- il y a 21 heures
Alors que les États-Unis de Donald Trump continuent de négocier directement avec la Russie un nouveau « plan de paix » avec l’Ukraine, prévoyant l’abandon de certains territoires à la Russie, la commission Européenne a annoncé vouloir aider l’Ukraine à hauteur 137 milliards d’euros. Quel rôle pour les européens dans le processus de paix ? Jusqu’où financer l’Ukraine ? Comment éviter que la paix ne se fasse au détriment de l’agressé ? Cette semaine Ici l’Europe ouvre le débat avec Adina Revol (ancienne porte-parole de la Commission européenne), Andras Laszlo (eurodéputé hongrois, membre du Fidesz) et Tobias Cremer, (eurodéputé allemand, social-démocrate).Chaque semaine, depuis le Parlement européen "Ici l'Europe" propose une demi-heure d'information et de débats animés par Caroline de Camaret, Alexandre Poussart et en alternance avec un journaliste de LCP-Assemblée nationale pour mieux comprendre les enjeux européens. Année de Production :
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00:00France 24, LCP, Public Sénat présente.
00:18Bonjour à tous, merci de nous rejoindre pour Ici l'Europe, notre émission proposée par France 24 et les chaînes parlementaires LCP et Public Sénat.
00:26En cette semaine de grandes manœuvres européennes pour voler au secours géopolitique et financier de l'Ukraine,
00:32nous consacrerons notre débat aux positions européennes vis-à-vis de Kiev.
00:38Nous parlerons aussi économie française et européenne avec Pierre Moscovici, notre invité du jour. Bonjour.
00:44Bonjour.
00:44Vous terminez votre mandat à la Cour des comptes en France à l'issue d'un parcours très européen.
00:49Je rappelle que vous avez déjà appartenu aux trois grandes institutions, le Parlement, puisque vous avez été député européen.
00:55La commission de 2014 à 2019 en charge de l'économie, puis le Conseil européen, puisque vous l'avez fréquenté bien sûr
01:02comme ministre des Affaires européennes sous l'ONEL Jospin, puis de l'économie en début de mandat de François Hollande.
01:07Et maintenant, vous vous préparez à intégrer une quatrième institution européenne, la Cour des comptes de l'Union européenne à Luxembourg.
01:14Nous allons en parler bien sûr.
01:15Mais pour commencer, parlons un peu de cette fameuse dette française, 115,6%, c'est bien au-dessus de la moyenne européenne.
01:24Un déficit à 5,4% avec des difficultés à adopter un budget à l'Assemblée nationale, assemblée très morcelée.
01:32Nous sommes le mauvais élève de l'Union européenne.
01:35Mais ça a vraiment des conséquences sur le fond ? Et lesquelles ?
01:39Écoutez, la France est un pays qui n'est pas n'importe quel pays ni dans le monde ni dans l'Union européenne.
01:43C'est un pays membre du G20, c'est un pays membre du G7, c'est un pays membre permanent du Conseil de sécurité, c'est un pays fondateur de l'Union européenne.
01:49C'est la deuxième économie de l'Union européenne.
01:51Historiquement, elle a un rôle moteur dans la construction européenne.
01:55Et c'est vrai que quand elle n'est pas capable de balayer devant sa porte, de faire ses devoirs à la maison en quelque sorte,
02:01eh bien forcément sa crédibilité, sa capacité d'entraînement est atteinte.
02:05Et puis il y a des conséquences évidemment financières et sur les politiques publiques, c'est ça l'essentiel.
02:09Oui, c'est vrai que notre dette est très élevée.
02:10Et c'est la troisième sur le podium européen derrière la Grèce et l'Italie.
02:15Et pour le commissaire européen que j'ai été, imaginez que nous aurions une dette plus importante que la Belgique, l'Espagne, le Portugal.
02:21C'était quand même très compliqué.
02:22Et c'était en 2019.
02:24Penser que nous aurions des taux d'intérêt plus élevés, non seulement que ces pays, mais aussi que la Grèce, c'était inimaginable.
02:30Penser que nos spreads avec l'Italie seraient réduits à zéro.
02:34Franchement, on était très très loin du compte.
02:35Et donc ça veut dire quoi ?
02:37C'est-à-dire que la dynamique n'est pas bonne.
02:38La dynamique de notre dette est mauvaise.
02:40Nous sommes les seuls dont la dette croit autant.
02:42Notre déficit est le plus élevé de la zone euro.
02:44La masse de notre dette est la première.
02:463 500 milliards d'euros.
02:47Nous sommes les premiers émetteurs de dettes sur les marchés.
02:50310 milliards d'euros.
02:51Et tout ça, surtout, aboutit à une charge de la dette annuelle qui était de 35 milliards d'euros, c'est-à-dire ce qu'on rembourse en 2021, qui est aujourd'hui de 74 milliards d'euros d'après le budget 2026, s'il est voté dans de bonnes conditions, et qui va monter à 100 milliards d'euros.
03:04Eh bien, quand on en est là, on ne peut pas faire face aux défis du futur, que sont le financement de la transition écologique, que sont le financement de la transition numérique, que sont l'effort de défense ou le renforcement de notre capacité d'innovation et de recherche.
03:19Bref, un État trop endetté, ce n'est pas un pays qui fait faillite.
03:22Nous n'en sommes pas là du tout.
03:24Je ne compare pas du tout la France avec la Grèce de la fin des années 2000.
03:28J'ai bien connu ça, la crise grecque, comme mise des finances et comme commissaire.
03:31Non, mais nous sommes un pays qui s'affaiblit et qui a un eau coulant autour du coût, qui petit à petit l'impuissante et l'empêche d'agir pour le bien de ses citoyens.
