- il y a 3 jours
Mettre un prix au carbone pour réussir la transition écologique, c’est l’une des revendications que porte Cédric Cédric Ringenbach. Il explique cela serait plus efficace que la réglementation. Il prône notamment la mise en place d’une taxe carbone. Le fondateur de la Fresque du climat et du cabinet Blue Choice est l’invité du grand entretien de SMART IMPACT.
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00BISMART
00:03Êtes-vous prêt pour l'impact ? C'est la question que je pose.
00:08Chaque jour a une personnalité qui compte dans notre économie, dans notre société.
00:12Je reçois aujourd'hui Cédric Ringenbach. Bonjour.
00:15Bonjour.
00:15Bienvenue. Vous êtes le fondateur de Blue Choice et de la fresque du climat.
00:20Prêt pour l'impact ? Est-ce que vous êtes prêt pour l'impact ?
00:22D'une certaine façon, c'est la question que vous posez aux participants de la fresque du climat, non ?
00:26Oui, c'est un petit peu ça. On leur fait comprendre le constat des scientifiques sur le changement climatique.
00:32C'est une grosse claque dans la figure en général.
00:34Et ensuite, on discute avec eux de ce qu'il faudrait faire à titre individuel, dans les entreprises et au niveau politique également,
00:40pour réussir à baisser nos émissions de CO2 et éviter le pire en termes de changement climatique.
00:45Alors, vous êtes en train de travailler sur les critères d'un livre sur la fiscalité carbone.
00:49On va y consacrer vraiment une large part de cet entretien.
00:52Mais là, je vous entends parler. En fait, la base de la fresque du climat, c'est ce que vous vous dites.
00:56C'est le travail des scientifiques qui, depuis des décennies, nous alerte.
01:00Sauf que ce travail des scientifiques, il est clairement attaqué.
01:06Et c'est presque un modèle culturel ou un combat culturel qu'on est en train de vivre.
01:12Je le dis presque à chaque émission en ce moment.
01:14Le discours de Donald Trump devant les Nations Unies qui parle d'arnaque du siècle quand il a proposé le changement climatique.
01:20Est-ce que vous sentez ça ?
01:23C'est-à-dire que chez les participants à la fresque du climat,
01:26ils utilisent vos idées scientifiques, mais ce n'est pas si sûr.
01:31Non, chez les participants, pas plus que ça.
01:33Pas plus qu'avant, en tout cas.
01:35Il y a toujours des climato-sceptiques, mais en général, ils ne viennent pas faire la fresque du climat,
01:38sauf quand ils sont obligés.
01:39Mais c'est ça, on n'a pas vu d'évolution.
01:41C'est l'ambiance générale de remise en cause des méthodes scientifiques,
01:45de remise en cause de la vérité.
01:47C'est vraiment problématique.
01:49Et c'est très inquiétant.
01:51Pour moi, c'est un vrai sujet d'angoisse, réellement.
01:55Vers quoi on va avec cette ère de post-vérité,
02:00avec l'IA qui vient en plus nous donner des outils encore plus puissants pour tordre la vérité.
02:05Oui, c'est vrai que c'est flippant.
02:06Et ça pose une question sur les outils, nos outils,
02:12quand on essaye de s'accrocher justement à la science, à la vérité, à l'honnêteté,
02:19pour combattre ceux qui essayent de saper justement ces valeurs.
02:24Exactement.
02:25Il faut s'organiser, il faut apprendre comment on construit des vérités scientifiques,
02:31utiliser tous les outils disponibles, l'IA y compris,
02:33pour analyser les informations, trouver les meilleures sources, etc.
02:37Il faut garder beaucoup d'esprit critique sur tout ce qu'on entend.
02:39Alors, il y a ce climat qui est un climat général, États-Unis, Europe.
02:43Et puis, il y a le climat politique français.
02:45Cette espèce de valse de ministre.
02:47On a vécu quand même l'année écoulée, un jour sur quatre,
02:51avec un gouvernement chargé des affaires courantes,
02:54avec des ministres et missionnaires.
02:56Un jour sur quatre.
02:56Est-ce que vous voyez, vous, des conséquences de ça,
03:01de cette espèce de vacances du pouvoir dans des prises de décisions,
03:06des enjeux importants ?
03:07Alors, tout à fait.
03:09C'est très mauvais pour l'économie de manière générale,
03:11parce qu'on n'a pas de visibilité.
03:12Tout le monde met les projets en stand-by.
03:15Et là, on va s'apprêter à parler du changement climatique aujourd'hui.
03:19C'est un sujet qui nécessite une vision de long terme.
03:21Et donc, là, je peux vous dire que le sujet,
03:24il est complètement sous le tapis en ce moment.
03:26Ce n'est pas du tout l'ordre du jour.
03:28Et il va falloir, à un moment donné, s'y remettre.
03:30Parce qu'on a beau dire, c'est très important,
03:33mais ce n'est pas l'urgence du moment.
03:34Oui, mais à force de dire que ce n'est pas l'urgence du moment,
03:36on va finir par se prendre le mur.
03:37Donc, il va quand même falloir se remettre sur le sujet assez vite.
