- il y a 3 mois
Alors que commencent de nouvelles négociations, lundi, à Genève, sur un traité mondial contre la pollution plastique, table ronde avec la géochimiste Marie-France Dignac, Henri Bourgeois-Costa de la Fondation Tara Océan, et Xavier Coumoul, professeur de toxicologie à l'université Paris Cité.
Retrouvez « L'invité de 8h20 » sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien
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00:0010 jours, 10 petits jours pour éviter que l'humanité n'étouffe sous la quantité astronomique de plastique qu'elle fabrique.
00:06Le monde entier se retrouve donc demain à Genève pour reprendre les négociations contre la pollution plastique.
00:13Après l'échec des précédentes en Corée du Sud, objectif aboutir au tout premier traité mondial contraignant.
00:20Alors que les chiffres s'affolent, 460 millions de tonnes produites chaque année, c'est le double d'il y a 20 ans.
00:25Ça pourrait encore tripler d'ici 30 ans. Une bonne partie finit dans la nature, dans la mer en particulier,
00:31où chaque minute c'est l'équivalent d'un camion poubelle entier de déchets plastiques qui se déversent.
00:36Danger pour l'environnement, pour la santé humaine aussi, les alertes se multiplient sur les microplastiques par exemple,
00:42qui s'infiltrent partout jusque dans notre corps. Pour en parler ce matin sur Inter, 3 invités depuis Genève,
00:49Henri Bourgeois-Costa, directeur des affaires publiques de la fondation Tara Océan,
00:52et Marie-France Dignac, directrice de recherche à l'INRAE, l'Institut français de recherche sur l'agriculture, l'alimentation et l'environnement.
00:59Bonjour à tous les deux.
01:00Et en studio, à mes côtés, Xavier Koumoul, bonjour.
01:04Bonjour.
01:04Vous êtes professeur de toxicologie et de biochimie à l'université Paris-Cité, directeur de recherche à l'INSERM.
01:09On attend bien sûr vos questions au 01 45 24 7000 et sur l'application Radio France.
01:16Ce sont donc des négociations cruciales, on l'aura compris, qui reprennent huit mois après l'échec des précédentes en Corée du Sud.
01:23Henri Bourgeois-Costa, cette fois on est au pied du mur, il faut un accord ?
01:28Oui, il y a une réelle urgence parce que la situation, les chiffres que vous avez rappelés posent cette urgence-là.
01:33Le mandat initial des Nations Unies voulait un traité abouti en fin 2024, on est en 2025, donc on a pris un peu de retard.
01:44Ce n'est pas grave en soi, puisque c'est un traité qui est complexe, c'est un traité qui est difficile à élaborer, donc c'est normal qu'on ait ce retard-là.
01:49Mais aujourd'hui, il faut arriver à quelque chose de concret, puisque derrière, il va falloir du temps pour le rendre opérationnel et pour le traduire dans les faits.
01:57Donc oui, il y a une urgence.
01:58Marie-France Dignac, vous faites partie de la coalition des scientifiques engagée dans ces négociations, chargée de conseiller, si je puis dire, les négociateurs.
02:06Dans quel état d'esprit vous êtes ce matin ? Est-ce qu'il y a des raisons ou pas d'être plus ou moins optimiste qu'à Bussan en Corée du Sud en décembre dernier ?
02:16Alors, on est déterminé à apporter les connaissances scientifiques fiables et indépendantes au pays, donc ça c'est certain.
02:25En revanche, on s'attend bien sûr à retrouver les mêmes blocages qu'à Bussan, donc ça, ça sera plutôt sur le plan diplomatique et politique.
02:33Mais nous, en tant que scientifiques, on est là pour répéter, avec le plus de pédagogie possible,
02:40c'est toutes les connaissances sur les impacts des plastiques sur la santé humaine et sur l'environnement,
02:46en termes de substances chimiques toxiques qu'ils contiennent, et sur ces impacts qui se produisent tout au long du cycle de vie des plastiques,
02:53c'est-à-dire dès leur production, même dès l'extraction des matières premières, puisqu'ils sont à 99% fabriqués à partir du pétrole,
03:01pendant leur usage, et donc on sait scientifiquement que la pollution plastique n'est pas seulement un problème de déchets.
03:08Et on va y revenir, bien sûr, très largement dans quelques instants.
03:11Il faut peut-être revenir d'abord sur cet échec en Corée, principalement en raison de l'opposition des pays producteurs de pétrole,
03:16dont le plastique est un dérivé, on le rappelle.
03:18Ils ne veulent pas entendre parler de réduction de la production.
03:22Et là, on touche Henri Bourgeois-Costa au cœur du débat, entre ceux qui plaident pour une réduction nette de la production de plastique,
03:28on ne peut pas se permettre de tripler tout cela d'ici 2060,
03:32et pour ceux pour qui la priorité, ce serait plutôt d'améliorer le recyclage, la collecte, le tri.
03:37Que disent les scientifiques là-dessus aujourd'hui, Henri Bourgeois-Costa ?
03:41Alors, aujourd'hui, comme le rappelait Marie-France d'Ignac juste à l'instant,
03:45on sait que les plastiques ne sont pas un problème qu'en tant que déchets.
03:48Ils sont un problème dès la source, dès la production.