03:40Alors, puisque vous parlez et de la Grèce et de la dette, écoutons sur ce sujet Achille, un jeune grec, qui souhaitait vous interpeller sur les différentiels de dette en Europe.
03:51C'est notre ligne directe.
03:52L'endettement public européen attend des niveaux historiques après Covid.
03:57En même temps, nous observons une divergence inquiétante du cycle économique entre les pays méditerranéens qui redémarrent et les pays d'Europe centrale qui stagent.
04:08Quelles réformes structurelles estimez-vous urgent pour assurer la soutenabilité de la dette et pour réduire ces divergences macroéconomiques ?
04:19Alors, Pierre Moscovici, en effet, regardons le chiffre du jour, 81,9%, c'est la dette moyenne des 27, bien au-dessus de la règle des 60% recommandées.
04:31Quelle réforme vous demande ce jeune grec ?
04:33Écoutez, 81%, c'est trop, mais ce fut 95% dans mon souvenir au lendemain de la crise Covid.
04:39Ce qui veut dire que la plupart des pays de la zone euro ont quand même fait un effort pour réduire leur dette.
04:44Ce n'est pas le cas de la France, dont la dette est encore légèrement supérieure à ce qu'elle fut au lendemain de la crise Covid.
04:49C'est là où il y a une forme d'anomalie française.
04:51Alors, parler de dette européenne, c'est vrai.
04:53Globalement, nous avons un problème de soutenabilité de la dette et que c'est toujours compliqué.
04:57Pas de soutenabilité, mais de niveau...
04:58Et des différentiels qu'ils notent ?
04:59Alors, oui, oui.
05:00Le niveau général est trop élevé et ça pose toujours un problème quand on est heurté.
05:04Ça peut arriver.
05:05Quand on se confronte à un choc conjoncturel, on a moins de capacité de réaction.
05:09Bon, ça, c'est un premier point.
05:11C'est pour ça qu'il faut poursuivre patiemment cette effort, mais il y a des divergences entre les 20-25% de pays comme le Danemark ou le Luxembourg,
05:19les 150% de la Grèce, 130% de l'Italie, 115%, bientôt 120% de la France.
05:26Il y a bien sûr des divergences majeures.
05:26Et donc, ça veut dire aussi que l'Union est toujours faite de ses États et que ce sont les États qui, avant tout, doivent réduire leur dette.
05:32Et ça vaut, naturellement, pour le pays qui est le mien, qui est le nôtre, c'est-à-dire la France.
05:37Je crois que, franchement, une France qui ne paye pas par l'exemple, qui ne montre pas sa volonté, sa capacité...
05:42– En tant que président de la Cour des comptes, en début d'année, vous aviez menacé de refuser de certifier les comptes de l'État...
05:47– Ça, c'est autre chose.
05:48– ...si les recommandations de l'institution n'étaient pas mieux écoutées.
05:51– Non, non, la certification.
05:51– Qu'est-ce que vous regrettez à l'heure du bilan ?
05:53– Non, la certification, c'est que, voilà, nous sommes les commissaires aux comptes de l'État,
05:57donc un certain nombre de règles doit être observées.
05:59On doit améliorer ses comptes.
06:00Et l'État ne le faisait pas, ne le fait pas.
06:02Et je crois qu'il s'est fait des progrès.
06:03Il m'a entendu quand même.
06:04Mon coup de gueule n'a pas été inutile.
06:06Et j'ai dit à ce moment-là que l'année prochaine, donc en 2026,
06:08on refuserait de certifier les comptes de l'État.
06:10On verra d'ailleurs si on a vraiment écouté.
06:12Mais ce n'était pas par rapport à la situation financière de la France.
06:14Non, pour la France, je le dis, il faut que nous reprenions le contrôle de nos finances publiques.
06:19Il faut que nous réduisions nos déficits.
06:21Vous savez, il y a un débat en ce moment à l'Assemblée nationale et au Sénat.
06:24Il est compliqué, très compliqué.
06:25Je sais que gouverner la France, en ces conditions, est extraordinairement difficile.
06:30Le Premier ministre fait ce qu'il peut pour cela,
06:32dans un contexte où il n'y a pas de majorité,
06:34où en plus, il n'y a pas non plus de véritable esprit de compromis ou de volonté de consensus.
06:39Mais quand même, mon message, il est simple,
06:41c'est que si on veut rester sur une trajectoire qui nous amène à moins de 3% en 2029,
06:45et c'est fondamental justement pour inverser le cours de la dette,
06:49il faut que le budget finalement voté, et je souhaite qu'il soit voté à la fin de cette année,
06:53soit inférieur à 5%.
06:55Quand je dis inférieur, ce n'est pas inférieur ou égal, c'est moins de 5%.
06:59Donc nous devons faire un effort, un effort partagé, un effort intelligent,
07:03un effort qui d'abord priorise les économies en dépense,
07:06et accessoirement seulement, la fiscalité, pas le tout fiscal non plus.
07:11Alors, pour en savoir plus sur ce qui se passe sur notre vieux continent,
07:14Pierre Moscovici, Oiana Almandos vous propose quelques morceaux choisis de l'actualité.
07:19C'est de l'Europe en bref.
07:23Cristal de bohème tchèque, porcelaine de limoges française, marbre de carare italien.
07:30Ces produits artisanaux européens pourront bientôt prétendre à une indication géographique protégée,
07:35comme les produits alimentaires.
07:37Une fois enregistrés, ils seront protégés dans toute l'UE par un logo dédié,
07:41comme l'explique le commissaire européen Stéphane Séjourné.