03:39Est-ce qu'on a collectivement loupé quelque chose
03:42dans la communication d'une vraie façon ?
03:43Pourtant, avec la fraise du climat, c'est un vrai succès.
03:46Je crois près de 2 millions de personnes qui y ont participé.
03:50Donc, voilà, vous avez, en quelque sorte, évangélisé.
03:53Mais malgré tout, il y a ce backlash.
03:55Malgré tout, il y a des électeurs qui ont choisi des présidents,
04:00des députés européens qui vont contre ces idées-là.
04:03Qu'est-ce qu'on a loupé ?
04:04Je pense qu'on a loupé des opportunités de communication,
04:07notamment quand on a mis en place la taxe carbone.
04:08On n'a pas expliqué.
04:09On n'a pas fait l'effort de pédagogie au moment où on le faisait.
04:11Et ceux qui étaient dans la boucle à ce moment-là le regrettent fortement.
04:14Et puis, je crois qu'il y a également eu une ambiance,
04:21une incompréhension autour de ce qu'est la responsabilité sociétale des entreprises.
04:27On s'est illusionné à vouloir croire que les entreprises,
04:29parce qu'elles sont responsables, vont toutes seules sauver le climat.
04:32Et en fait, ce n'est pas possible.
04:33Donc, comment on en est arrivé là ?
04:35C'est parce que depuis l'accord de Paris,
04:36le climat est fort heureusement devenu un sujet sérieux.
04:39On en parle en haut lieu, on en parle dans les COMEX.
04:41Les responsables RSE ne sont plus le petit bureau au fond du couloir de la COM,
04:46là à côté des toilettes.
04:47Maintenant, ils rentrent vraiment dans les COMEX.
04:48Dans la stratégie.
04:49On les écoute au niveau de la stratégie, etc.
04:51Donc, ils dépendent de la direction générale, ils dépendent de la strat.
04:54Et ils ont convaincu leurs collègues de prendre des engagements,
04:58parce qu'on est une société, une entreprise responsable.
05:00Donc, on prend les engagements.
05:02Après, il y a SBTI qui est venu là-dessus,
05:04Science-Lays Target Initiative, basé sur la science.
05:07Très sérieux, très business.
05:09Et tout le monde a foncé tête baissée là-dedans.
05:12Et donc, les responsables RSE ont réussi à convaincre leur patron
05:15de signer les engagements, de les faire valider par SBTI.
05:19Et puis, ils ont commencé la première année, il faut faire moins 4,5%.
05:22On va changer les LED, on fait des rénovations thermiques,
05:25on fait des choses qui sont rentables.
05:27Et là, on se dit, c'est chouette, c'est super.
05:28On économise du CO2, on économise de l'argent.
05:31Oui, mais une fois qu'on a fait ce qui est rentable,
05:32on fait ce qui est neutre.
05:34Et après, on fait ce qui est moins rentable.
05:35Alors, si ce n'est pas trop cher, on le fait quand même.
05:36Mais après, à un moment donné, ça finit par coûter de plus en plus cher.
05:39Et on est exactement là-dedans.
05:40J'ai plein de responsables RSE au téléphone qui me disent,
05:43oui, mais c'est exactement ça.
05:44On a fait des trucs faciles.
05:46Les gisements d'économie suivants sont plus chers.
05:48Et là, ça cale.
05:50Et on est dans ce moment-là, on est dans un moment où
05:52les patrons ont pris des engagements vis-à-vis de l'extérieur.
05:55Ils sont obligés de se dédire, ils n'aiment pas ça du tout.
05:57Et donc, il y a un effet de ras-le-bol.
05:59Et puis, vous rajoutez la CSRD qui est venue là-dessus
06:02et qui a été la goutte d'au bilan extra financier
06:04avec des centaines d'indicateurs à collecter, très compliqués,
06:08qui a fait bosser des grandes communes de conseil
06:13à des prix phénoménaux parce qu'il n'y avait pas de concurrence, etc.
06:16Donc, ça a été le ras-le-bol, la goutte d'eau qu'a fait d'abord des levages.
06:20Un ras-le-bol pas possible.
06:21Et donc, ce qui est bien, c'est que là, au moins,
06:23on va pouvoir sortir de cette phase d'hypocrisie
06:25où on pensait que les entreprises vont sauver le climat
06:28parce qu'elles sont responsables.
06:29Et maintenant, on va peut-être enfin comprendre
06:31que pour y arriver, en fait, il faut changer les règles du jeu économique.
06:35Et changer, notamment, cette fiscalité carbone.
06:37On va en parler dans un instant,
06:40mais je voudrais quand même qu'on parle de la fresque du climat
06:44qui connaît... Alors, c'est quoi ?
06:45C'est une baisse de régime ?
06:46C'est des difficultés financières ?
06:47Comment vous décrivez ?
06:48Oui, le backlash touche beaucoup de monde,
06:52y compris la fresque du climat.
06:53Donc, le rythme de formation, d'animation a baissé.
06:58Mais le projet est toujours là.
07:00Il faut rappeler qu'il n'y a que 2 millions de personnes
07:02qui ont fait la fresque dans le monde.