03:50Ce sont des matières premières pétro-sourcées, et donc elles contribuent déjà, dès le départ, au réchauffement global climatique.
03:56On va rappeler que c'est à 3-4% des émissions globales de gaz à effet de serre qui sont du fait de la production de plastique,
04:03et que ces émissions, elles pourront monter jusqu'à 15% d'ici 2050-2060.
04:08Donc c'est quand même quelque chose qui est déjà en soi un enjeu qui est très très important.
04:12Derrière, il y a toute une série d'additifs chimiques et de molécules chimiques
04:16qui viennent aussi compliquer les questions environnementales
04:20et qui viennent polluer notre environnement et affecter notre santé.
04:23Et donc, on ne peut pas imaginer qu'une simple vue de la fin de vie des produits plastiques,
04:30le tri, le recyclage, puisse résoudre ça.
04:33D'ailleurs, le tri et le recyclage posent eux-mêmes un certain nombre de problèmes.
04:36Quand on trie, évidemment, on a de la fragmentation de ces plastiques,
04:39il y a de la fuite dans l'environnement,
04:41et puis le recyclage lui-même concentre les toxiques,
04:44on émet dans l'environnement aussi.
04:45Donc, en fait, c'est l'opposition entre une vision qui est basée sur des faits scientifiques,
04:50celle qui veut que l'on soit raisonnable avec les plastiques
04:53et qu'on le considère comme ce qu'ils sont,
04:55c'est-à-dire des matières dangereuses dont il faut réduire de façon drastique
04:58la production et la consommation,
05:00et de l'autre côté, une stratégie de pays et d'entreprises,
05:04puisqu'il ne faut pas souligner qu'il n'y a pas que des pays qui sont opposés aux traités.
05:07Il y a également des entreprises, et notamment les entreprises du pétrole et de la chimie,
05:12qui, en fait, cherchent à proposer des solutions un peu miroir aux alouettes
05:17et à détourner le débat de l'essentiel,
05:19qui est la question de comment est-ce qu'on va réduire ces plastiques-là.
05:22Oui, parce que ça, c'est un point majeur, Marie-France Dignac.
05:25Il y a un consensus scientifique pour dire qu'aujourd'hui,
05:27on ne s'en sortira pas sans réduction nette, sans réduction drastique de la production.
05:32Il n'y a pas deux solutions miracles, d'autres solutions.
05:34Oui, tout à fait. Tous les modèles scientifiques, et les modèles de l'OCDE d'ailleurs,
05:39le montrent aussi, c'est plus on produit, plus on pollue.
05:44Et les solutions en aval, donc les solutions quand les plastiques sont déjà des déchets,
05:48ne permettent pas de limiter la pollution plastique,
05:51parce que les infrastructures, même si très coûteuses, qui sont développées,
05:56ne permettent pas de suivre l'augmentation de la production de déchets à la vitesse actuelle.
06:02Et parce que quand les plastiques sont des déchets, ils ont déjà pollué.
06:06Donc ça, c'est une question importante.
06:08Donc il y a des émissions de pollution, que ce soit des microplastiques,
06:11des substances chimiques dans les sols, dans l'eau,
06:15mais également dans l'atmosphère, pendant l'utilisation des produits en plastique.
06:20On peut citer l'exemple des textiles, des textiles synthétiques,
06:23qui libèrent des fibres dans l'atmosphère et dans les eaux usées,
06:27lors de leur utilisation ou lors de leur lavage.
06:29Et de quel ordre cette réduction ?
06:31On le sait, ça, on sait le quantifier,
06:32de combien il faut baisser aujourd'hui la production pour s'en sortir ?
06:38En fait, on a plusieurs chiffrages qui existent.
06:42En fait, ça va dépendre de quel objectif on se fixe.
06:45J'évoquais tout à l'heure la question du climat,
06:48et on a une modélisation qui est faite par l'université de Berkeley aux Etats-Unis
06:51qui, grosso modo, arrive à une réduction de 75% nécessaire
06:55si l'on voulait tenir les objectifs du 1,5 degré des accords de Paris.
06:59Ces objectifs-là, ils vont être différents selon que l'on vise cette question climatique
07:04ou que l'on vise des questions plus opérationnelles, plus économiques,
07:07où on sait qu'on pourrait réduire de 50% la consommation de plastique
07:12sans avoir des faits trop complexes à gérer d'un point de vue économique.
07:15C'est quelque chose qui pourrait être fait assez rapidement.
07:16Et puis, en fait, derrière, il faut se dire ce qu'est en fait le plastique.
07:20Le plastique, c'est ce qu'on appelle une entité nouvelle.
07:23Les plastiques sont des entités nouvelles,
07:25donc des éléments fabriqués par les humains
07:28et que l'environnement ne sait pas gérer.
07:31À aucun moment, la nature ne sait gérer ces produits-là.
07:34Et donc, en fait, le raisonnable, c'est de les réduire jusqu'à un point
07:38où ils ne soient plus problématiques pour l'environnement.
07:40Et ça, aujourd'hui, on a beaucoup de mal à pouvoir donner un chiffre exact.
07:44Ce qu'on sait, c'est que c'est une réduction qui est très, très importante.