07:44C'est bien plus qu'un simple label, c'est un bouclier juridique contre les contrefaçons,
07:50un passeport commercial pour accéder à de nouveaux marchés.
07:53C'est une vitrine internationale pour vos territoires.
07:56C'est aussi un moyen de créer de l'emploi et de l'emploi local.
08:00Un nouveau scandale de corruption secoue l'UE.
08:02L'ancienne chef de la diplomatie, Federica Mogherini,
08:05a été inculpée dans une enquête concernant l'attribution par l'UE
08:08d'un contrat de formation de fonctionnaire européen au Collège d'Europe en 2022.
08:13Elle est soupçonnée d'avoir été avertie, à l'avance,
08:16des critères de sélection à remplir pour décrocher un futur appel d'offres.
08:19Inculpée aussi, le patron du Service européen pour l'action extérieure jusqu'à l'an dernier,
08:24Stéphano Samino, et le co-directeur du Collège d'Europe.
08:27Tous ont été remis en liberté et Federica Mogherini a démissionné.
08:31La police fédérale belge poursuit son enquête, sous contrôle du parquet européen.
08:36La Cour des comptes européenne alerte sur l'usage de l'argent européen.
08:40Certains pays sont à la traîne en matière de recyclage des déchets, selon un récent rapport.
08:44L'auditeur Stéph Bloch appelle à plus de financement public.
08:47Tant les citoyens que les entreprises ont un rôle crucial à jouer.
08:50La mise en place d'incitations fiscales et l'adoption d'une tarification
08:54en fonction du volume ou du poids des déchets produits
08:56peuvent encourager les gens à mieux trier et à moins jeter.
08:59La Cour vise également la gestion de l'aide alimentaire de l'UE en Afrique subsaharienne.
09:04Des milliards d'euros qui n'ont pas bénéficié aux plus démunis, selon elle.
09:08Elle préconise de mieux cibler les régions pauvres.
09:11Pierre Moscovici, l'ancienne chef de la diplomatie européenne, Federica Mogherini,
09:14a annoncé le 4 décembre quitter ses fonctions à la thèse du Collège d'Europe à Bruges, en Belgique,
09:20car le parquet européen enquête sur l'attribution, cette ENA européen,
09:25d'un programme de formation pour des futurs diplomates, alors que cette ancienne chef de service
09:30qui avait travaillé, comme vous d'ailleurs, sous la commission Juncker, vous la connaissez bien,
09:36aurait bénéficié d'informations confidentielles sur l'appel d'offres.
09:40Que traduit cette affaire pour la sphère bruxelloise qui est très émue ?
09:44Il y a un devoir d'exemplarité quand on est à la commission européenne.
09:47J'aime beaucoup Federica Mogherini, c'est une amie.
09:50Je l'ai connue comme chef de la diplomatie italienne, je l'ai connue comme chef de la diplomatie européenne,
09:53ce qu'il voulait dire aussi vice-présidente de la commission, c'est une collègue,
09:57c'est une femme d'une énorme qualité, avec beaucoup de conviction.
10:00On verra ce que révèle l'affaire elle-même.
10:03En tout cas, je pense que son comportement, qui consiste à dire,
10:06dès lors qu'il y a une suspicion, je me mets en retrait,
10:09de fonction qui existe justement, cette exemplarité,
10:11elle a sans doute pris la bonne décision, elle doit lui coûter terriblement,
10:14parce qu'elle adorait être doyenne du collège de Bruges,
10:18qui est une institution extrêmement précieuse.
10:20Bon, laissons en même temps l'enquête faire son travail,
10:23la justice passer, ne condamnons pas avant de savoir.
10:28Federica a pris la décision, je crois, qui s'imposait sûrement très douloureuse.
10:32Je lui maintiens en tout cas complètement mon amitié.
10:35La Cour des comptes européennes, vous allez bientôt l'intégrer, Pierre Moscovici.
10:38Elle constate que l'Union européenne donne beaucoup à l'Afrique,
10:41alors que les Américains s'en retirent.
10:44Les pays, par exemple, subsahariens ont reçu 11 milliards d'euros,
10:48la moitié des finances sur les dix dernières années,
10:51mais sans analyser suffisamment les régions les plus stratégiques,
10:55ni donner de réponses efficaces, durables, ancrées dans le long terme,
10:58selon cette Cour européenne.
11:00Comment vous expliquez ça ?
11:02D'abord, je verrai, vous savez, je ne suis pas à la Cour des comptes européennes,
11:06je vais y aller, mais je respecte profondément ces travaux,
11:08naturellement, auxquels je participerai.
11:10Mais je vais faire une réflexion en deux temps.
11:13Le premier temps, c'est qu'il ne faut pas se saisir de l'opportunité
11:17qu'offre ce type de rapport pour jeter le bébé avec l'eau du bain.
11:21Nous avons avec l'Afrique une relation historique majeure,
11:24et l'Afrique est un continent de demain.
11:26Nous avons besoin d'être présents en Afrique, je parle des Européens.
11:29Nous avons besoin d'aider les Africains à se développer,
11:31à développer leur économie, mais aussi à construire une société plus inclusive.
11:35Donc il ne me paraît jamais illégitime d'aider l'Afrique.
11:39Certains, idéologiquement, disent qu'il faut tout supprimer,
11:41là, rapatrions tout.
11:42Je ne suis pas de ceux-là.
11:44L'aide au développement, l'aide à l'Afrique, c'est une bonne chose.
11:46Après, toute dépense publique doit être justifiée.
11:50Toute dépense publique doit être analysée.
