- il y a 9 mois
Avec l’Alliance FondaMental, Generali mène un travail pour identifier les corrélations entre le dérèglement climatique et les problèmes de santé mentale. Réduire la pollution de l’air pourrait aussi réduire les dépenses liées aux troubles mentaux.
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00:00C'est le débat de ce Smart Impact, on fait le lien entre dérèglement climatique et santé et santé mentale avec Simon Blaquer, bonjour.
00:15Bonjour.
00:15Bienvenue, vous êtes directeur et responsable réassurance, catastrophe naturelle et projet technique chez Generali France.
00:21Baptiste Pignon, bonjour.
00:22Bonjour.
00:22Bienvenue à vous aussi, vous êtes psychiatre chez APHP Créteil et membre de l'Alliance Fondamentale.
00:28Alors, vous vous en êtes peut-être pas rendu compte, mais 2025, c'était l'année grande cause santé mentale.
00:35Bon, avec les changements de gouvernement, on a eu un peu le sentiment qu'il ne s'était pas passé grand-chose.
00:41Et donc, elle est reconduite en 2026, on verra ce qui bouge.
00:45Je voudrais savoir, et je vais vous poser un peu la même question à l'un et à l'autre, je commence avec vous, Simon Blaquer.
00:50Comment on fait le lien entre climat, pollution et santé mentale ?
00:55Alors, nous, chez Generali, on a regardé 2024, c'est 1,5 million de bénéficiaires en tant que complémentaires santé.
01:01Et là-dessus, ça représente quasiment 1 milliard de dépenses de santé qu'en tant que complémentaires, nous indemnisons.
01:08Et notre enjeu, justement, c'est de faire ces corrélations, ces corrélations statistiques entre ces dépenses de santé et les données de pollution.
01:17Et c'est ce qu'on est en train d'essayer de faire pour chiffrer quel est l'impact pour un assureur, pour un assureur santé.
01:22On est de l'ordre de 5% sur ce milliard d'euros de dépenses qu'on peut directement attribuer à des facteurs de pollution de l'air.
01:30Et ça, c'est l'enjeu qu'on est en train d'essayer de chiffrer.
01:33Parce qu'on connaît des chiffres sur le nombre de décès liés à la pollution atmosphérique, mais on ne va pas forcément penser à la santé mentale.
01:41Comment la pollution affecte notre santé mentale ?
01:44Comment, on ne sait pas encore très bien. On est vraiment au stade d'hypothèse et on pourra en parler après pour dire comment il faut de la recherche transnationnelle,
01:54il faut des modèles animaux notamment, et on pourra en parler.
01:57La première question qu'on s'est posée, c'est en quoi et dans quelle proportion notre exposition à la pollution atmosphérique affecte notre santé mentale,
02:08c'est-à-dire provoque des troubles psychiatriques. On en est là.
02:11Et en effet, c'est en passant par le fait de faire des corrélations, c'est-à-dire est-ce que selon le niveau d'exposition à la pollution atmosphérique,
02:21selon l'air que j'ai respiré depuis que je suis né, quel est mon niveau de risque de tel ou tel trouble psychiatrique ?
02:26Et après, de partir de ces corrélations potentielles et de réfléchir sur une relation de causalité, puisque corrélation n'est pas causalité.
02:34Et donc, voilà, d'essayer de trouver des associations qui reflètent des relations de causalité.
02:40Avec un concept que moi, j'avoue, je ne connaissais pas, un mot en tout cas, l'urbanicité. C'est quoi l'urbanicité ?
02:46L'urbanicité, c'est un anglicisme. C'est le fait de naître et de grandir en ville.
02:51Et c'est de naître, de grandir ou de vivre en ville. Et c'est quelque chose qui est étudié en épidémiologie psychiatrique depuis une trentaine d'années.
02:59Beaucoup en Europe, également aux Etats-Unis, beaucoup dans les pays occidentaux, pas encore suffisamment dans les pays en voie de développement.
03:08Et donc, il y a une relation qui est montrée, qui est répliquée. C'est-à-dire, il y a plusieurs études dans des pays différents, à des époques différentes,
03:16qui montrent que le fait de naître et de grandir en ville est associé au risque de certains troubles psychiatriques.