07:04Donc, il reste 8 milliards, quand même.
07:06Donc, il faut vraiment continuer.
07:09On a un enjeu de le relancer en France.
07:10Donc, peut-être de sortir des publics habituels,
07:13des gens qui sont déjà un petit peu sensibles
07:15et qui viennent faire naturellement des fresques.
07:16Il faut aller toucher un public plus large
07:19et puis continuer la diffusion à l'international
07:24et, pays par pays, leur donner les moyens
07:26de devenir autonome, de créer des structures locales
07:29et de vivre la même aventure que ce qu'on a vécu en France
07:31dans tous les pays du monde, les uns après les autres.
07:35Alors, justement, sur cette question-là
07:37de la fresque du climat, de cet outil et de son efficacité,
07:43Gilles Dasbonnel, qui était à votre place la semaine dernière,
07:45président de la Fondation pour la Nature et l'Homme,
07:48a une question pour vous.
07:49C'est énorme ce qui a été fait avec la fresque du climat.
07:52Ça a touché des millions de gens.
07:54Moi, je l'ai vécu, je l'ai fait vivre.
07:57Je pense que ça a été un outil extrêmement précieux
08:02pour prendre conscience du côté systémique
08:04de la transition écologique.
08:07Maintenant, comment on fait pour aller plus loin ?
08:09Comment on fait pour outiller et pour donner l'envie d'agir ?
08:13La Fondation pour la Nature et l'Homme, c'est un claim.
08:16L'envie d'agir.
08:17Donc, ça rejoint ce que vous allez nous expliquer sur la fiscalité carbone.
08:22Mais sur le modèle de la fresque du climat,
08:25on peut rappeler qu'il n'y a pas de mécénat,
08:28il n'y a pas de subvention, il n'y a pas de sponsoring.
08:31On a inventé quelque chose d'assez unique, tout à fait.
08:33Parce que c'est un outil qui peut être utilisé pour gagner de l'argent.
08:37Alors, dans un monde militant un petit peu alternatif,
08:40ce n'est pas évident de parler d'argent.
08:42Mais j'ai voulu qu'on n'ait pas de tabou là-dessus
08:45et qu'on dise que la fresque, on va aller le faire
08:47dans une école primaire gratuitement
08:48et le lendemain dans une grande multinationale
08:50et évidemment qu'on va se faire payer.
08:52Et comme il y a de l'argent qui circule,
08:53on s'est dit qu'on va prendre une petite partie.
08:55Il y a 10% qui va dans la structure chargée
08:58du déploiement de cette fresque,
09:00cette structure qui est une association.
09:02Et cette association va comme ça avoir des moyens
09:05pour gérer la communication,
09:08l'animation de la communauté,
09:10l'élaboration du matériel pédagogique, etc.
09:14C'est très important de pouvoir faire ça.
09:16Et donc, on est passé de rien
09:18à un budget qui a atteint à un moment donné 8 millions d'euros
09:20sans subvention, sans sponsoring.
09:25Et c'est vrai que c'est un modèle assez extraordinaire
09:27dans le paysage français.
09:28Il n'y a pas beaucoup d'équivalents.
09:29Que vous pouvez faire perdurer
09:31ou qu'il faut faire évoluer là ?
09:33Non, le modèle lui-même,
09:35il n'y a pas besoin de le faire évoluer.
09:39Je pense qu'il est bon.
09:39Simplement, maintenant, il faut vraiment réfléchir
09:42à l'internationalisation et à faire en sorte
09:45que les moyens financiers aillent dans les autres pays
09:47pour qu'ils puissent eux-mêmes localement
09:49avoir leur autonomie financière
09:50et lancer des projets.
09:53Vous avez aussi créé Blue Choice.
09:56C'est un cabinet de conseil.
09:57C'est ça qui est lié vraiment à ces questions
09:59de changement climatique.
10:01Est-ce que vous rencontrez,
10:03ce que vous nous décriviez tout à l'heure,
10:06c'est-à-dire cette phase dans laquelle
10:08elles sont pas mal d'entreprises ?
10:09C'est ce que vos clients vous disent, en fait.
10:12C'est bien gentil.
10:13Tu nous as fait prendre un virage,
10:16sauf que là, on arrive à un moment de blocage.
10:19C'est ça.
10:19Alors, on a encore des clients
10:20qui veulent faire de la sensibilisation,
10:22qui en font, qui nous demandent de les aider.
10:23On fait des ateliers de la fresque,
10:25on fait d'autres ateliers.
10:26On peut concevoir aussi des ateliers sur mesure.
10:29Et puis, il y en a d'autres chez qui
10:30on va aller porter un discours un peu différent.
10:32On va travailler notamment avec eux
10:34sur les risques et les opportunités de transition.
10:37C'est-à-dire qu'on leur pose la question,
10:39imaginons que cette transition a lieu,
10:41mais genre pour de vrai,
10:43pas comme aujourd'hui.
10:44Et qu'est-ce qui va se passer
10:45pour votre business model ?
10:47Alors, c'est une question
10:47qu'ils ont quelquefois un peu de mal à comprendre.
