
21:53va évoluer
21:54et va se traduire
21:56toujours dans l'intérêt
21:57du consommateur.
21:58Oui, c'est ça.
21:58Parce qu'on parle du marché,
22:00on parle des mécanismes.
22:01C'est la facture
22:02au bout du compte
22:03pour les Français.
22:03La création de marché européenne
22:04de l'électricité
22:05était associée
22:06à des promesses
22:07sur les prix.
22:08Ça devait baisser.
22:09La qualité de service
22:10devait augmenter, etc.
22:12Où on en est aujourd'hui ?
22:13C'est tout ça.
22:15Vraiment,
22:16il y a de quoi s'interroger
22:17sur l'efficacité du système.
22:18Pauline Boyer,
22:19oui, effectivement,
22:20il y a de quoi s'interroger.
22:22La spécificité française,
22:23c'était quand même
22:24d'avoir accès
22:24à une énergie,
22:26une électricité
22:27très bon marché.
22:28Ce n'est plus le cas aujourd'hui.
22:30Est-ce que vous partagez
22:30quand même cette inquiétude ?
22:33On a quand même tiré
22:34des leçons de l'arène
22:35et on comprend
22:36que sur l'avenir,
22:38ça reste encore
22:39assez incertain.
22:40Alors, ce qui est sûr
22:41aujourd'hui,
22:41c'est que le coût
22:42de production du nucléaire
22:44est d'environ 50 euros
22:46par mégawatt-heure.
22:48Celui du nouveau nucléaire,
22:49donc celui qui n'existe pas encore
22:51avec le projet d'EPR2,
22:53c'est qu'on est à plus
22:54de 100 euros du mégawatt-heure.
22:56Donc, les calculs le montrent.
23:00La Cour des comptes
23:01a publié récemment
23:02un rapport qui alerte
23:04sur les conditions
23:05de rentabilité
23:06de la construction
23:07de nouveaux réacteurs nucléaires.
23:09Et aujourd'hui,
23:10ce qui fait baisser
23:11le prix d'électricité,
23:13ce sont les énergies renouvelables
23:15qui sont beaucoup...
23:16et dont les coûts
23:18d'installation
23:19et le prix
23:21qui en découle
23:23est de plus en plus bas.
23:25Donc, c'est pas...
23:26C'est les énergies renouvelables
23:28qui vont permettre
23:29in fine
23:30d'assurer
23:32une baisse
23:33du prix.
23:34On peut pas dire des choses
23:35comme ça.
23:36Je suis désolée,
23:37mais les équations
23:38sont pas celles-ci du tout.
23:39On peut ne pas être d'accord.
23:40Pas du tout,
23:40parce qu'on parle...
23:43Oui, oui,
23:44mais qui parle pas
23:44des raccordements,
23:45qui parle pas
23:46des difficultés
23:47que nous avons,
23:47des réseaux,
23:48des entretiens,
23:49des réseaux...
23:51On peut parler
23:53du rapport de RTE
23:54qui,
23:55il y en a un,
23:56donc un des scénarios
23:57avec le nucléaire,
23:59le nouveau nucléaire
24:00d'EDF,
24:01qui se base
24:01sur la première estimation
24:04qui est totalement dépassée
24:05aujourd'hui,
24:06qui était de 52 milliards d'euros
24:07pour construire
24:08six réacteurs nucléaires.
24:09En quelques années,
24:10ça a pris 40%.
24:11On est à 85 milliards d'euros
24:13sans les frais financiers.
24:13Ça concerne des périodes
24:14extrêmement longues.
24:16Donc,
24:16ça aura un impact
24:17in fine
24:17sur la facture des Français.
24:19Alors, Sophie Prima,
24:19vous n'êtes pas d'accord.
24:20Non, non,
24:21je ne suis pas d'accord
24:21parce qu'on compare
24:23des choses
24:23qui sont difficilement comparables
24:25et on ne prend pas
24:27du tout en cause
24:28en considération
24:29les coûts de raccordement
24:31qui sont des coûts
24:31extrêmement élevés
24:32aujourd'hui pour RTE
24:34qui mettent d'ailleurs
24:35en péril
24:36toutes ces équations
24:37sur le renouvelable.
24:38C'est pour ça
24:38que sur le renouvelable,
24:39moi, je suis tout à fait
24:40favorable au renouvelable
24:41dans des conditions
24:42qui sont des conditions
24:45économiquement possibles.