11:52Et s'il y a, dans la manière de mettre en œuvre ces programmes d'aide,
11:57qu'ils soient africains ou français,
11:58des réorientations, des améliorations, alors elles sont bienvenues.
12:01C'est toujours à ça que sert une Cour des comptes,
12:03qu'elles soient françaises ou européennes.
12:04Alors, notre continent en train d'assister aux négociations russo-américaines
12:09pour un plan de paix sur l'Ukraine, sans y participer,
12:13les négociateurs de Trump ont annulé leur étope en Europe
12:16et puis ne tiennent pas compte, apparemment,
12:19de ce qui a été négocié avec l'Europe.
12:23On fait quoi ?
12:23C'est une très mauvaise chose.
12:25D'abord, on ne peut pas avoir des négociations purement russo-américaines
12:29et traiter du sort des Ukrainiens sans les Ukrainiens
12:32et sans leur président légitime, qui est M. Zelensky,
12:36qui était à Paris lundi.
12:37Je pense que sa réception par le président Macron témoignait aussi
12:40du fait de la confiance que les autorités françaises lui font.
12:43Et les autorités françaises ne sont pas seules.
12:46Il y a aussi toute la coalition des volontaires.
12:49Il y a les grands pays européens qui sont aux côtés de l'Ukraine.
12:51Et puis, on ne peut pas non plus discuter de l'avenir de l'Ukraine
12:54sans les Européens, parce qu'elle est sur notre continent
12:57et que les garanties de sécurité, le moment venu, doivent être européennes.
13:01Donc, je dirais que là, on doit être extrêmement attentifs
13:05et éviter la double faute.
13:08Il faut aller vers la paix.
13:09Ça, tout le monde le sait, tout le monde le dit.
13:11Le président Zelensky, je crois, en est tout à fait conscients.
13:14Mais ça doit être une paix qui préserve les intérêts des Ukrainiens.
13:17Une paix qui ne peut pas être une paix aux conditions de Vladimir Poutine.
13:21C'est une paix qui associe les Européens
13:23et une paix, bien sûr, qui se conclut avec les intéressés eux-mêmes.
13:27Donc, il y a encore du chemin à faire.
13:28Et de ce point de vue-là, éviter l'étape européenne
13:30évidemment est un mauvais signal.
13:32La Commission européenne, avant le sommet du 18 décembre,
13:36sommet européen, a présenté son plan de paix
13:38pour financer l'Ukraine sur deux ans.
13:40La Belgique refuse toujours la nouvelle mouture
13:42de la Commission européenne pour adosser
13:44un prêt de reconstruction de l'Ukraine
13:46aux avoirs gelés, essentiellement sur le territoire belge
13:49et un peu en France.
13:51Est-ce que c'est caduc et illégal, comme le disent les Belges,
13:53selon vous, président de la Cour des comptes ?
13:55Je n'ai aucun moyen de le savoir.
13:56C'est un sujet technique et financier
13:58sur lequel je n'ai pas d'éclairage particulier.
14:00La seule chose que je peux dire,
14:02c'est qu'il me paraît très bon, sain,
14:05que la volonté exprimée d'utiliser ces avoirs russes gelés
14:09aille jusqu'au bout pour financer ce que nous devons à l'Ukraine
14:13et notre soutien à l'Ukraine.
14:15Il faut naturellement limiter les risques.
14:17Il faut garantir les États membres.
14:19Ça, je le conçois tout à fait.
14:20Je n'ai pas les données pour juger la pertinence
14:23du plan de la Commission,
14:23mais je souhaite vraiment qu'on lève les risques,
14:26qu'on rassure les uns les autres
14:27et qu'on aille de l'avant.
14:29Parce que vous savez, ça, c'est un des problèmes des Européens.
14:32Je les connais depuis longtemps.
14:33Vous avez rappelé que j'avais apporté déjà à trois institutions européennes.
14:35Ce sera bientôt ma quatrième.
14:37Peu de gens ont fait cela auparavant,
14:39peut-être d'ailleurs aucun.
14:40et disant ça, c'est parce que j'ai l'Europe chevillée au corps.
14:44Et si nous sommes trop timides,
14:46si nous sommes trop repliés sur nos intérêts nationaux,
14:49s'ils ne sont pas suffisamment actifs,
14:51s'ils ne sont pas suffisamment présents,
14:53alors à ce moment-là, il ne faut pas non plus s'étonner
14:55que nous soyons une étape qu'on rate.
14:57Pour être entendus, il faut d'abord être soi-même volontaire.
15:01L'autre piste, c'est de faire de l'endettement européen à 27.
15:06Sauf que dans A27, il y a toujours un qui ne veut pas le faire comme les autres.
15:10C'est Viktor Orban en Hongrie.
15:12D'ailleurs, la Hongrie vient de devenir contributeur net
15:16au budget de l'Union européenne
15:17parce qu'ils ont perdu beaucoup de fonds européens
15:19qui sont gelés en raison de dérives sur l'État de droit.
15:23On fait quoi avec cette Hongrie ?
15:24On avance.
15:25C'est aussi simple que ça.
15:27Il faut avancer.
15:28Le problème de l'Europe, c'est ça.
15:29C'est-à-dire que c'est effectivement ce consensus qu'on doit chercher.
15:32Et j'ai toujours respecté, pour ma part,
15:34dans les fonctions qui ont été les miennes,
15:35tous les États membres de l'Union européenne.
15:36Il faut les traiter entre égaux.
15:38Mais il ne faut pas non plus accepter cette logique du veto.
15:42Il faut aller vers davantage,
15:43et même la totalité des décisions qui soient prises
15:45au vote à la majorité qualifiée.