10:49Ils nous répondent,
10:50non, mais c'est bien,
10:50on a un projet de décarbonation, etc.
10:52Non, non, non, c'est pas ça.
10:53Vous pouvez décarboner tout ce que vous voulez.
10:55Si le produit que vous vendez,
10:57il est carboné dans son usage, par exemple,
10:59un jour, il y aura des alternatives
11:01qui vont le dégager du marché.
11:02Ça, c'est un risque de transition.
11:04Il peut y avoir aussi des opportunités de transition.
11:07C'est-à-dire, j'ai quelque chose qui est décarboné,
11:10qui deviendra compétitif s'il y a un prix du carbone.
11:14Et à ce moment-là, je vais bien investir dessus fortement
11:17parce que je sais que ça, c'est l'avenir.
11:18Ça, c'est une opportunité de transition.
11:20Et réciproquement, vous avez les risques et opportunités
11:22de non-transition.
11:23Si j'avais jamais de prix du carbone,
11:25alors que je voulais me lancer dans un super projet
11:27qui donne des outils pour décarboner,
11:28je risque de me planter.
11:30Donc, on a les...
11:31Et entre eux, est-ce que la transition aura lieu
11:34ou pas lieu,
11:36ce qui déterminera la rentabilité financière de mon projet
11:39en fonction de s'il carbone ou il décarbone ?
11:43Eh bien, la difficulté, c'est que personne
11:45ne peut répondre à cette question
11:46parce que la probabilité
11:47qu'on dépasse 200 euros la tonne de CO2,
11:50par exemple, avant 2035,
11:52cette probabilité, personne ne peut la donner.
11:54Donc, c'est un risque qu'on essaye de gérer
11:57sans connaître les probabilités.
11:59Donc, c'est là qu'on accompagne les entreprises.
12:02Et à l'arrivée, en fait, ce n'est pas du consulting,
12:04c'est du coaching de dirigeants
12:05puisqu'il faut qu'ils se décident par eux-mêmes
12:06de ce en quoi ils ont envie de croire.
12:08Et donc, vous travaillez,
12:10puisque ça va devenir un livre,
12:11mais sur cette question de fiscalité carbone,
12:15vous dites qu'il faut changer les règles.
12:16Alors déjà, on peut expliquer
12:17qui existe aujourd'hui
12:19et ça va permettre de comprendre
12:21ce qu'il faudrait changer.
12:22Qu'est-ce qui existe aujourd'hui ?
12:22Déjà, il y a deux grandes familles de règles
12:25pour pouvoir changer les règles du jeu.
12:27Il y a le réglementaire
12:27et ensuite les aménagements économiques,
12:31c'est-à-dire mettre un prix au carbone.
12:33Prenons un exemple
12:36de ce qui existe aujourd'hui.
12:38Vous avez un appartement
12:39qui est en classe F,
12:40vous n'avez plus le droit de le louer.
12:41Alors ça, c'est du réglementaire.
12:43On interdit des choses
12:43ou on oblige des choses.
12:45On oblige une rénovation thermique, etc.
12:47Voilà, donc ça, c'est intéressant,
12:49mais ça présente le risque
12:52d'être impopulaire, compliqué
12:55et en plus inefficace
12:57sur le plan climatique
12:59parce que derrière du réglementaire,
13:01il y a un prix caché du carbone
13:03et ce n'est pas forcément le bon.
13:05S'il est trop élevé,
13:06on est en train de gâcher de l'argent
13:07dans des projets
13:08qui ne sont pas les meilleurs.
13:12Et l'autre grande famille,
13:13c'est le prix du carbone.
13:15Mettre un prix au carbone,
13:17ça peut prendre plusieurs formes.
13:18Donc, pour ce qui existe déjà,
13:21on a les marchés de quotas de CO2.
13:25Donc ça, il y en a
13:27dans pas mal d'endroits dans le monde,
13:29mais en Europe,
13:29celui qu'on connaît bien,
13:30c'est l'ETS
13:31et c'est un marché
13:33qui consiste à dire
13:34à des grandes entreprises,
13:36en l'occurrence 11 000 installations
13:39en Europe
13:40qui représentent 45%
13:41des émissions de CO2,
13:43on leur dit
13:43dans le passé,
13:45tu émettais tant de CO2
13:46et à l'avenir,
13:47tu auras le droit d'émettre
13:48un peu moins,
13:49puis un peu moins,
13:49puis un peu moins,
13:50etc.
13:50Et ça, ça permet de garantir
13:52un volume d'émissions
13:53sur tout ce périmètre-là
13:54qui va baisser au cours du temps.
13:55D'accord.
13:55Et ensuite,
13:58on va autoriser
14:00les entreprises
14:00à s'acheter
14:01et à se vendre
14:02des quotas.
14:03Alors, pourquoi on fait ça ?
14:04Ça pourrait avoir l'air
14:06d'être
14:06j'achète des doléances
14:08pour avoir le droit
14:08de continuer à polluer
14:09d'un grand méchant.
14:10J'achète du droit à polluer.