07:47Forcément, au-delà des 75%, puisqu'il faut déjà tenir un degré 5.
07:51On est fort majeur à fournir.
07:53Xavier, comment vous vous intéressez, donc vous, plus spécifiquement,
07:55aux effets de cette pollution plastique sur la santé humaine,
07:59sur notre corps,
08:01notamment via ce qu'on appelle les micros, les nanoplastiques ?
08:04Peut-être d'abord rappeler un point de vocabulaire,
08:07ce que c'est un microplastique concrètement ?
08:09Alors, c'est tout petit, pour résumer.
08:12Et si on donne des ordres, des échelles,
08:16si on considère, par exemple, une ville comme ici, les Moulineaux,
08:20et qu'on imagine que cette ville, c'est une bouteille en plastique,
08:22un microplastique, c'est un être humain.
08:24Donc, c'est tout petit.
08:25Si on raisonne sur les nanoplastiques,
08:27alors évidemment, ça va dépendre de la taille,
08:28donc c'est vraiment des échelles à considérer avec prudence.
08:32C'est une personne par rapport à la taille de l'Europe,
08:34si on considère toujours l'Europe comme une bouteille en plastique.
08:37Donc, c'est vraiment tout, tout petit.
08:38Et ça explique aussi pourquoi, malgré leur taille qui reste polymérique,
08:42ce n'est pas des toutes petites molécules,
08:44mais c'est des macromolécules,
08:45ça reste des macromolécules,
08:47certes plus petites que le macroplastique,
08:50elles arrivent à pénétrer potentiellement dans les corps.
08:53On va reparler plus précisément de ces dangers pour le corps,
08:56mais le chercheur que vous êtes,
08:57qui documentait ces effets-là pour la santé humaine,
09:00vous leur diriez quoi, vous, à ces négociateurs de Genève ?
09:03Là aussi, il y a urgence pour la santé humaine,
09:05on est à un tournant ?
09:06Oui, alors on constate,
09:07il y a une étude assez récente publiée dans Nature Medicine
09:10qui relate que la quantité de plastique
09:13entre des personnes qui sont mortes en 2016 et 2024,
09:16quel que soit leur âge,
09:17elle augmente dans les corps,
09:20et c'est corrélé,
09:22donc on ne peut pas tout à fait dire qu'il y a un lien,
09:24mais en tout cas, il y a une corrélation
09:25entre cette augmentation
09:27et puis l'augmentation de la production plastique.
09:29Donc ça signifie que si risque sanitaire il y a,
09:34il vaudrait mieux réduire l'exposition,
09:35et pour réduire l'exposition,
09:37le mieux c'est de réduire la production.
09:38C'est-à-dire qu'assez logiquement finalement,
09:40mais c'est bien que ce soit prouvé scientifiquement,
09:42s'il y a plus de plastique autour de nous,
09:44il y en a plus dans notre corps.
09:45Ça, c'est désormais clairement prouvé.
09:47Alors clairement, peut-être pas,
09:48mais en tout cas, il y a des études qui commencent à montrer ça,
09:50donc oui, ça va dans ce sens-là.
09:52Alors, pour convaincre de l'urgence d'inverser cette courbe,
09:56le plus évident, le plus visible peut-être,
09:58c'est de regarder ce qui se passe dans les mers du globe.
10:01C'est là, dans l'océan, Henri Bourgeois-Costa,
10:03que cette pollution, elle est la plus visible,
10:08la plus urgente à gérer.
10:10Je crois que le plastique, c'est 80% des déchets marins.
10:13Oui, alors c'est effectivement une composante qui est majeure.
10:17On ne peut pas dire aujourd'hui que c'est là que c'est le plus urgent,
10:19puisque la pollution plastique, elle est malheureusement omniprésente.
10:22Elle est présente dans l'atmosphère.
10:24Elle est très, très fortement présente dans les sols également.
10:27Elle est présente dans les eaux douces.
10:28Et tout ça, c'est connecté.
10:29On ne peut pas séparer l'océan du reste des environnements,
10:33des écosystèmes.
10:34Et il y a un flux.
10:36Les plastiques qui sont dans les océans,
10:37ils sont alimentés par un flux permanent,
10:39un flux qui vient de la terre,
10:40un flux qui vient des sols, des cours d'eau,
10:42qui vient de l'atmosphère.
10:44Et à la fondation Tara Océan,
10:46on a travaillé, on a une mission qui s'appelle Tara Microplastique en 2019,
10:49dont les résultats ont été publiés cette année.
10:52Et en fait, ces résultats, ils nous montrent que dans les cours d'eau,
10:55dans neuf des plus grands cours d'eau,
10:57fleuves européens qui ont été étudiés,
10:59on a un flux permanent, un flux continu de microplastique.
11:02Pour se donner une idée,
11:03c'est un peu comme si vous penchiez au-dessus d'un pont de la Seine.
11:07Et en fait, chaque seconde, sous vos yeux,
11:09passe 900 microplastiques.
11:11C'est ça le débit.
11:12Et donc, tout ce débit-là, en fait,
11:13il va continuer à alimenter les mers et les océans,
11:16pas que de macro-déchets,
11:17pas que de gros objets,
11:19mais également d'une soupe de petits plastiques.
11:22Et donc, il y a un vrai enjeu, effectivement,
11:24à réduire la production.