24:46Aujourd'hui,
24:46on subventionne beaucoup,
24:47on subventionne le nucléaire,
24:49on aide le nucléaire
24:49à arriver,
24:50mais on aide beaucoup
24:51les énergies renouvelables,
24:53on rachète l'électricité,
24:55on a des obligations
24:56d'un rachat de l'électricité
24:57qui nous coûtent très cher,
24:59on a les premières,
25:01les estimations des coûts
25:03de modulation du nucléaire
25:05qui mettent en péril
25:06la durabilité
25:07des équipements nucléaires,
25:08donc il y a des coûts cachés
25:10et j'aime bien
25:10l'idée de Franck
25:11de dire qu'il faut prendre
25:12les coûts dans leur globalité
25:15totalement.
25:16Aujourd'hui,
25:16on ne sait pas tout à fait
25:17le faire.
25:17Les dernières interviews
25:19des uns et des autres,
25:20y compris d'RTE,
25:21disent qu'on ne sait pas
25:21évaluer exactement ces coûts-là,
25:23or on sait que ces coûts existent.
25:24Donc ce n'est pas si simple,
25:26les énergies renouvelables,
25:27super,
25:28qui ne coûtent rien
25:29et l'énergie nucléaire
25:30qui coûte beaucoup.
25:30On n'est pas dans ces schémas
25:32qui me semblent être un peu trop...
25:33Je pense que peut-être
25:34qu'il faudrait comme non-partisane
25:38dans cette...
25:41Déjà, c'est une fausse opposition.
25:44L'opposition est entre
25:47soit renouvelables,
25:49soit nucléaires.
25:50C'est vrai que dans un budget,
25:52il y a des choix à faire.
25:53Mais actuellement,
25:55dans les scénarios
25:57de quand on électrifie
25:59les sous-sages
26:00pour enlever les énergies fossiles,
26:03on a une électrification
26:05qui augmente
26:06et on va avoir besoin
26:08de tout.
26:09On va avoir besoin
26:10des nucléaires qu'on a
26:12et que, apparemment,
26:15selon les ingénieurs spécialistes,
26:18on peut encore garder
26:21et continuer à opérer.
26:23Et on va avoir besoin
26:24des renouvelables.
26:25C'est là où je disais...
26:26C'est vrai qu'effectivement,
26:27là, on est tout à fait d'accord.
26:30Les renouvelables sont en train
26:32de devenir
26:35la génération
26:36la plus compétitive
26:38dans le marché du gros.
26:40Et donc,
26:41les restrictions de réseau
26:43vont être là,
26:44de toute façon,
26:45à cause de cette électrification
26:47des sous-sages.
26:48Et donc,
26:48les coûts de réseau,
26:50il va falloir
26:50les optimiser
26:51avec,
26:52en enceint,
26:53le mix énergétique.
26:54Et c'est pour ça
26:55que la planification
26:56est importante.
26:57il faut sortir des clivages
26:59et penser à cette planification
27:01parce qu'on ne peut pas avoir
27:03une planification économique
27:05des développements,
27:07on ne peut pas avoir
27:08des prix régulés,
27:10on ne peut pas avoir
27:10des prix bon marché
27:12pour nos consommateurs
27:13ou nos tendons.
27:13si on n'a pas
27:15une planification claire
27:16qui nous permet
27:17de minimiser les coûts
27:18du réseau
27:19dans son ensemble.
27:21Et actuellement,
27:23c'est de quelque sorte
27:25une chance,
27:26une opportunité.
27:27On est,
27:27les objectifs
27:28de décarbonation,
27:30de diminution des coûts
27:31et du coût des prix
27:32plus faibles
27:34pour les consommateurs
27:35et géostratégiques
27:36sont alignés
27:37pour plus de renouvelables,
27:39davantage,
27:40et tout ça qu'on peut
27:43et cette filière nucléaire
27:45qu'on est en train
27:47de consolider.
27:51Voilà, justement.
27:52Alors, on va parler
27:53de comment consolider
27:55cette filière nucléaire.
27:57Si nouveaux opérés
27:58ont été annoncés,
27:59ne vous inquiétez pas,
28:00on va continuer
28:00à parler du nucléaire.
28:01J'avais un point important
28:02sur la discussion.
28:05Je vous laisse.