15:47Il faut pouvoir avancer ensemble.
15:50Quand on est 26, que ça représente, je ne sais pas,
15:5396% des droits de vote et 96% de la population,
15:56alors il faut pouvoir décider.
15:58Et il n'y a pas de secret.
16:00Il y a quelques États dans l'Union européenne.
16:04C'est l'Hongrie de Viktor Orban,
16:05c'est la Slovaquie aussi des Robert Fitcheux et M. Pellegrini,
16:10qui sont des États qui ne regardent pas avec antipathie la Russie,
16:14pour ne pas dire qu'ils ont de la sympathie parfois pour Vladimir Poutine.
16:17Et donc, non, il faut que nous soyons capables d'avancer.
16:20Encore une fois, ce qui se joue là, c'est notre existence même.
16:22Si le spectacle que nous offrons au monde, alors que nous sommes sur notre territoire,
16:27que cette guerre est européenne, et celui de l'impuissance, de la division et de la paralysie,
16:31alors nous ne nous étonnons pas qu'en effet on nous baille pas ce qu'on fasse sans nous.
16:36Non, non, il faut être très présent.
16:38Pierre Moscovici, merci d'avoir été notre invité aujourd'hui.
16:40Vous restez en notre compagnie pour notre débat avec la chaîne parlementaire,
16:44toujours consacrée à l'Ukraine.
16:45On poursuit sur ce thème.
16:52Merci de nous rejoindre pour notre débat consacré à la guerre en Ukraine.
16:56Donald Trump a remis un coup d'accélérateur ces dernières semaines en proposant un plan de paix
17:00prévoyant l'abandon de certains territoires ukrainiens à la Russie.
17:04Mais ce plan, même remanié par les Européens, ne convient finalement à personne.
17:09Et les négociations avec Moscou patinent.
17:11Dans ce contexte, l'Union Européenne veut refinancer l'Ukraine qui est au bord de la banqueroute.
17:16Et la présidente de la Commission Européenne propose d'utiliser les avoirs russes gelés en Europe
17:21et surtout en Belgique, pas satisfaisant pour les Belges qui craignent des représailles juridiques de la part de la Russie.
17:28Alors l'autre solution consiste en un grand emprunt en commun sur les marchés pour aider Kiev.
17:34Mais là, c'est la Hongrie de Viktor Orban qui met son veto réputé proche du Kremlin.
17:38Le Premier ministre hongrois s'est d'ailleurs rendu à Moscou fin novembre pour négocier avec Vladimir Poutine
17:43la prolongation de son contrat pétrolier et gazier, se félicitant de prix très bas obtenus.
17:48Viktor Orban va à l'encontre de la stratégie de l'Union Européenne
17:52qui a trouvé un accord pour devenir indépendante de l'énergie russe en 2027.
17:57Pour en parler, nous accueillons Adina Revol. Bonjour.
17:59Bonjour.
18:00Vous êtes ancienne porte-parole de la Commission Européenne en France,
18:03auteur de l'essai intitulé, je cite, « Rompre avec la Russie, le réveil énergétique européen ».
18:08Et vous êtes également docteur en sciences politiques.
18:11En duplex, nous accueillons deux eurodéputés.
18:13En duplex de Budapest, nous accueillons Andras Laszlo.
18:16Bonjour.
18:17Vous êtes eurodéputé hongrois.
18:20Et vous êtes membre du FIDES, le parti du Premier ministre hongrois, Viktor Orban.
18:24Et au Parlement européen, vous siégez dans le groupe des Patriotes pour l'Europe,
18:28à la droite de la droite de l'hémicycle européen.
18:30Et en duplex de Bruxelles, du Parlement européen, nous accueillons Tobias Kremer.
18:34Bonjour.
18:37Bonjour.
18:38Vous êtes eurodéputé allemand, social-démocrate et diplomate de profession.
18:42On écoute tout de suite les inquiétudes des femmes ukrainiennes face au plan de paix dit russo-américain.
18:52On ne peut pas attendre grand-chose de la Russie. Rien de bon, en tout cas.
19:00Ils veulent que nous nous rendions. C'est terrible. Tant de gens sont morts.
19:04Nous ne pouvons pas faire de concessions sur notre territoire.
19:07Nous ne pouvons pas abandonner notre territoire.
19:11Parce que si nous cédons maintenant, alors la Pologne, la Hongrie et d'autres suivront.
19:17Pourquoi nos soldats ont-ils donné leur vie ?
19:20Comment regarderons-nous leur famille dans les yeux ?
19:22Si nous tendons la main aux Russes, ils prendront le bras.
19:26Alors Adina Revol, c'est l'intégrité territoriale de l'Ukraine qui se joue dans ces discussions dites de paix,
19:31où les Européens et l'Ukraine tentent de reprendre pied.
19:35Il n'y arrive pas tellement d'ailleurs.
19:37C'est plus que l'intégrité territoriale de l'Ukraine qui se joue.
19:40C'est notre liberté de la France, de l'Union européenne.
19:44Et c'est notre avenir.
19:45Et d'ailleurs, ces femmes ukrainiennes qui d'ailleurs ont connu la Russie,
19:49l'ont dit très bien, on ne peut pas faire confiance aux Russes.
19:52Et l'attaque hybride a déjà commencé.
19:54Donc la Russie nous attaque déjà.
19:56Donc en fait, c'est évident, c'est étayé par l'histoire.
20:00On ne peut pas faire confiance à la Russie, à l'URSS par le passé.
20:05Et donc aujourd'hui, on doit lutter pour que l'Ukraine gagne,
20:09puisqu'on joue notre liberté et notre avenir.