11:25On revient toujours à ce mantra-là,
11:27tout simplement parce qu'en fait,
11:29ce n'est pas simplement une question de captation,
11:31de nettoyage de plages
11:32ou de captation de déchets en mer.
11:34Ça ne marche pas comme ça.
11:35En fait, la pollution, elle est globale,
11:36elle est interconnectée.
11:38Et donc, si on veut préserver les océans,
11:39qui sont finalement l'exutoire
11:41de cette pollution-là,
11:42il faut agir de façon très systémique
11:45et au niveau de la production elle-même.
11:47Et sur Terre, alors, Marie-France Dignac,
11:49comment elle se matérialise aujourd'hui,
11:51cette pollution ?
11:51Avec des confrères, je crois que vous alertez
11:53sur la pollution des sols
11:55qui serait assez largement sous-estimée.
11:59Oui, la pollution des sols est étudiée
12:02depuis plus récemment que la pollution des océans.
12:04Et on se rend compte que les sols
12:05sont davantage pollués que les mers,
12:08en particulier par les microplastiques.
12:10Et ce sont surtout des réservoirs énormes
12:12de tous les plastiques qu'on a produits
12:14depuis les années 50
12:15et qui se sont accumulés, en fait,
12:17dans les milieux terrestres,
12:19qui se sont fragmentés
12:20et qui sont dans les sols
12:23ou dans les sous-sols,
12:26qui peuvent s'être accumulés.
12:28Et comme le disait Henri Bourgeois-Costa,
12:29ce réservoir peut se retrouver
12:33dans les milieux aquatiques,
12:34soit par l'érosion éolienne,
12:36soit par l'érosion hydrique.
12:37Et donc, nous, on a montré
12:39que les sols, tous les sols, en fait,
12:42tous les types de sols
12:43sont contaminés par des microplastiques.
12:45Il y a aussi l'expertise collective
12:46INRA et CNRS récentes
12:49sur les plastiques utilisés
12:51en agriculture et pour l'alimentation
12:54qui montre cela.
12:55Donc, on a de grandes concentrations
12:57de microplastiques.
12:58On commence aussi à avoir
12:59quelques études qui montrent
13:00que ces microplastiques
13:01qui se trouvent dans les sols
13:02peuvent être transférés
13:04en micro- ou nano-plastiques
13:06peuvent être transférés
13:07dans les plantes cultivées
13:09et dans les parties comestibles
13:10des plantes.
13:11Donc, on s'attend aussi
13:13à avoir plus de connaissances
13:14sur cette contamination
13:16de l'alimentation
13:17dès sa production sur les sols.
13:18Xavier Coumoule, vous confirmez.
13:20Aujourd'hui, les microplastiques,
13:21on les ingère,
13:22on les absorbe,
13:23voire on les respire.
13:24J'ai vu cette étude
13:25de l'Université de Toulouse
13:26très récente
13:27qui parle de plusieurs dizaines
13:28de milliers de microplastiques
13:29inhalés chaque jour
13:30par un Français.
13:31Oui, alors effectivement,
13:32on commence à les détecter
13:34dans, c'est ce que je disais,
13:35dans les corps.
13:36Et quand je disais les corps,
13:37effectivement,
13:37ce n'est pas que l'être humain.
13:38C'est ce qui a été rappelé
13:40juste avant.
13:41Il y a les autres êtres vivants
13:42qui sont concernés.
13:44La première étude,
13:45c'est 2022,
13:46où on commence à détecter,
13:47non pas chez des patients,
13:48mais en tout cas
13:48chez des personnes
13:49parfaitement saines,
13:51dans une vingtaine d'échantillons,
13:52des microplastiques dans le sang
13:54pour ce qui est des êtres humains.
13:56Et ensuite,
13:57on a commencé à faire des études
13:59sur d'autres types d'organes
14:00quand ils étaient disponibles.
14:01Certains d'entre eux
14:02peuvent être relativement
14:03facilement disponibles
14:04comme le placenta,
14:05par exemple,
14:05d'autres plus difficiles
14:06comme le cerveau.
14:07Donc pour le cerveau,
14:08on est obligé de travailler
14:09avec des personnes
14:09qui sont mortes, évidemment,
14:10donc c'est des autopsies.
14:12Mais on détecte,
14:13en tout cas des plastiques,
14:14maintenant,
14:14dans quasiment tous les organes.
14:17Alors, il y a une étude
14:18assez récente
14:18qui montre
14:19qu'il y avait même
14:19une certaine concentration
14:20dans le cerveau
14:21par rapport à d'autres organes
14:22comme le foie.
14:24Et là encore,
14:24il faut faire preuve de prudence
14:25parce que c'est vrai
14:26qu'il faut améliorer encore
14:28les techniques de détection.
14:29Il peut y avoir
14:30des facteurs confondants
14:31sur certains types
14:32de microplastiques.
14:33Donc en tout cas,
14:34en termes de pénétrance,
14:35on est à peu près sûr
14:36que ça pénètre.
14:37On n'est pas encore
14:37complètement sûr
14:38des concentrations
14:39pour certains types
14:40de plastiques
14:41comme les PE.
14:43Mais voilà.