28:06Merci de me laisser
28:08quelques secondes.
28:08Parce qu'on va continuer
28:09à en parler.
28:09Il faut bien avoir en tête
28:11que ce sont
28:12les usages
28:14de l'électricité
28:14qui déterminent
28:16en amont
28:16le volume
28:18de production
28:19nécessaire.
28:21Voilà.
28:22RTE tentent
28:23d'actualiser
28:24son étude
28:24sur les futurs
28:25énergétiques
28:262050.
28:27On a des incertitudes
28:28en matière
28:29d'électrification
28:30des transports,
28:31en matière
28:32de logements,
28:35etc.
28:36toutes choses
28:37qui relèvent
28:39de politiques publiques.
28:40Donc il faut aussi
28:41de la continuité,
28:42de la clarté
28:43dans les politiques
28:45publiques
28:46menées
28:47par les gouvernements
28:48qui se succèdent.
28:49d'électrification.
28:50On ne peut pas faire
28:50du start and go.
28:51Et le mix,
28:52le volume du mix
28:53de production
28:54d'électricité,
28:55il est la résultante
28:56justement
28:57des usages
28:58et des besoins
28:59d'électrification
28:59qu'on a
29:00au niveau
29:00de la consommation.
29:02C'est important.
29:02dans son imperfection
29:04Il ne faut pas partir
29:05de faire le raisonnement
29:06contraire.
29:07On met tant de nucléaire
29:08et puis ça ira.
29:11Donc tout ça
29:12mérite d'être optimisé
29:13et pris dans le bon ordre.
29:15Et encore une fois,
29:16n'opposons pas
29:17le nucléaire
29:18et le développement durable.
29:19On a besoin de tout
29:20avec,
29:21et je termine là-dessus,
29:22c'est fondamental,
29:23une question technologique
29:24majeure,
29:25la question du stockage
29:26d'électricité.
29:27Le jour,
29:28effectivement,
29:28on sera capable
29:29de stocker l'électricité
29:30à grande échelle,
29:31on commence à faire
29:32du stockage
29:33d'électricité
29:34aujourd'hui.
29:35Ça se développe.
29:36La donne
29:38sera probablement
29:40différente.
29:41Voilà.
29:41Ayons aussi ça
29:42en tête.
29:43Alors,
29:43pour également
29:45continuer
29:46sur nos installations
29:47nucléaires,
29:48pour les construire,
29:49pour les entretenir,
29:50il faut aussi former
29:51la main d'œuvre
29:52et notamment
29:53des soudeurs experts.
29:54On les a vus
29:55dans le documentaire.
29:56Regardez.
29:58EDF est ainsi
29:59devenu partenaire
30:00de cette école
30:00de haut niveau,
30:02unique en France,
30:03pour y former
30:04ses futurs soudeurs
30:04de précision.
30:07La filière nucléaire
30:08estime ses besoins
30:09à 1 500 nouveaux profils
30:11de ce genre
30:11lors des 10 prochaines années.
30:14Dans les faillis,
30:15il y a des soudeurs
30:16de la filière nucléaire
30:17qui, derrière,
30:18demain,
30:18vont devenir
30:19les top guns du nucléaire.
30:21Il faut avoir
30:22ce qu'on appelle
30:23dans le jargon
30:23le coup de patte.
30:24Il faut avoir
30:24une excellente
30:25dextérité
30:26pour être capable
30:27de souder
30:28dans toutes les positions
30:29la tête en haut,
30:31les pieds en bas,
30:32les pieds en bas,
30:32la tête en haut,
30:33coucher dans une nappe
30:34de tuyauterie,
30:35souder de la main droite,
30:36souder de la main gauche,
30:38souder au miroir.
30:40Voilà,
30:40on découvre ainsi
30:41comment une grande partie
30:42de notre monde
30:43ultra-connecté
30:44rempli de technologies
30:45dépend encore
30:46de gestes d'artisans,
30:48de soudeurs.
30:49C'est une école
30:49qui est toute récente.
30:51Elle a accueilli
30:51ses premières formations
30:53en 2022 seulement.
30:54Elle est venue
30:54répondre aux problèmes
30:57identifiés
30:57du manque de main-d'œuvre.
30:59C'est un sujet
30:59qui avait beaucoup,
31:00beaucoup été évoqué
31:01par la Commission
31:02des affaires économiques,
31:03Sophie Primard.