14:11Voilà, mais c'est ça,
14:11j'achète un droit à polluer.
14:13Mais ce n'est pas une mauvaise chose
14:14en réalité.
14:14Il faut bien comprendre
14:15la logique derrière.
14:16La bonne chose,
14:17c'est que
14:17si le marché,
14:19aujourd'hui,
14:19il est à 75 euros la tonne,
14:21si, chez moi,
14:22j'ai la possibilité
14:23de réduire le CO2
14:24à un coût d'abattement
14:25de 20 euros.
14:27Donc, c'est-à-dire
14:2720 euros par tonne
14:28de CO2 évité.
14:29Je vais le faire
14:30et je vais aller bien au-delà
14:31de mes objectifs.
14:32Pourquoi ?
14:32Parce que mon petit camarade
14:33à côté,
14:34il est sur des technologies
14:35chez qui ça coûte
14:36en fait plutôt
14:37200 euros la tonne.
14:39Et donc,
14:39je vais à la fin de l'année
14:41lui dire
14:41j'en ai en rabe,
14:43est-ce que tu en veux ?
14:44Et là, il va me dire
14:44ça m'arrange bien
14:45parce que je préfère
14:45te les acheter à 75
14:46que d'investir à 200 chez moi.
14:49Et ça, c'est très bien
14:50parce que les investissements
14:51vont être faits prioritairement
14:53là où ça coûte
14:54le moins cher.
14:54Et ça, c'est très important.
14:55Ça assure l'efficacité
14:57des investissements
14:58de décarbonation.
14:59D'accord.
15:00Donc ça, c'est le système
15:01tel qu'il existe.
15:02C'est le système des quotas.
15:03On n'a pas encore parlé
15:04de la taxe.
15:04Le système des quotas.
15:05Alors la taxe, c'est quoi ?
15:06La taxe carbone,
15:07c'est un système
15:08qui consiste à dire
15:10on va taxer
15:10les énergies fossiles
15:11quand elles arrivent
15:12sur le territoire.
15:14Ensuite, ça va se répercuter
15:15dans l'économie.
15:16Donc, on va taxer
15:17par exemple le NG
15:17qui vend du gaz,
15:18qui va vendre du gaz
15:20et qui va répercuter
15:21la taxe sur le gaz
15:22qu'ils vendent évidemment.
15:23Qui vend du gaz
15:24par exemple
15:25à ArcelorMittal
15:26qui va faire de l'acier
15:27et qui va répercuter
15:28la taxe sur l'acier.
15:30Qui va ensuite
15:31vendre cet acier
15:33à, je ne sais pas moi,
15:33un fabricant
15:34de roulement à billes
15:35qui va lui-même
15:36répercuter ça
15:36sur le roulement à billes
15:37qu'ils vendent, etc.
15:38Et à la fin,
15:38vous avez dans votre skateboard
15:40il y a un roulement à billes
15:42et donc il y a
15:42un petit bout de prix du carbone
15:43mais vous n'avez
15:44aucune idée de combien.
15:45Ce n'est pas grave.
15:46Le signal prix,
15:48si on n'est pas capable
15:49de le mesurer.
15:50Vous voyez,
15:50c'est ça qui est important.
15:52Et donc,
15:52ça va se répercuter
15:53dans l'ensemble de l'économie.
15:54Ça, c'est le principe
15:55de la taxe carbone.
15:56Donc, on en a eu une en France.
15:57Elle a été mise en place
15:59il y a quelques années maintenant,
16:01un peu avant les gilets jaunes.
16:02Elle a augmenté chaque année.
16:03Il y a eu les gilets jaunes,
16:04on a arrêté de l'augmenter.
16:05Elle est restée bloquée
16:06à 45 euros.
16:08Et aujourd'hui,
16:08c'est devenu
16:09un véritable tabou.
16:10On n'ose plus parler de ça.
16:12Personne ne veut
16:13y toucher.
16:15Alors qu'il y a quand même
16:18de rendre cette taxe carbone
16:20quand même relativement acceptable.
16:23Qu'est-ce qu'on pourrait changer ?
16:26Qu'est-ce qu'on lui reproche ?
16:27Qu'est-ce qu'on pourrait changer ?
16:28Déjà, c'est vrai qu'on a fait
16:29beaucoup d'erreurs
16:30autour de la mise en œuvre
16:31de cette taxe carbone.
16:32Déjà, on n'a pas communiqué dessus.
16:34On n'a pas fait l'effort
16:35de vulgarisation.
16:39Ce qui se passe,
16:40c'est que la taxe carbone,
16:42elle est, par construction,
16:44elle est régressive.
16:45C'est-à-dire qu'elle va plus
16:46impacter les bas revenus.
16:47Et ça, il faut commencer
16:49par ne pas le nier.
16:51C'est une réalité.
16:52Plus vous êtes
16:53dans les premiers déciles
16:54et plus vous avez en proportion
16:56beaucoup d'énergie
16:58dans vos dépenses.
17:00Au pro-rata de vos revenus.
17:01Au pro-rata, attention.