14:45Est-ce qu'on sait
14:45si la présence,
14:48l'accumulation
14:48de ces microplastiques
14:49peut être un facteur
14:50déclenchant de maladie
14:51chez l'être humain,
14:53déjà ?
14:53Est-ce que le lien est fait ?
14:55Alors, le lien, non.
14:56Les associations, oui.
14:57Sur deux types d'études.
15:00Une première étude
15:01qui portait sur
15:02des maladies cardiovasculaires
15:03publiée dans la revue
15:05de référence
15:05qui s'appelle
15:06le New England Journal
15:07of Medicine
15:07dans lequel ils ont analysé
15:09la présence de microplastiques
15:10au niveau de plaques d'athérome.
15:11Je pense que tout le monde
15:13connaît à peu près.
15:13Les plaques d'athérome,
15:14on les associe
15:14à des incidents cardiaques.
15:16Et les concentrations
15:19en microplastiques
15:20dans ces plaques d'athérome
15:20étaient corrélées
15:22à la survenue
15:24d'un certain nombre
15:25d'incidents cardiaques.
15:26Et puis, il y a plus récemment
15:27cette étude
15:27de Nature Medicine
15:29qui montre la présence
15:30de microplastiques
15:31dans le cerveau
15:31qui s'associent
15:32à des pathologies
15:32neurodégénératives.
15:34Ça n'a rien de surprenant
15:35par rapport aux études
15:36expérimentales
15:37qui sont menées
15:37plutôt sur des animaux
15:39et dans lesquelles
15:39on va bien contrôler
15:40les quantités de microplastiques
15:42qu'on va faire ingérer
15:43à des souris
15:44ou à qui on va
15:45injecter des microplastiques.
15:47et pour lesquelles
15:48on va noter par exemple
15:49des processus inflammatoires
15:51qui sont très associés
15:53à ces pathologies
15:53neurodégénératives
15:54ou ces accidents
15:55cardiovasculaires.
15:56Un constat assez inquiétant.
15:57Alors en attendant
15:58d'éventuelles décisions
16:00globales
16:00qui nous échappent,
16:01est-ce que nous
16:02en tant que simple
16:03consommateur citoyen
16:04on a les moyens
16:05aujourd'hui
16:05de limiter notre exposition
16:07à ces microplastiques
16:08ou c'est complètement impossible ?
16:09Il faut en fait
16:10regarder autour de soi
16:11ce qu'on utilise
16:13comme outil
16:15de tous les jours
16:15évidemment
16:16pour ce qui est de la nourriture
16:17par exemple
16:17peut-être être plus
16:19sur du vrac
16:20ou sur des légumes frais
16:23que des choses
16:23qui vont être emballées
16:24parce qu'à partir du moment
16:25où on a des emballages
16:26on a des risques
16:27de fragmentation
16:27qui peuvent exister
16:28c'est très très compliqué
16:32parce que
16:32même si on regarde
16:33dans ce studio
16:34il y a plein de plastiques
16:34autour de nous
16:35alors c'est des plastiques
16:35à usage unique
16:36donc on se dit
16:37bon ça va
16:37mais malgré tout
16:39tout s'érode
16:40et on le constate
16:41très facilement
16:42dans notre vie
16:42de tous les jours
16:43tous les instruments
16:44qu'on utilise
16:44finissent un jour
16:45ou l'autre par s'éroder
16:46donc le mieux
16:47c'est effectivement
16:48ce serait de ne pas
16:49en acheter
16:50ou en produire
16:50mais c'est très très compliqué
16:51vu nos modes de vie actuels
16:53et puis il y a donc
16:54l'enjeu plus grand
16:56qui est l'enjeu
16:57de ces négociations
16:58à Genève
16:59vous l'avez dit
17:00Marie-France Dignac
17:01Henri Bourgeois-Costa
17:01il faut réduire drastiquement
17:03il n'y a pas 36 solutions
17:04mais est-ce qu'un monde
17:05sans plastique
17:06Henri Bourgeois-Costa
17:06est vraiment réaliste
17:08tant ce matériau
17:09présente aussi
17:10davantage
17:10léger
17:11résistant
17:11durable
17:12peu coûteux
17:13est-ce qu'on peut
17:13vraiment s'en passer
17:14alors oui
17:16on peut s'en passer
17:17déjà on va rappeler
17:18que l'histoire de l'humanité
17:19ce n'est pas une histoire
17:20qui s'est construite
17:20autour du plastique
17:21le plastique
17:22ça date finalement
17:23des années 1950
17:24et leur développement
17:26de façon massif
17:28dans nos sociétés
17:29c'est plutôt
17:29début des années 70-80
17:31donc c'est finalement
17:33une anecdote
17:34dans l'histoire
17:35de l'humanité
17:36aujourd'hui
17:37nos modèles de société
17:38sont très
17:39plastico-dépendants
17:40indéniablement
17:41et ça va nous demander
17:42des efforts
17:42de ressortir
17:43de cette dépendance
17:44et de reconstruire
17:45des systèmes différents
17:46mais néanmoins
17:47la fondation
17:48Tarossé