31:03Oui,
31:03beaucoup évoqué.
31:05On traite là,
31:06dans ce reportage,
31:07les top guns,
31:09des soudeurs
31:09dont on a besoin
31:10d'ailleurs
31:10dans d'autres industries,
31:11je le dis au passage.
31:13Mais là,
31:13évidemment,
31:14c'est stratégique
31:14et souverain.
31:16Mais on a aussi
31:16besoin d'ingénieurs.
31:18Évidemment,
31:18quand on explique,
31:22une ministre de l'énergie
31:23bien connue
31:24explique qu'on ferme
31:25Fessenheim
31:25et qu'on va fermer
31:2714 réacteurs
31:28et que le nucléaire,
31:29c'est comme en Allemagne,
31:29c'est fini,
31:30il n'y a plus d'ingénieurs
31:31qui se forment
31:32dans les écoles.
31:32Il n'y a plus de jeunes
31:33qui veulent aller se former
31:34à ces technologies
31:35de nucléaire.
31:36Donc,
31:36il faut repartir.
31:37Et ça,
31:38c'est comme les études
31:38de médecine,
31:39c'est comme
31:40les numerus clausus,
31:42ça met du temps.
31:43Il faut retrouver
31:43des capacités
31:45à aller chercher
31:46des ingénieurs,
31:47à aller chercher
31:47des soudeurs.
31:48Les formations
31:49sont peut-être
31:49un peu plus courtes,
31:51donc c'est plus rapide.
31:52Mais la question
31:54de la formation
31:55et la question
31:57de ce nouveau pan
31:58d'activité
31:59doit être traité
32:00très urgemment.
32:01Franck Montauger,
32:02la nouvelle programmation
32:04pluriannuelle de l'énergie
32:05prévoit
32:06de prolonger
32:07la durée
32:07des centrales existantes
32:08au-delà
32:09de 60 ans.
32:11Est-ce que ça vous paraît
32:13possible aujourd'hui ?
32:14On avait parlé
32:15de 40,
32:16maintenant 60 ans.
32:17On a un appareil
32:18de production
32:19historique
32:21qu'il faut
32:23amortir
32:24le plus possible
32:28dans la mesure
32:29où les conditions
32:31de sécurité
32:32d'exploitation
32:32sont réunies.
32:34Ça, c'est fondamental.
32:35On ne peut pas sacrifier
32:36la sécurité.
32:37On ne peut aucunement
32:38sacrifier la sécurité.
32:40Donc, on ne sait pas
32:40clairement,
32:41aujourd'hui,
32:41on est incapable
32:42de dire
32:42sur l'ensemble
32:44du parc historique
32:45ce qui va pouvoir
32:46être prolongé.
32:47On ne sait pas.
32:48On ne sait pas.
32:49Mais qu'on se mette
32:51dans des dispositions
32:52pour effectivement,
32:53éventuellement,
32:55voilà,
32:55à condition que
32:56les conditions
32:56de sécurité
32:57et d'exploitation
32:58soient réunies,
32:59on puisse prolonger.
33:01Pourquoi pas ?
33:02Je pense que
33:03c'est dans l'intérêt national.
33:04Pauline Boye,
33:05mais vous le dites,
33:06ce n'est pas
33:06sans poser des problèmes.
33:07Alors, on a parlé
33:08de la question du risque.
33:09Bien sûr,
33:10Fukushima avait marqué
33:11tous les esprits
33:12à l'époque.
33:13Il y a le sujet
33:13de l'enfouissement
33:14des déchets nucléaires
33:15et il y a le sujet
33:16aussi de la dépendance
33:17à l'uranium étranger.
33:18C'est ça.
33:20Déjà,
33:20la prolongation
33:22de la durée
33:22de vie des réacteurs
33:25dont on ne peut pas
33:26changer toutes les pièces
33:26et notamment la cuve
33:27qui devient beaucoup
33:28plus fragile
33:29avec les années
33:31d'utilisation,
33:32c'est une augmentation
33:33du risque nucléaire
33:35en France.
33:36Aujourd'hui,
33:37on a plus de la moitié
33:37des centrales nucléaires
33:38qui ont plus de 40 ans
33:39qui sont en fonctionnement.
33:40C'est un risque supplémentaire
33:41pour la population française
33:42qui n'a jamais été débattu.