17:02Quand vous êtes
17:03dans les plus hauts déciles,
17:04vous avez moins d'énergie
17:05dans vos dépenses
17:06au pro-rata de vos revenus.
17:07Mais en valeur absolue,
17:08vous en avez plus.
17:08Bien sûr.
17:09Ça, c'est important pour la suite.
17:10Mais donc, ça veut dire
17:11qu'il faut aider
17:12les plus fragiles,
17:14les plus précaires
17:15de nos concurrents.
17:15Exactement.
17:16Donc, il faut l'accompagner
17:16de ça de quelque chose.
17:17Mais avant, je voudrais faire
17:17une remarque.
17:18C'est qu'on reproche
17:19à la taxe carbone
17:20d'être régressif.
17:21Mais là, il y a un truc
17:23à se rappeler.
17:24C'est que les alternatives
17:25à la taxe carbone,
17:26le réglementaire, par exemple,
17:28est-ce que ce n'est pas régressif ?
17:29Qui profite des subventions
17:31pour les voitures
17:33et les automobiles électriques ?
17:34Qui profite en vrai
17:37des subventions
17:39pour la rénovation thermique ?
17:40C'est souvent les plus riches.
17:42Donc, les alternatives
17:44à la taxe carbone
17:45sont elles-mêmes,
17:46en général, régressives.
17:48Ne rien faire,
17:50est-ce que ce ne serait pas
17:50régressif aussi ?
17:51Qui va le plus souffrir
17:53des changements climatiques ?
17:55On le voit déjà.
17:55C'est les plus pauvres.
17:56Donc déjà, rappelons ce point-là
17:57avant de continuer.
17:59Et en plus de ça,
18:00si on veut,
18:00on peut faire en sorte
18:01ce ne soit pas régressif.
18:01Donc, le mécanisme,
18:03il est assez simple.
18:04On a collecté
18:06un volume de taxe carbone
18:07et ensuite,
18:08on va le recycler,
18:09c'est le terme technique
18:10chez les économistes,
18:10on va le recycler
18:11à travers une redistribution
18:12égalitaire.
18:13Donc, on appelle ça
18:14un chèque vert,
18:15un revenu universel climatique,
18:18un dividend de carbone.
18:20Voilà ces différents
18:20vocables qui sont utilisés.
18:24On donne le même chèque
18:24à tout le monde
18:25et quand on fait ça,
18:26ça devient redistributif
18:27parce que les plus hauts déciles,
18:30ils utilisent moins d'énergie
18:32au prorata,
18:33mais en valeur absolue,
18:33ils contribuent beaucoup plus.
18:36Et si on redistribue
18:37à tout le monde,
18:37on va avoir quelque chose
18:38où les plus bas déciles
18:39vont gagner plus
18:39à la fin de l'année
18:40que les plus hauts déciles.
18:41Et du côté des entreprises,
18:44parce qu'on peut dire
18:45que c'est les grandes multinationales
18:46qui émettent le plus de CO2,
18:49comment la révolution
18:51que vous proposez
18:53va s'appliquer aux entreprises,
18:55et notamment aux grandes entreprises ?
18:56Déjà, je vais répondre en deux temps.
18:59Le premier, c'est que
19:01oui, les grandes entreprises
19:02émettent beaucoup de CO2,
19:03mais pour produire des choses
19:04que nous, on leur achète.
19:06Donc, la question est de savoir
19:08qui est responsable
19:09entre celui qui produit un objet
19:12et celui qui l'achète.
19:14La question se pose.
19:16Et il y a franchement
19:16beaucoup d'hypocrisie
19:17autour de tout ça
19:18parce qu'on va aller bloquer
19:20une assemblée générale
19:21d'une grande banque,
19:23d'un grand pétrolier, etc.
19:24Puis après, on rentre chez soi,
19:25on fait le plein
19:25et puis tout va bien.
19:28Donc, Coluche,
19:29qui est un grand économiste
19:31et un grand philosophe
19:32du XXe siècle,
19:33avait dit
19:33« Quand je pense
19:35qu'il suffirait
19:35qu'on arrête de l'acheter
19:36pour que ça ne se vende pas,
19:39il avait résumé
19:40en une phrase hyper explicite
19:41ce débat entre
19:43qui est responsable
19:44entre l'offre et la demande. »
19:45Donc, premièrement,
19:47si on pouvait jouer
19:49sur la demande
19:49et sur l'offre
19:50via une taxe carbone,
19:51parce que ça jouera sur les deux,
19:52la taxe carbone
19:53ou le prix du carbone
19:54est agnostique
19:55par rapport à l'offre
19:56et la demande,
19:56ça jouera sur les deux
19:57en même temps,
19:58ça pourrait aider.
20:00Et donc,
20:00la question,
20:01c'est est-ce que
20:01elle préfère la taxe,
20:03elle préfère les quotas ?
20:04Alors,
20:05il y a,
20:05entre la taxe
20:07et les quotas,
20:08il y a un petit peu
20:08un malentendu
20:08qui s'est installé
20:09parce que
20:10les quotas,
20:12ça sonne
20:12libéral,
20:14pro-entreprise,
20:15etc.