03:21Et les deux principaux troubles psychiatriques pour lesquels le niveau de preuve est élevé, c'est les troubles psychotiques,
03:27donc la schizophrénie majoritairement, et les troubles du spectre de l'autisme.
03:30D'accord. Avec un partenariat, Simon Blaquet, entre Générali et l'Institut Mondor de Recherche Biomédicale.
03:36En quoi il consiste ? Pourquoi vous l'avez signé, ce partenariat ?
03:39Oui, tout à fait. Dans le cadre du Ballon Générali, on a lancé un consortium scientifique et on a récemment intégré l'Institut de Recherche Biomédicale Henri-Mondor.
03:48Alors, pour nous, l'enjeu, comme je le disais précédemment, c'est de quantifier, de mener ces corrélations statistiques entre dépenses de santé et pollution de l'air.
03:57Mais ce qu'on souhaite faire, c'est aller plus loin. Notre enjeu, c'est de la prévention.
04:01Ce qu'on veut faire, c'est amener des solutions de prévention personnalisées à nos assurés.
04:07Et ce partenariat, il a tout son sens. Si je reprends les mots de Baptiste Pignon, l'enjeu, c'est, nous, on fait de la corrélation, mais il faut qu'on aille vers la causalité.
04:16Comment ? Quels sont les facteurs causals entre pollution de l'air ?
04:20Pour pouvoir agir sur ces facteurs.
04:22Pour pouvoir agir sur les conseils qu'on peut apporter à nos assurés.
04:25Notre enjeu, c'est d'apporter les conseils personnalisés à nos assurés.
04:30Il y a un pic de pollution, réduisez votre activité physique, par exemple.
04:34Et ça, c'est très important dans le cadre des... Évidemment, on pense aux maladies respiratoires liées à la pollution de l'air, mais les maladies mentales sont tout à fait importantes.
04:43Et donc, les travaux de Baptiste Pignon, de l'IMRB, vont nous permettre, quelque part, d'avoir ces causalités et ces conseils personnalisés.
04:52L'urbanicité, la pollution de l'air.
04:55Comment est-ce qu'on peut jouer en tant qu'individu sur ces éléments-là pour réduire son risque ?
04:59Avec cette alliance fondamentale, c'est quoi d'abord ?
05:03Alors, la fondation fondamentale, c'est une fondation qui coordonne de la recherche, c'est-à-dire qui va rechercher des financements et qui va coordonner de la recherche au niveau réglementaire, notamment.
05:14Voilà, c'est ce type de ça.
05:15Et alors, quel rôle joue-t-elle, va-t-elle jouer dans le cadre de ces recherches ?
05:19La fondation recherche des fonds et nous aide à travailler.
05:24Et après, voilà, nous, on conduit notre recherche, voilà, ils nous permettent de la conduire, correctement.
05:30Je vais redonner ces chiffres, 40 000 décès par an qui sont liés à la pollution de l'air en France.
05:36Baptiste Pignon, ça, c'est un chiffre que je vois depuis longtemps.
05:41Il est acté, il est documenté scientifiquement ?
05:45Parce que, bon, je me suis souvent posé la question, c'est un chiffre rond qui sonne ?
05:48En épidémiologie, on fait des choix.
05:50C'est-à-dire qu'on va modéliser quelque chose et pour modéliser, on s'appuie sur un certain nombre d'hypothèses.
05:56Et donc, ce chiffre-là, la construction de ce chiffre, voilà, je n'ai pas forcément tous les détails.
06:02Et ce que je peux vous dire, c'est que toute étude épidémiologique, toute modélisation comme ça, s'appuie sur des hypothèses, voilà, plus ou moins fortes.
06:10Et qu'il peut y avoir des variations selon le niveau d'hypothèses qu'on choisit.
06:17Le Generali Climate Lab, c'est quoi, déjà, en quelques mots ?
06:20Et ensuite, à quel point il vous permet, justement, de travailler sur ces liens entre pollution de l'air et mortalité ?