20:11Si on veut vivre libre et que si on ne veut pas vivre sous la coupe du Kremlin.
20:17C'est la Roumaine qui parle, qui est née derrière le rideau de fer, il faut bien dire.
20:22Andras Laszlo, vous avez entendu l'inquiétude de ces femmes ukrainiennes
20:25qui disent que si l'Ukraine cède des territoires à la Russie,
20:28et bien ensuite, ce sera la Pologne, la Hongrie qui suivront.
20:32Alors, Viktor Orban se dit plutôt proche de Donald Trump et Vladimir Poutine.
20:35Mais est-ce que vous faites vraiment confiance à ces deux hommes,
20:38l'américain et le russe, pour régler finalement l'avenir et la sécurité de l'Europe ?
20:41C'est un choix intéressant des interviews,
20:45puisque les sondages déjà l'année passée montraient que, en fait,
20:50même les Ukrainiens, la majorité, sont prêts à faire des concessions
20:55et à faire des compromis pour terminer cette guerre.
20:58C'est la même opinion publique en général en Europe
21:01et depuis beaucoup longtemps aux États-Unis.
21:04En ce qui concerne les stratégies de paix et des négociations,
21:09c'est dommage que l'Union européenne, les chefs des institutions européennes
21:14et même les chefs des grands États membres s'y impliquent pas vraiment
21:18pour avoir des négociations sérieuses qui représenteraient aussi l'intérêt de l'Europe.
21:24En fait, maintenant, l'Europe est dépendante de ce que va négocier
21:27le président des États-Unis et le président russe,
21:31puisque nous, pendant quatre ans, nous n'avons même pas essayé cela.
21:35C'est très dommage, puisque déjà l'année passée,
21:38ça fait plus d'un an que M. Trump était réélu président.
21:42Tout le monde savait qu'il voulait mettre fin à cette guerre.
21:46Et malheureusement, depuis un an, on sait que la politique américaine
21:53sur la guerre en Ukraine a changé, mais l'Europe reste toujours
21:57dans sa mentalité précédente qui est en faveur de continuer la guerre
22:02et rêve d'une victoire militaire sur le front,
22:08qui n'est en fait pas réaliste du tout.
22:10J'ai entendu aucun expert, cette dernière année,
22:14parler d'une victoire ukrainienne.
22:16Alors, Tobias Kremer, vous êtes peut-être d'accord sur l'idée,
22:20avec M. Laszlo, que l'Europe a intérêt aussi à, de temps en temps,
22:24avoir un plan de paix, mais peut-être moins d'accord sur l'idée
22:26que, finalement, il n'y a pas de victoire militaire
22:29ni de poussée militaire possible,
22:31et qu'il faut se résigner à lâcher des territoires.
22:33– Je crois tout ce qui est clair et ce que je crois qu'il faut vraiment dire
22:41et être honnête, bien sûr, nous voulons la paix.
22:43Et bien sûr, il y a les Ukrainiens, il n'y a personne qui veut la paix
22:46plus que les Ukrainiens, mais je crois qu'il faut être très, très honnête.
22:51Il y a une différence entre la paix en liberté
22:54et une paix sans liberté qui est la dictature.
22:57Et je suis très d'accord avec M. Laszlo
23:01que moi, j'aimerais beaucoup plus d'initiatives européennes,
23:04de négociations, d'initiatives diplomatiques,
23:07mais il faut comprendre, moi, je suis autant que diplomate,
23:10je vous dis, des négociations, ça marche seulement d'une position de force,
23:15pas d'une position de faiblesse ou d'une position d'apaisement.
23:20Et le problème, en fait, pour l'Europe, c'est qu'on s'est attendu trop à Donald Trump.
23:25On a toujours espéré que Donald Trump viendra
23:26et va résoudre le problème.
23:28Il y a une alerte spoiler, les Américains ne le feront pas,
23:32on ne peut pas se relier beaucoup plus à Donald Trump qu'au Père Noël.
23:36Finalement, si nous voulons une vraie paix en Europe,
23:39une vraie durable en Europe, c'est aux Européens
23:41de se mettre dans une position de force,
23:44de mettre les Ukrainiens dans une position de force
23:46et finalement avoir Poutine à la table des négociations,
23:50mais pas d'une manière de capitulation,
23:52pas d'une manière d'avoir une paix qui devient une dictature,
23:56mais une position pour les vraies négociations,
23:59pour qu'on puisse avoir la sécurité, non seulement pour l'Ukraine,
24:02mais pour nous, autant qu'Européens.
24:04Et puis en attendant, la Russie continue à bombarder l'Ukraine.
24:08L'effort de guerre ukrainien reste nécessaire,
24:10d'autant que l'Ukraine pourrait arriver dans une situation de faillite
24:13au début de l'année 2026.
24:15Il y a une urgence de refinancement de l'Ukraine
24:18de la part de l'Union Européenne,
24:19avec deux options à dinar et vol.
24:22Première option, utiliser les avoirs russes.
24:23Deuxième option, faire un grand emprunt européen.
24:26Mais pour l'instant, il n'y a pas d'unanimité au sein de l'Union Européenne
24:28sur une des deux options.
24:30Donc c'est compliqué pour la Commission Européenne.
24:32On parlait de la paix et de la nécessité de l'Europe
24:35d'être forte dans ces négociations.
24:36Mais pourquoi l'Europe finalement est en attente et tout ça ?
24:39Parce qu'il y a Viktor Orban et Robert Fizzo
24:42qui sont à la salle du Kremlin, il faut le dire.