20:15pour des raisons
20:16de vocabulaire
20:16parce qu'il y a
20:17le mot marché dedans
20:17parce que
20:19l'échange d'argent
20:20se fait entre les entreprises,
20:21il ne passe pas par l'État
20:21donc quand on n'a pas
20:22trop confiance
20:23dans l'État
20:23et sa capacité à gérer,
20:25on préfère s'échanger
20:25l'argent entre nous
20:26donc les quotas
20:27ont un côté
20:28plutôt libéral,
20:29de droite,
20:30pro-patronat,
20:30voilà.
20:31Et alors qu'en face,
20:33la taxe,
20:33les écolos,
20:34ils aiment bien la taxe
20:34parce qu'en gros,
20:35c'est un vocabulaire guerrier,
20:37il faut faire payer
20:37ces grands méchants industriels
20:39quand on est écolo,
20:40il se trouve que parfois
20:41on est aussi un petit peu
20:42alter-mondialistes,
20:43anticapitalistes,
20:43ça arrive
20:44et donc on a bien cette idée
20:45qu'on va faire payer
20:46les grands méchants industriels.
20:47Et vous dites que
20:48ça devrait s'inverser.
20:49C'est une erreur totale
20:50parce que, regardez,
20:51la taxe carbone,
20:52elle permet quoi ?
20:53Elle permet de connaître
20:54le prix à l'avance
20:54et l'entreprise,
20:55elle a besoin de quoi ?
20:56De connaître le prix à l'avance,
20:57elle a besoin de certitude
20:58alors qu'avec les quotas,
20:59elle ne l'a pas cette certitude.
21:01Donc la taxe carbone,
21:02on connaît le prix à l'avance
21:03et on ne sait pas exactement
21:04combien ça va faire baisser
21:05les émissions de CO2.
21:06Les quotas,
21:07c'est exactement le contraire.
21:08Les quotas,
21:08c'est quelque chose
21:09qui permet de connaître
21:10à l'avance
21:10de combien on va faire baisser
21:11chaque année
21:12mais l'inconnu,
21:14c'est le prix.
21:15Et on l'a vu,
21:16les marchés de l'ETS
21:17existent depuis plusieurs années
21:18et c'est le bazar
21:19parce qu'on ne connaît pas
21:21à l'avance le prix
21:21donc on ne fait pas
21:22les investissements,
21:23du coup le prix l'augmente
21:24et puis il baisse,
21:25ça fait des oscillations
21:26et c'est très désagréable
21:27pour les entreprises.
21:28Donc en pratique,
21:30les entreprises
21:30devraient préférer la taxe
21:31qui leur donne
21:32de la visibilité
21:32et les militants du climat
21:34devraient préférer
21:34les quotas
21:35si c'est bien fait
21:36parce que ça devrait
21:37permettre d'assurer
21:38de baisser les émissions
21:39en volume.
21:40Vous avez parlé
21:40de chèques verts
21:41tout à l'heure,
21:42c'est quoi ?
21:42C'est une sorte de...
21:43On pourrait parler
21:44de dividendes carbone ?
21:45Comment vous l'expliquiez ça ?
21:47Il faut lui trouver un terme,
21:49il y a plusieurs vocabulaires
21:50qui ont été inventés.
21:52C'est un chèque
21:53qui est redistribué
21:53à tout le monde
21:54et ce qui est...
21:55Donc ça a été déjà
21:55mis en place
21:56dans certains pays,
21:57l'Alberta,
21:58au Canada,
22:00l'Autriche
22:01et la Suisse
22:02le teste depuis peu
22:03et l'enjeu évidemment
22:04c'est de ne pas
22:06faire ça discrètement
22:08et au contraire
22:08que les gens
22:09reçoivent chez eux
22:10une lettre
22:10en leur disant
22:12voilà ce mois-ci
22:13ou cette année
22:14on a collecté temps
22:15avec la fiscalité carbone
22:17et vous recevez
22:18un chèque de temps
22:19qui est le produit
22:21de tout ça.
22:22Ce qui est une façon
22:23de faire accepter
22:24une taxe banque
22:24parce qu'on en revient
22:25à la frilosité politique
22:27dont on parlait
22:27tout à l'heure
22:28et alors en ce temps
22:31de chaos
22:31et incapacité
22:32aux compromis
22:33malheureusement
22:34je vais être là
22:35un peu pessimiste
22:35je ne vois pas
22:36quelle politique
22:37va porter
22:37la taxe carbone
22:39imaginons la campagne
22:40présidentielle
22:40dans un an
22:41comme étendard
22:42vous voyez ce que je veux dire ?