06:28On a lancé le Generali Climate Lab il y a 10 ans, en 2015.
06:31Et l'enjeu, c'est d'avoir une équipe pluridisciplinaire d'expertise technique pour comprendre les impacts de l'environnement,
06:38des catastrophes naturelles à la pollution de l'air sur toutes les lignes de business d'un assureur.
06:43L'assurance IARD, les dommages, classiquement.
06:46Mais maintenant, la santé, la prévoyance, comment est-ce que l'environnement, les facteurs environnementaux, influent sur le métier de l'assureur ?
06:56Donc, notre enjeu, en ce moment, c'est justement de combiner notre expertise statistique, nos données, pour comprendre ces corrélations,
07:03combiner ça à une approche scientifique.
07:06Et notre conviction, c'est que malheureusement, les facteurs de pollution de l'air combinés au réchauffement climatique
07:12vont avoir des incidences importantes sur la santé de nos assurés.
07:16C'est ça qu'on essaye de mesurer et d'agir via la prévention, via ce partenariat.
07:21Alors, je suis passé ce matin sur les quais de Seine devant ce ballon Generali,
07:25qui n'était pas encore allumé, qui était nimbé de verre.
07:27C'était très joli, d'ailleurs.
07:28C'est un outil, justement, de captation de l'air.
07:32C'est un outil statistique pour vous, au-delà de l'avantage touristique qu'il peut représenter ?
07:37Alors, au-delà de l'avantage touristique, il y a deux objectifs derrière ce ballon.
07:40Donc, d'une part, c'est une station de mesure.
07:42Il y a des capteurs qui sont sur le ballon, qui permettent de faire un carottage de l'atmosphère,
07:47puisqu'il va du sol jusqu'à 150 mètres, voire 300 mètres.
07:52Et donc, ça permet aux chercheurs, notamment on a des partenariats avec le CNRS,
07:58qui permettent de faire des carottages de la qualité de l'air de 0 à 300 mètres, d'une part.
08:03Et deuxièmement, je le disais, c'est un consortium scientifique.
08:06On réunit différents laboratoires.
08:08Le Copernicus, le CMWF, le CNRS, et maintenant l'IMRB,
08:13autour de ce ballon-là, pour essayer de faire avancer la recherche
08:16sur ces problématiques de qualité de l'air,
08:19sur ces problématiques de réchauffement climatique,
08:21et comment est-ce qu'on fait avancer la science.
08:24Baptiste Pignon, vous parliez de modèles animaux tout à l'heure.
08:27J'imagine bien de quoi il s'agit.
08:30Vous en êtes à cette phase-là.
08:31Il faut commencer par essayer de créer ce lien de causalité ?
08:35Pour réfléchir à une relation de causalité, on réfléchit toujours à plusieurs niveaux.
08:39On parle de recherche translationnelle.
08:41Et les modèles animaux, en tout cas quand on parle de l'implication de facteurs biologiques,
08:47comme la pollution atmosphérique, sont une étape indispensable.
08:51Et on a à l'IMRB une plateforme qui s'appelle la plateforme Poluris,
08:54qui permet de modéliser de manière très précise.
08:57C'est-à-dire que c'est une chambre dans laquelle on choisit le niveau de pollution
09:01et dans laquelle on peut faire vivre des animaux.
09:04Et après, il y a ce qu'on appelle des modèles psychiatriques chez les animaux.
09:08C'est-à-dire que selon le comportement, ça reproduit par exemple la dépression.
09:12Et là, il y a une étude qui va apparaître prochainement,
09:15où il a été montré que des souris gestantes exposées à des forts niveaux de pollution
09:21donnaient une progéniture qui avait certains indices de dépression,
09:26quand on utilise le modèle de la dépression, plus élevés que les autres.
09:30Donc, l'air que respire la mère pendant la grossesse
09:34va jouer sur le risque après et sur, en l'occurrence, la dépression.
09:40Est-ce qu'on peut savoir précisément sur quelle partie du cerveau la pollution va avoir un effet ?
09:46Ou est-ce que c'est beaucoup trop tôt pour répondre à cette question ?
