00:04Et nous sommes toujours avec nos deux débatteurs, Joseph Massescaron et Eliott Maman.
00:09Et avec nous en ligne, Frédéric Ancel, auteur de « La guerre mondiale n'aura pas lieu, les raisons d'espérer », c'est paru chez Odile Jacob.
00:18Merci d'être resté avec nous, Frédéric Ancel.
00:21On évoquait juste avant la pause la position des Européens.
00:25Ils étaient au téléphone, c'est pour parler entre Donald Trump et Volodymyr Zelensky la nuit dernière.
00:32Quel peut être le rôle des Européens dans la mise en œuvre de ce plan de paix ?
00:37On se souvient quand même qu'en 2014, l'Europe s'était déjà engagée à protéger l'Ukraine, mais n'a pas pu empêcher ce qu'il s'est passé il y a 4 ans.
00:47Oui, la réponse est dans votre question.
00:49L'Europe n'a pas pu... D'abord, c'est intéressant.
00:51D'abord, l'anecdote est très intéressante. Les Européens étaient au téléphone.
00:54Alors ça, si vous voulez, ça dit beaucoup de choses.
00:57Et ça renvoie d'ailleurs à ce que Kissinger disait dans les années 70, l'Europe, oui, enfin, quel numéro de téléphone ?
01:02Pourquoi je vous dis ça ? Parce que les Européens se sont construits, et pourquoi pas, après la guerre, c'était assez logique.
01:10Et d'ailleurs, ça a globalement bien réussi.
01:12Ils se sont construits dans celle des deux dimensions de la puissance, qui est la dimension économique.
01:18CECA 52, le traité de Rome 57, jusqu'à Maastricht et au-delà d'ailleurs, 92, etc.
01:25Et si vous voulez, le problème, c'est que la puissance, lorsqu'elle est globale, et je pense qu'il faut que la puissance d'une entité soit globale,
01:32elle doit comprendre aussi la dimension politique.
01:35Ce qui est, attention, je vais dire un gros mot, dans la politique, la militaire.
01:39Et donc, l'Europe, lorsqu'elle fait face à des défis sécuritaires ou militaires lourds,
01:44et en particulier lorsque la Russie attaque l'Ukraine, donc il y a presque 4 ans de ça,
01:49évidemment, elle ne dispose pas, et ô combien, de tous les instruments de la puissance dissuasive
01:54qui lui permettraient donc de dire, en l'occurrence à la Russie,
01:57mais ça peut être demain à d'autres États comme la Chine, ou à d'autres encore.
02:00Écoutez, faites attention, parce que nous aussi, on dispose du même type d'armement que vous.
02:06Et c'est la raison pour laquelle, je pense que, en tant que géopolitologue, je le dis très objectivement,
02:10je pense que l'Europe doit, si elle veut peser, doit absolument, maintenant, vite,
02:15et de manière la plus unie possible, avec le fer de lance, le tandem moteur,
02:19que serait le tandem franco-britannique, seul sur étagère, à pouvoir disposer,
02:25enfin, c'est tout ce qu'on a pour l'instant dans l'espace grand européen,
02:28je ne confonds pas avec lui, c'est tout ce qu'on a comme puissance encore globale aujourd'hui.
02:32Bon, il faut absolument qu'elle accepte d'assumer l'autre part de la puissance,
02:37c'est-à-dire le politico-militaire.
02:39Et c'est à cette condition-là que, dans les prochaines années, elle pourra davantage peser.
02:42Mais je vous le dis d'un mot, pour vous répondre concrètement,
02:45aujourd'hui, alors, elle a pesé dans une certaine mesure,
02:47parce que si les Ukrainiens n'avaient même plus été soutenus par les Européens,
02:51il est bien évident que c'était l'effondrement.
02:54Mais enfin, vous voyez, on reste un acteur secondaire,
02:56parce qu'on ne dispose pas de l'autre dimension de la puissance,
03:00qu'est la dimension politico-militaire.
03:02– Mais, en théorie, bien sûr, en théorie, votre analyse est en effet parfaite,
03:10comme toujours, mais quand on connaît les difficultés,
03:14tout simplement, ne serait-ce que de l'armée française,
03:17à aller au-delà de trois jours de munitions,
03:20on peut avoir des doutes.
03:21– Ah mais non seulement on peut avoir des doutes,
03:24mais si ça continue comme ça, il n'y aura plus de doutes du tout,
03:26il n'y aura pas d'Europe puissance et nous disparaîtrons,
03:28chacun des États européens, y compris la France,
03:31on disparaîtra des radars, des grandes puissances,
03:33et par conséquent, nous perdrons, d'une manière ou d'une autre,
03:36notre souveraineté sur nos intérêts et nos valeurs.
03:38Donc c'est la raison pour laquelle je prône, bien évidemment,
03:40un réarmement important.
03:42D'ailleurs, je note que la loi de programmation militaire
03:44impulsée par l'actuel président de la République
03:46il y a quelques années de cela,
03:48mais qui malheureusement, dans une certaine mesure,
03:50a dû être reniée par le très controversé,
03:55et à juste titre, par la très controversée dissolution
03:59de l'Assemblée nationale.
04:00Je note donc que cette loi de programmation militaire,
04:02sans doute pour la première fois depuis pas mal d'années,
04:05voire depuis quelques décennies,
04:06mettait un coup d'arrêt au déclin militaire.
04:09Bon, ça c'est le premier point.
04:10Et le deuxième point, j'insiste, je l'ai dit tout à l'heure,
04:12mais je le répète, il faut, seul nous ne pourrons rien,
04:15il faut absolument que la France et le Royaume-Uni
04:18renforcent leur alliance.
04:20Elle a d'ailleurs déjà été dans une certaine mesure
04:22ces derniers mois, dans le cadre de ce qui existe déjà,
04:25depuis 2010, Lancaster House,
04:27et renforcent leur alliance politico-militaire,
04:30parce que là, on a affaire à un tandem moteur,
04:32comme le tandem moteur franco-allemand sur le plan économique
04:35avait prévalu de manière d'ailleurs absolument nécessaire
04:38dans les années 50-60.
04:40Là, nous n'avons que ça,
04:42et si nous ne le faisons pas,
04:44je pense qu'on sera beaucoup trop en retard,
04:46et nous n'aurons pas suffisamment de moyens,
04:48l'un et l'autre, l'une et l'autre,
04:50pour affronter les défis de demain.
04:51Alors, en retard, nous le sommes un petit peu,
04:53mais j'ai quand même une dernière question pour vous,
04:55rapidement, Frédéric Ancel,
04:56elle concerne Donald Trump.
04:58On a le sentiment,
04:59en recevant Benjamin Netanyahou demain,
05:02en ayant reçu, donc,
05:03Volodymyr Zelensky la nuit dernière,
05:05que Donald Trump a envie d'avancer
05:06sur les grands sujets internationaux
05:09pour pouvoir répondre,
05:10en tout cas, c'est ma question,
05:11est-ce que c'est une manière pour lui
05:13de se tourner vers la politique américaine,
05:15comme lui demande sa base MAGA ?
05:18– Oui, sans doute,
05:20et surtout arriver en octobre, novembre prochain,
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