22:43Oui les politiques
22:43ne portent pas
22:44un sujet par eux-mêmes
22:45ils portent un sujet
22:46qui est dans l'air du temps
22:47donc la première étape
22:48c'est de faire en sorte
22:49que ce soit dans l'air du temps
22:49donc merci de m'inviter
22:50il faudra continuer
22:51je vous enverrai
22:52quelques économistes
22:53si vous voulez
22:53sur ce plateau
22:54et faire en sorte
22:57que ça devienne
22:57un véritable sujet
22:58dans les milieux économiques
23:00et aujourd'hui
23:02on entend
23:02beaucoup plus parler
23:03de fiscalité carbone
23:04de prix du carbone
23:05dans les milieux économiques
23:06que dans les milieux écologistes
23:08c'est inquiétant
23:09enfin c'est inquiétant
23:10c'est non
23:10c'est plutôt un signe
23:12un signe d'étant
23:13ça interroge en tout cas
23:15il y a
23:16le MEDEF
23:17un groupe de travail
23:18qui s'appelle
23:18le front économique
23:19avec des économistes
23:20et des patrons d'entreprises
23:22qui en font partie
23:23et qui ont sorti récemment
23:25un document
23:26avec 35 je crois
23:27propositions
23:28dans lesquelles
23:28il y en a 4
23:29qui concernent le climat
23:31et qui parlent
23:31de mettre un prix au carbone
23:33comme quoi
23:33les entreprises
23:34ne sont pas du tout
23:35contre l'idée
23:36de mettre un prix au carbone
23:37et elles les expliquent
23:38que c'est quelque chose
23:39qui va être
23:40un jeu à somme nulle
23:42au premier ordre
23:43puis ça va peut-être
23:44coûter un petit peu
23:44cher au global
23:45mais au premier ordre
23:47c'est un jeu à somme nulle
23:48on répercute
23:48sur l'aval
23:50de la chaîne de valeur
23:50et on n'a pas de problème
23:51à accepter ça
23:52et puis si je vous comprends bien
23:54on en revient
23:55au tout début
23:55de notre discussion
23:56indispensable
23:57pour que les entreprises
23:59continuent
24:00de faire évoluer
24:01leur modèle
24:02en fait
24:02sinon elles n'y arriveront plus
24:04oui
24:05c'est ça
24:06parce que les gains faciles
24:07et rentables
24:08ont déjà été faits
24:09les gains faciles
24:10et rentables
24:10ont déjà été faits
24:11il faut aller vers
24:11les gisements
24:13d'économie de CO2
24:14suivants
24:15qui coûtent
24:15de plus en plus cher
24:16qui vont coûter
24:17de plus en plus cher
24:17et donc il faut valoriser
24:19ce qu'ils font
24:19il faut valoriser ça
24:20c'est pour ça
24:21qu'il faut absolument
24:22que le prix du carbone
24:23soit croissant
24:24dans le temps
24:25et qu'il n'arrête pas
24:26de croître
24:27même en 2050
24:28même quand on aura
24:29tout décarboné
24:30il faudra continuer
24:31de garder cette pression
24:32sinon on va tenter
24:33d'aller récupérer du charbon
24:34là où il en reste un peu
24:35et ça permettra
24:38de faire les choses
24:39dans l'ordre
24:39de ce qu'on appelle
24:40de mérite order
24:41en anglais
24:41par ordre de mérite
24:42c'est à dire
24:43qu'on fait d'abord
24:43les gisements
24:44les moins chers
24:45puis les plus chers
24:45si on ne fait pas ça
24:46on peut avoir
24:48une transition
24:48qui va nous coûter
24:49beaucoup trop cher
24:50et c'est un vrai danger
24:52et c'est un vrai danger
24:53politique
24:53et d'acceptabilité
24:55donc c'est hyper important
24:56de faire les choses
24:58dans l'ordre
24:59voilà
25:00dernier mot
25:01il nous reste 40 secondes
25:02est-ce qu'on peut le faire
25:03tout seul
25:03c'est à dire
25:04je ne vais même pas dire
25:05au niveau français
25:05au niveau européen
25:06ou est-ce qu'il faut
25:07que ce soit forcément
25:07un mouvement mondial
25:08alors ce n'est pas
25:09obligatoirement
25:09un mouvement mondial
25:11s'il y a une petite différence
25:13entre le prix du carbone
25:14sur un territoire
25:15et à l'extérieur
25:15ça ne pose pas forcément
25:16des très gros problèmes
25:17la Suède et la Norvège
25:19ont une taxe carbone
25:20à 100 euros
25:21plus de 100 euros
25:22et ils s'en sortent bien
25:23s'il y a trop d'écarts
25:24ça peut créer
25:25des fuites de carbone
25:26donc il est important
25:26de se protéger
25:27par un mécanisme
25:28aux frontières
25:29en Europe
25:29on est en train
25:30de mettre en place
25:31le MACF
25:32mécanisme d'ajustement
25:33aux frontières
25:33qui permet
25:35de gommer un peu
25:36les différences
25:38donc ça
25:38ça permet
25:39d'être plus efficace
25:40sur le plan écologique
25:42parce que
25:42ça évite
25:44les fuites de carbone
25:45et puis
25:46de préserver
25:46la compétitivité
25:47des entreprises
25:48merci beaucoup
25:49Cédric Hingenbach
25:50et à bientôt
25:51sur Bsmart4Chain
25:52c'est l'heure
25:53tout de suite
25:53de notre rubrique
25:54start-up
Recommandations
4:34
12:14
10:37
10:23
11:55
5:19
11:21
1:15
8:50
22:26
Écris le tout premier commentaire