24:46Et donc en réalité, l'Europe n'est pas unie.
24:48Et si on n'est pas unie, on n'est pas fort.
24:50Et donc aujourd'hui, on est face à un choix cornélien.
24:53C'est-à-dire soit on emprunte, mais là, la Hongrie dit non.
24:56Donc là, il faut l'unanimité.
24:58Soit on utilise les avoirs russes.
25:00C'est tout à fait légal en droit international
25:02puisque l'Assemblée générale des Nations Unies
25:05a décrété, donc a adopté une résolution
25:08qui dit que la Russie a envahi l'Ukraine.
25:11Donc on n'enfreint pas les droits internationaux, justement.
25:15Et donc on aide l'Ukraine à défendre notre liberté.
25:17Donc il n'y a rien de plus juste aujourd'hui.
25:19Et pour revenir dans le jeu international,
25:22pour ne plus avoir affaire à des dictates de Kremlin ou de Washington,
25:27à revenir dans ce jeu, justement, en assumant notre rôle
25:30parce que c'est l'année zéro de l'Europe.
25:32On doit justement être capable, le 18 décembre,
25:35annoncer à Bruxelles un accord sur l'utilisation des avoirs gelés russes.
25:39Ce n'est pas une confiscation.
25:41C'est un prêt des réparations.
25:42Vous avez entendu, Andras Lazo, cette idée que Victor Orban est celui, justement,
25:47qui ne veut pas entendre parler d'un emprunt et va probablement mettre son veto.
25:54Beaucoup pensent en Europe qu'il est en train, par des vétos successifs,
25:58de faire perdre la guerre à l'Ukraine.
26:00Qu'est-ce que vous répondez à ça ?
26:01La Hongrie a participé aux décisions des sanctions européennes.
26:09On a négocié chaque fois c'est quoi la stratégie de l'Europe vis-à-vis de la guerre en Ukraine,
26:15comment terminer cette guerre.
26:17En fait, il y a évidemment une différence sur la politique étrangère,
26:21mais la politique étrangère reste dans l'Union européenne une compétence des États membres.
26:26Si la majorité des États membres, que ce soit 24, 25 pays qui pensent que c'est absolument nécessaire
26:34que l'Union européenne investisse encore des centaines de milliards d'euros dans la guerre en Ukraine
26:40sans essayer les négociations diplomatiques, ils peuvent très bien le faire au niveau national.
26:46Il n'y a personne qui empêche que la France, que l'Allemagne, que la Pologne ou d'autres pays
26:52qui pensent que cette guerre est absolument notre guerre, ce n'est pas la position hongroise,
26:57qu'ils fassent tous les efforts qu'ils pensent qu'ils sont nécessaires.
27:03Il y a souvent lors des sommets européens des désaccords sur les sujets.
27:09Évidemment, il y a un blocage de la part de la Belgique, il y a un blocage de la part de la Hongrie
27:15quand c'est l'intérêt hongrois, quand c'est l'intérêt belge, ou c'est aussi le cas pour d'autres pays.
27:22Il n'y a rien, en fait, qui explique pourquoi les États membres,
27:27qui pensent que c'est vraiment une question cruciale pour la sécurité européenne,
27:33pourquoi ils n'y investissent pas plus eux-mêmes.
27:36En fait, le problème depuis le début, c'est que l'Union européenne n'a pas de stratégie
27:41ni sur la question et les conséquences énergétiques, ni sur la question financière.
27:48C'est comment terminer cette guerre, qu'est-ce qui est acceptable,
27:51c'est quoi l'intérêt européen quand cette guerre va finalement terminer.
27:55Tobias Kremer, qu'est-ce que vous répondez à votre homologue hongrois
27:59qui estime que cette guerre en Ukraine, ce n'est pas la guerre de la Hongrie
28:03et qu'il est donc du coup hors de question d'un grand emprunt européen pour refinancer l'Ukraine ?
28:07Je me demande de temps en temps qu'il nous faut de plus.
28:13Nous avons à l'instant déjà une attaque, une guerre hybride menée par la Russie
28:20contre tous en Europe.
28:22Nous voyons les drones au sud de nos villes,
28:25nous voyons nos aéroports qui doivent cesser leurs opérations à cause de ça,
28:30nous voyons la flotte fantôme qui opère, qui sabotage les cibles dans les mers baltiques,
28:38il y a des armées, des bottes qui interviennent de nos discours publics
28:42et franchement qu'est-ce qu'il nous faut pour comprendre que pour Poutine,
28:45ce n'est pas une question de l'Ukraine,
28:47pour Poutine c'est le but exactement de diviser l'Europe,
28:52de diviser aussi l'unité entre les Etats-Unis et les Européens
28:56pour finalement mettre en cause nos démocraties
29:00parce qu'il en a peur des démocraties qui ont du succès.
29:03L'Allemagne est pour un grand emprunt parce qu'elle est souvent très réticente
29:06pour les questions budgétaires.
29:08Déjà l'Allemagne à l'instant vient d'ouvrir sa freine à la dette,
29:15l'Allemagne est maintenant devenue le dépenseur le plus grand pour la défense
29:19et l'Allemagne, je trouve que c'est une très très bonne chose,
29:22l'effet au niveau européen pour qu'on puisse avoir une coordination européenne.
29:27C'est pourquoi on a soutenu tout ce qui est safe, 150 milliards d'euros et tout cela.
29:31Mais franchement, une question, je me demande des fois,
29:34quand il y a des chefs d'État ou des gouvernements qui disent
29:38que l'Europe n'a pas très bien marché,
29:41c'est un peu que, avant ils ont toujours mis le veto,
29:44c'est un peu comme si on mette toujours les bâtons dans les roues
29:47et après on se plaint que la voiture ne marche pas très bien.