17:48on travaille déjà
17:49avec un certain
17:50nombre de
17:51professionnels
17:52de scientifiques
17:53sur certains secteurs
17:53d'activité
17:54à comment est-ce qu'on
17:55pourrait imaginer
17:56un monde
17:57et on a notamment
17:58réfléchi
17:59on continue à réfléchir
18:00encore à comment est-ce
18:01qu'on peut éliminer
18:01un certain nombre
18:02de plastiques
18:02dans les secteurs
18:03de la santé
18:03on le fait avec
18:04évidemment des experts
18:05et des professionnels
18:06de la santé
18:06on n'est pas légitime
18:07pour le faire tout seul
18:08et on se rend compte
18:09que finalement
18:10les apports
18:12du plastique
18:13à la santé
18:14qui sont souvent
18:15mis en avant
18:15comme des apports
18:17majeurs
18:18et absolument
18:18incontournables
18:19et sans lesquels
18:19on ne pourrait plus
18:20rien faire
18:20et sans lesquels
18:21la santé
18:22de nos concitoyens
18:23se dégraderait
18:24de façon irrémédiable
18:25mais en fait
18:25c'est pas toujours
18:26si évident que ça
18:27que parfois
18:28il faut peser
18:28la balance bénéfice-risque
18:30de ces plastiques
18:30et que
18:31quand vous avez
18:32par exemple
18:32des éléments
18:35qui contiennent
18:36des phtalates
18:36qui sont des additifs
18:38qui rendent les plastiques souples
18:39ça peut induire
18:41non seulement
18:42de la facilitation
18:43du soin
18:43mais également
18:44des maladies futures
18:45et donc
18:45parfois
18:46c'est plus simple
18:46de revenir
18:47à des dispositifs
18:49comme le verre
18:50pour les perfusions
18:51certains pays
18:53certains hôpitaux
18:55l'expérimentent
18:56déjà
18:56ou l'ont déjà fait
18:58je pense notamment
18:58à un exemple
18:59en Colombie
19:00qui est très très prégnant
19:02et donc en fait
19:03on peut réinventer
19:04complètement un monde
19:05qui
19:05non pas se passe
19:07des plastiques
19:07mais en tout cas
19:08les réduit
19:09à portions congrues
19:10et à vraiment
19:10l'essentiel
19:11et en insistant
19:12sur ce qu'est
19:12l'essentiel
19:13l'essentiel
19:13c'est pas
19:14cette notion
19:15d'essentialité
19:16c'est pas juste
19:17une référence
19:17à ce qui nous est
19:18essentiel
19:18parce que sinon
19:19évidemment
19:20moi je vais vous dire
19:21que mes plastiques
19:22à moi sont essentiels
19:22vous direz que les vôtres
19:23le sont aussi
19:24que l'industriel
19:24en fera de même
19:25et on s'en sort pas
19:26non l'essentiel
19:27c'est ce qui correspond
19:28aux besoins essentiels
19:29définis par les droits humains
19:30à savoir
19:31avoir une garantie
19:33d'une vie en bonne santé
19:34d'une alimentation
19:35de qualité
19:36et puis
19:36d'une éducation
19:38qui soit pérenne
19:39et d'un avenir
19:39pour les générations futures
19:40Xavier Koumoul
19:41vous voulez rajouter
19:42quelque chose
19:42oui
19:43de manière très courte
19:44il faudrait aussi
19:45qu'il y ait une vraie transparence
19:47pour le plus grand public
19:48vis-à-vis de ça
19:48parce qu'il y a beaucoup
19:49d'emballages qu'on va utiliser
19:51qui nous sont présentés
19:51comme des emballages en carton
19:52et qui contiennent
19:53encore des plastiques
19:54je pense bien sûr
19:55aux gobelets
19:56qu'on va utiliser
19:56pour prendre le café
19:57ou alors
19:58on a l'impression
19:58qu'en France et en Europe
20:00on a fait plein d'efforts
20:01avec les gobelets
20:02les couverts
20:03il n'y a plus de sac plastique
20:04au supermarché
20:05ça ne sert à rien ?
20:06non non
20:06c'est très bien
20:08qu'on fasse cette réduction-là
20:09mais quand on passe
20:09d'un gobelet purement en plastique
20:10à un gobelet en carton
20:11qui va contenir
20:12un film plastique
20:13autour de lui
20:14ça ne veut pas dire
20:15qu'on va cesser
20:16d'être exposé au plastique
20:17ou que ce matériel
20:18sera facile à recycler
20:19et ça je pense que
20:20malheureusement
20:21on n'a pas toujours
20:22c'est comme les mégots de cigarette
20:24il y a du plastique dedans
20:25et il y a beaucoup de gens
20:25qui pensent
20:26que ça se recycle
20:27très facilement
20:28simplement en le mettant
20:29dans la terre
20:29c'est pas vrai
20:29et Marie-France Dignac
20:32je parlais tout à l'heure
20:33de solutions miracles
20:34la promesse du plastique
20:35biodégradable
20:36justement
20:36du plastique compostable
20:38ça ça ne serait pas
20:39la solution miracle ?