09:49C'est tôt, on en est au mécanisme plutôt.
09:51Les parties, après, en fait, dans les troubles psychiatriques,
09:54il y a une grande complexité, parce que toutes les parties du cerveau
09:58sont en lien les unes avec les autres.
10:00Parfois, il n'y a même pas de problèmes structureaux dans chacune de ces parties.
10:03C'est juste les relations entre ces parties qui sont problématiques.
10:06Donc, on n'en est pas du tout là.
10:08En tout cas, l'hypothèse, c'est que les particules fines, par exemple,
10:11qui sont un des principaux polluants, un des plus étudiés,
10:15provoquent une neuroinflammation.
10:16C'est-à-dire qu'ils arrivent dans le système nerveux central,
10:18ils arrivent en passant la barrière émato-encéphalique
10:21parce qu'ils provoquent déjà de l'inflammation au niveau de cette barrière.
10:24Ils passent cette barrière et ils se retrouvent dans le cerveau.
10:28Et toutes les cellules qui entourent les neurones, qu'on appelle la glie,
10:31vont être touchées par ces particules fines,
10:34vont provoquer de l'inflammation, ça va dégrader la santé neuronale
10:37et ça va faire le lit de maladies psychiatriques.
10:39C'est ça la principale hypothèse physiopathologique aujourd'hui.
10:42C'est un travail de combien d'années ?
10:45Peut-être qu'il n'y a pas de limite.
10:47Non, il n'y a aucune limite, ça n'est jamais fini la recherche.
10:50Oui, c'est sûr que c'est plusieurs décennies.
10:52Après, c'est sûr que c'est plusieurs décennies et qu'il y a encore beaucoup, beaucoup de choses à faire.
10:56Et pourtant, vous financez ces travaux parce que, peut-être que vous en avez déjà un certain nombre de bénéfices,
11:03c'est-à-dire pour identifier justement ces conseils que vous pouvez donner à vos assurés.
11:08Qu'est-ce que vous en attendez ?
11:10Encore une fois, ce qu'on attend, c'est le lien causal.
11:14Baptiste Pignan parlait des particules fines, les fameuses PM2.5.
11:18On voit, nous, statistiquement, l'impact sur nos dépenses de santé.
11:21Par contre, on a besoin de comprendre le facteur causal.
11:24Quelle est l'influence que ça a sur le cerveau, sur les personnes en gestation ?
11:30Donc, ce qui est essentiel pour nous, c'est d'avoir ce lien, ces explications
11:34qui nous permettront d'apporter des conseils précis et personnalisés.
11:37C'est ça, quelque part, qu'on entend, quelque part, des activités de recherche,
11:42nous expliquer que dire à nos assurés.
11:45Dernière question, on est dans un temps compliqué où la science,
11:49les acquis de la science sont remis en question par certaines personnalités politiques,
11:54notamment en matière de lutte contre le réchauffement.
11:57Est-ce que vous, alors c'est peut-être moins, vous êtes psychiatre,
12:00vous êtes peut-être moins concerné par ces remises en cause,
12:02mais est-ce que de temps en temps, vous ne vous dites pas
12:04que ce n'est pas possible de devoir recommencer à convaincre sur la réalité scientifique ?
12:09Si, c'est très dur. Le contexte est très dur.
12:12Il faut beaucoup batailler et c'est montrer qu'affirmer quelque chose de faux,
12:16ce n'est pas très coûteux et qu'après, le démentir, ça prend des années.
12:22Et donc, oui, c'est un environnement dégradé dont on doit tenir compte.
12:25Il faut aussi qu'on investisse ce champ de l'information santé.
12:30Après, c'est aussi des choses qui ont toujours existé et avec lesquelles il faut faire avec.
12:35Oui, qui sont juste portées par le président de la première puissance mondiale.
12:38Ça change un peu la donne.
12:39Merci beaucoup à tous les deux d'avoir participé à ce débat.
12:43Je vous dis à bientôt sur Be Smart for Change.
12:45On passe au grand entretien de l'émission.
12:48On va parler de l'énergie.