29:50Il faut travailler ensemble là-dessus et finalement,
29:54si on regarde le sondage, si on demande aux Européens
29:58où ils veulent plus d'Europe, pas moins d'Europe, mais plus d'Europe,
30:01c'est la question défense, c'est la question sécurité
30:04et je crois qu'il faut répondre à ces questions
30:06parce que c'est notre sécurité, c'est la sécurité de nos citoyens
30:10qui est mise en jeu.
30:12Adina Revol, sur la question énergétique, c'est votre question.
30:15Effectivement, l'Union Européenne a trouvé un accord cette semaine
30:18pour devenir pleinement indépendante du gaz russe en 2027.
30:22Est-ce que ça peut affaiblir la Russie ?
30:25Écoutez, oui, mais c'est trop tard
30:27parce qu'on a déjà dépensé 214 milliards d'euros
30:29depuis le 24 février 2022.
30:31C'est 214 milliards de trop parce qu'il faut le dire,
30:36on a financé de manière indirecte cette guerre
30:37et derrière, on aide l'Ukraine à se reconstruire.
30:40Mais l'Ukraine a reçu pour le moment 170 milliards.
30:43Et qui a acheté beaucoup de pétrole et de gaz russe ?
30:47La Hongrie, la Slovaquie.
30:49Et d'ailleurs, vous avez dit, monsieur Laszlo,
30:51que la Hongrie a toujours participé aux sanctions.
30:53C'est faux parce que sous le pétrole,
30:55justement, il y a une dérogation pour la Hongrie et la Slovaquie
30:58alors que la République tchèque,
31:00qui avait la dérogation au début,
31:01a réussi à s'en défaire
31:02parce que justement, il avait la volonté politique
31:04du gouvernement et du président
31:06pour devenir indépendant de la Russie
31:09et d'arrêter de financer la guerre en Ukraine.
31:11Réponse à cela, monsieur Laszlo.
31:12Qui achète le LNG russe ?
31:14Non, ce n'est pas la Hongrie.
31:16On n'a pas de port pour importer le LNG russe.
31:19Mais vous avez raison, c'est la France.
31:20Donc la France doit arrêter aussi.
31:22Mais vous avez aussi acheté, vous continuez d'acheter
31:24non seulement du pétrole, mais également du gaz russe.
31:27Andras Laszlo, une question justement,
31:29puisque Viktor Orban est allé à Moscou, au Kremlin,
31:31fin novembre rencontrer Vladimir Poutine
31:33et prolonger le contrat énergétique de la Hongrie
31:37en disant que la Hongrie allait continuer
31:38à importer des hydrocarbures russes.
31:40Ça veut dire quoi ?
31:41Ça veut dire que la Hongrie veut rester dépendante de la Russie
31:43et financer la guerre de Vladimir Poutine ?
31:46Je ne suis pas d'accord avec cette phrase
31:49de financer la guerre.
31:50En fait, c'est aussi les Ukrainiens
31:54qui après rachètent le gaz russe venant à travers la Hongrie.
31:59C'est les Ukrainiens qui achètent le diesel
32:02qui est raffiné du pétrole russe en Hongrie.
32:09Donc le marché d'énergie,
32:13ce n'est pas un marché comme on va au supermarché,
32:16on prend ce qu'on veut dans le magasin.
32:21C'est un système complexe global.
32:23Il y a beaucoup de dépendance et beaucoup d'interdépendance.
32:27Et en fait, le problème avec les sanctions européennes
32:29sur l'énergie russe, c'est qu'il n'y a pas de stratégie.
32:33Le fait qu'il y a une volonté de couper les importations russes,
32:39ça ne résout pas le problème du prix de l'énergie en Europe.
32:43Et qu'est-ce qu'on va acheter au lieu pour remplacer
32:46et avoir un prix d'énergie en Europe
32:49qui rend l'économie européenne compétitive ?
32:53L'énergie, c'est très clair.
32:55Il faut aussi avoir un peu de confiance en nous-mêmes.
32:59Tous les autres pays européens sont capables
33:01de devenir indépendants de l'énergie russe.
33:04Et on sait très bien que l'énergie russe,
33:06c'est seulement un danger pour nous,
33:07ça nous rend dépendants de la Russie.
33:10Mais pour moi, l'essentiel, c'est vraiment
33:11qu'il faut changer les calculs de Poutine.
33:14Poutine croit qu'il peut continuer cette guerre,
33:16intensifier cette guerre,
33:17parce qu'il croit que le temps joue en sa faveur.
33:19Il faut changer ce calcul et on peut changer ce calcul
33:23en utilisant finalement les avoirs gélés russes
33:26parce que c'est ça qui fait mal à Poutine
33:29de montrer que l'Ukraine pourra se défendre
33:32pour les prochaines années
33:33et aussi pour montrer, pour donner une citation à Poutine
33:36pour finalement cesser la guerre.
33:38Parce que maintenant, s'il la prolongue de la guerre,
33:40ce n'est pas seulement les soldats qui perdent.
33:42Malheureusement, on a l'impression qu'ils s'en moquent,
33:45mais ils perdent aussi de l'argent.
33:46Et ça, ça lui tient à cœur.
33:47Merci à vous d'avoir été présents sur ce débat.
33:52Vous le voyez très vif en Europe.
33:54Merci à vous de l'avoir suivi.
33:55A très bientôt sur nos antennes.
33:56Sous-titrage Société Radio-Canada
34:04Sous-titrage Société Radio-Canada
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