20:41alors c'est plutôt
20:41une solution
20:42très problématique
20:43encore une fois
20:44on remplace un problème
20:45par un problème
20:46qu'on connaît moins
20:46donc les plastiques
20:48dits biodégradables
20:49ne sont pas biodégradables
20:50ils se biodégradent
20:52dans des conditions
20:52de compostage industriel
20:54très spécifiques
20:55avec des températures
20:55au-dessus de 60 degrés
20:57avec des consortiums
20:59microbiens particuliers
21:00et la plupart
21:02ne vont pas se dégrader
21:03dans les sols
21:04ou dans les océans
21:04et donc ils vont former
21:06des microplastiques
21:07d'autre part
21:07ces plastiques
21:08dits biodégradables
21:09sont aussi
21:10contiennent énormément
21:11de substances chimiques
21:12donc dans les plastiques
21:14en général
21:14on a dénombré
21:15plus de 16 000
21:16substances chimiques
21:17différentes
21:17et souvent
21:18dans ces biodégradables
21:20on retrouve les mêmes
21:21et parfois
21:22en plus grande concentration
21:24pour arriver à avoir
21:25les mêmes propriétés
21:26on a aussi besoin
21:28de ces substances chimiques
21:29donc en fait
21:30c'est souvent le cas
21:32des substitutions
21:33où on n'a pas fait
21:34d'études scientifiques
21:36rigoureuses
21:37avant de mettre
21:38sur le marché
21:38ce type de plastique
21:40où on pense finalement
21:41qu'on va avoir
21:41un geste plutôt écolo
21:44en utilisant ces plastiques
21:45mais finalement
21:46ils ont les mêmes impacts
21:47sur la santé humaine
21:48et l'environnement
21:49que les plastiques conventionnels
21:50la fausse bonne solution
21:51on va partir
21:52pour le standard
21:53bonjour Patrick
21:53vous nous appelez
21:55de marraine
21:58et vous voulez
21:58je crois
21:58nous faire partager
21:59votre expérience
22:00de ramasseur de plastique
22:02exactement
22:03d'abord
22:04j'ai ramassé
22:05des mégots
22:06quand j'étais
22:06surveillant de plage
22:07dans le Cantal
22:08sur un lac
22:09et après
22:10je me suis aperçu
22:11qu'il y en avait beaucoup
22:12et j'ai fumé
22:13et ça m'est arrivé
22:15certainement
22:15de l'en jeter
22:17mais j'étais conscient
22:18quand même de ça
22:19et après
22:20là je me baigne
22:20souvent sur les plages
22:22ici
22:22sur l'île
22:23et puis à Marraine
22:24il y a une petite plage
22:26et surtout sur les plages
22:27il y a beaucoup
22:28beaucoup de plastiques
22:29évidemment
22:29alors là
22:30on ne sait pas quoi en faire
22:31évidemment
22:32moi simplement
22:33je les ramasse
22:34à chaque fois que je me baigne
22:36quand je pars
22:36j'ai un sac
22:37et puis je ramasse
22:38les plastiques
22:39les petits
22:40les gros
22:40des fois
22:41j'ai trouvé des ballons
22:43des machins comme ça
22:43qui viennent par la marée
22:46c'est de la folie
22:47une fois j'ai mis sur internet
22:48un gros tas comme ça
22:49c'est dingue
22:50tout ce qu'il y a
22:51donc je pense que
22:53je suis sensibilisé à ça
22:55et je ne comprends pas
22:56que les gens ne soient pas
22:57sur les plages
22:58on me regarde
22:59mais c'est tout
22:59par contre
23:01j'ai trouvé des fois
23:02un couple
23:03c'est des amis maintenant
23:04et on en parle souvent
23:05et on le fait
23:07quand on le fait
23:08on a envie de le faire
23:09de continuer
23:10toujours
23:10de le faire
23:11puisqu'on trouve tout le temps
23:12les plastiques
23:12oui alors ça c'est inépuisable
23:14comme quête
23:15merci beaucoup Patrick
23:17Henri Bourgeois-Costa
23:18cette prise de conscience
23:20du citoyen
23:21même si c'est bien sûr
23:22une goutte d'eau
23:22face à l'étendue
23:24de cette pollution
23:24elle est nécessaire
23:25au moment où
23:26ces négociations
23:28reprennent à Genève ?
23:30oui elle est
23:30complètement indispensable
23:32et bravo pour ce geste
23:33vous avez rappelé
23:34c'est pas lui
23:35qui va se sauver
23:35qui va résoudre
23:36la problématique de plastique
23:37mais néanmoins
23:38ce geste il est important
23:39et on va dire
23:40que chaque animal
23:41qui ne s'étouffera pas
23:42du fait de ce ramassage là
23:44c'est toujours ça de pris
23:45donc ça c'est vraiment important
23:46mais il faut aussi remettre ça
23:48dans le contexte global
23:49et cette conscience citoyenne
23:52c'est un énorme atout
23:53qu'on a dans les négociations
23:55contrairement à d'autres
23:56sujets environnementaux
23:57qui sont plus complexes
23:58plus loin du citoyen
23:59bah là en fait
24:00on a un regard du citoyen
24:01qui est assez aiguisé
24:03qui s'est éduqué
24:04au fur et à mesure des années
24:05et qui aujourd'hui
24:06nous permet de
24:07on va dire
24:08d'appuyer plus fortement
24:09d'exiger des politiques
24:11des mesures
24:11qui soient des vraies mesures
24:12de fond
24:13et pas des mesurettes
24:14comme le proposent
24:16certains pays
24:17Justement un mot
24:18de la position française
24:19dans ces négociations
24:20Henri Bourgeois-Costa
24:20est-ce que la France
24:21tient son rang ?