33:44Et donc,
33:45le risque,
33:46c'est aussi
33:46de faire peser
33:48la nécessité
33:49de fabrication
33:51d'électricité
33:52et de sacrifier
33:53la sûreté nucléaire
33:54parce qu'à un moment,
33:55si on n'a pas mis en place
33:56des moyens de production
33:58pour être capable
34:00d'arrêter
34:00des réacteurs nucléaires
34:01quand il faudra les arrêter,
34:03c'est un risque énorme.
34:05Et donc,
34:05aujourd'hui,
34:07miser sur une technologie
34:08où on met 15 ans
34:10à fabriquer
34:10un réacteur nucléaire
34:11qui coûte extrêmement cher,
34:13dans lequel personne
34:14ne veut investir
34:15par rapport
34:16à des renouvelables
34:18dans lesquels
34:19les investisseurs privés
34:20investissent
34:21et qui rapportent
34:23à l'État
34:24très rapidement.
34:25Et bien sûr,
34:26on ne peut jamais
34:27comparer
34:27les énergies renouvelables
34:28et le nucléaire
34:29parce que le nucléaire
34:30a intrinsèquement
34:31un risque nucléaire
34:32qui n'est plus approuvé,
34:33malheureusement,
34:34et par le fait
34:35que les déchets nucléaires
34:36qu'on produit,
34:37on ne sait toujours pas
34:38comment les gérer.
34:39Allez,
34:39le mot de la fin,
34:40Marie-Eugénie Hassanin,
34:40peut-être que,
34:41pour mettre tout le monde d'accord,
34:42peut-être la meilleure énergie,
34:43c'est celle que l'on ne consomme pas.
34:45Il y a aussi la question
34:46de la sobriété.
34:48On peut le dire aujourd'hui,
34:50sans se faire traiter
34:51de amiche,
34:52il y a quand même
34:53le sujet
34:54de comment est-ce
34:55qu'on économise de l'énergie,
34:56comment est-ce qu'on va aussi
34:57vers la sobriété.
34:59Monsieur Monge,
34:59le mot de la fin
35:00à madame Sala.
35:02La question de la sobriété,
35:03elle est fondamentale,
35:05elle est d'ailleurs
35:05dans les scénarios RTE
35:10et aussi dans les rapports
35:12Greenpeace.
35:13C'est une question fondamentale,
35:15la sobriété,
35:16l'efficacité
35:16dans la version plus soft
35:18et après,
35:19la sobriété,
35:20c'est-à-dire vraiment réfléchir
35:21à comment on peut changer
35:23notre mode de consommation
35:25et notre mode de vie
35:25et pour y parvenir,
35:28il y a cette question,
35:30il n'y a que la sobriété
35:31et aussi la circularité
35:34qu'on n'a pas beaucoup discuté,
35:37on ne peut pas parler de tout,
35:38mais sur même
35:39les déchets nucléaires,
35:40même les panneaux photovoltaïques,
35:43etc.,
35:44il y a toute la question
35:45où là,
35:47on pourrait effectivement avoir,
35:48en étant en Europe
35:49un grand marché consommateur
35:51qui n'a pas les matériaux
35:53pour produire
35:54ni l'uranium,
35:56ni les panneaux photovoltaïques,
35:59ni les autres choses,
36:00mais qu'on laisse ça
36:02parce qu'on les consomme
36:02et on pourrait voir
36:03comment les recycler,
36:06le reshuffling,
36:07qu'on appelle,
36:07donc il faut vraiment,
36:10le mot de planification
36:11me semble quelque chose
36:13de très important,
36:13il faut se baser
36:15sur les scénarios
36:16du GIEC
36:17et des experts,
36:19le rapport Kiné,
36:19etc.,
36:20pour prendre en considération
36:21les externalités
36:21et à ce moment-là,
36:23faire une planification
36:24de comment va être
36:25notre production
36:26et notre consommation
36:27sobre
36:29d'ici 2050.
36:31Voilà,
36:31un grand enjeu d'avenir.
36:32Merci beaucoup
36:33à tous les quatre
36:34d'avoir participé
36:35à ce débat.
36:36Merci à vous
36:36de l'avoir suivi.
36:39On se retrouve très vite
36:40sur Public Sénat.
36:40Très bonne suite
36:41des programmes
36:41sur Public Sénat.
36:42Merci.
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