24:22Elle fait partie des pays
24:23qui sont favorables
24:24à une réduction nette
24:25pour le coup ?
24:27Oui tout à fait
24:27alors la France
24:28a très rapidement
24:29rejoint en 2022
24:31un groupe de pays
24:33qui s'est appelé
24:34de haute ambition
24:35coalition de haute ambition
24:37donc ça c'est quelque chose
24:38qui est important
24:39qui a porté
24:40cette idée
24:42d'un traité
24:42efficace
24:43et la France
24:45a repris
24:46même le lead
24:47de ce groupe
24:48depuis quelques mois
24:50et aujourd'hui
24:51porte très très fortement
24:53cette question
24:55de la réduction
24:55et en ça
24:57on peut être fier
24:58de notre délégation française
24:59Mais en face
25:00il y a les Etats-Unis
25:01de Trump
25:01Drill
25:03Baby Drill
25:03toujours plus pompés
25:05de pétrole
25:05et donc sont dérivés
25:06du plastique
25:07Marie-France Dignac
25:07vous nous disiez tout à l'heure
25:08qu'il va falloir convaincre
25:09ces négociateurs
25:10ça pourrait être encore
25:12plus difficile
25:12qu'en décembre ?
25:14Oui alors
25:15c'est pas le rôle
25:16forcément des scientifiques
25:17de convaincre
25:19mais en tout cas
25:19de leur apporter
25:20l'effet scientifique
25:21et ça peut fonctionner
25:22pour des pays
25:23petits producteurs
25:25de pétrole
25:25en particulier
25:26parce qu'ils sont
25:28quand même sensibles
25:29aux problèmes
25:29de santé humaine
25:30et même si
25:32leur pays
25:35dépend
25:36l'économie
25:37de leur pays
25:37dépend du pétrole
25:38on peut aussi
25:39les sensibiliser
25:40au fait que
25:41la pollution plastique
25:42a un coût
25:43a un coût
25:43pour les pays
25:44a un coût
25:44pour la société
25:45a un coût public
25:46que ce soit
25:47en termes de perte
25:48des services
25:49écosystémiques
25:49qui sont les services
25:50gratuits
25:51rendus par la nature
25:52on peut penser
25:52aux pollinisateurs
25:53qui sont impactés
25:54on le sait
25:55par les pesticides
25:55mais on commence
25:57aussi à voir
25:57des publications
25:58qui montrent
25:59qu'ils sont impactés
25:59par la pollution plastique
26:00donc si on n'a plus
26:01de pollinisateurs
26:02il va falloir
26:03ça aura un coût
26:05pour la société
26:05pour remplacer
26:06leurs services
26:06les vers de terre
26:07dans les sols
26:08jouent un rôle
26:09essentiel
26:10pour le recyclage
26:11des matières organiques
26:11pour l'aération
26:12des sols
26:12pour le maintien
26:14de l'humidité
26:15des sols
26:16s'ils disparaissent
26:16et eux on sait
26:17qu'ils sont impactés
26:18par la pollution plastique
26:20ça va avoir un coût
26:21aussi pour la société
26:22et puis les coûts
26:23en termes de santé humaine
26:24qui sont très importants
26:26que ce soit
26:27dû aux substances
26:30et aux microplastiques
26:30On a commencé
26:31à le comprendre
26:31avec Xavier Koumoulou
26:32Xavier Koumoulou
26:33on a un mot rapidement
26:34sur les microplastiques
26:35vous vous dites
26:35qu'il faudrait appliquer
26:36un principe de précaution
26:37finalement ?
26:37Bah oui
26:38parce qu'en fait
26:38déjà on ne met pas
26:39des microplastiques
26:40volontairement
26:40sauf dans quelques cas
26:41mais en fait
26:42tout ça résulte
26:42des érosions des plastiques
26:44et encore une fois
26:45je pense que
26:46le raisonnement
26:47qu'on devrait tous avoir
26:48en tant que citoyen
26:49c'est celui de
26:50à partir du moment
26:50où j'extrais
26:51est-ce que je suis capable
26:52de remettre
26:53au même endroit
26:53on va dire
26:54ce que j'ai extrait
26:55c'est-à-dire que le pétrole
26:56pour produire des plastiques
26:57typiquement
26:58on ne met pas du pétrole
26:59dans les sols
27:00on met du CO2
27:00dans l'atmosphère
27:01voilà
27:02et ça ça s'applique
27:03à tout un tas de choses
27:04ça s'applique aussi
27:05au PFAS
27:05et à tout un tas
27:06d'autres types de polluants
27:07donc
27:07on parle de
27:09save by design
27:10je pense que ça
27:10c'est quelque chose
27:11qui devrait être
27:12un mantra
27:13pour les industriels
27:14maintenant
27:14Xavier Koumoul
27:15Marie-France Dignac
27:16Henri Bourgeois-Costa
27:17merci à tous les trois
27:18avant donc la reprise
27:19de ces négociations
27:20à Genève
27:21demain
27:21bonne journée
Recommandations
21:22
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À suivre
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