- il y a 4 mois
Après l'annonce, le jeudi 4 septembre par Emmanuel Macron de l'engagement pris par 26 pays de participer à une « force de réassurance » en déployant des troupes en Ukraine « sur le sol, en mer, ou dans les airs » pour apporter des garanties de sécurité à la fin du conflit avec la Russie, que pèsent la parole et les initiatives européennes sur la scène internationale ? Ces initiatives entravent-elles comme l'affirme Vladimir Poutine le règlement du conflit Ukrainien ? Plus largement, sur l'Ukraine, ou la Palestine, que peuvent faire les européens pour mettre fin à ces conflits ? Cette semaine Caroline de Camaret et Alexandre Poussard en débattent avec leurs invités dans Ici l'Europe.
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00:00France 24, LCP, Public Sénat présente.
00:17Bonjour à tous et bienvenue pour la rentrée d'Ici l'Europe.
00:20Une rentrée particulièrement morose avec une France fragilisée
00:24dans une Europe qui fait face à l'imprévisibilité de Donald Trump
00:30et l'agressivité de Vladimir Poutine.
00:33Nous sommes pour en parler aujourd'hui en compagnie d'Arancha González-Laya.
00:37Bonjour.
00:38Vous êtes juriste et économiste espagnole,
00:41doyenne de la Paris School of International Affairs à Sciences Po Paris depuis 2022.
00:47Vous avez été ministre des Affaires étrangères et de l'Union européenne
00:51dans le gouvernement Sánchez II, gouvernement socialiste.
00:55Vous avez occupé des postes à responsabilité aux Nations unies
00:59et à l'Organisation mondiale du commerce.
01:01Et d'ailleurs, c'est vrai que ces questions commerciales sont très présentes en cette rentrée.
01:05Parce que, rappelons-le quand même, le 27 juillet à Turnberry en Écosse,
01:08les États-Unis et l'Union européenne sont parvenus à cet accord de cadre commercial.
01:13Après des tractations très difficiles,
01:17entre Ursula von der Leyen et Donald Trump,
01:20un taux plafond de 15% a été décidé pour la majorité des exportations européennes vers les États-Unis
01:26et 0% dans l'autre sens.
01:29C'est un bon deal ?
01:30Non, je crois que ce n'est pas un bon deal.
01:33Ce n'est pas un bon deal du côté économique,
01:35puisque les termes de cet accord sont déséquilibrés.
01:39On ouvre notre marché aux Américains,
01:40et les Américains n'ouvrent pas leurs marchés aux Européens.
01:44Mais c'est surtout un mauvais deal d'un point de vue géopolitique,
01:47parce qu'on instaure, on crédibilise des relations internationales
01:52basées sur la loi du plus fort,
01:54et plus sur la loi des règles, des systèmes, des traités, des accords.
02:00Et c'est là où on contribue à l'affaiblissement aussi d'un ordre international,
02:05certes difficile, certes affaibli,
02:10mais auquel nous, on contribue à l'affaiblir davantage.
02:13Oui, alors justement, beaucoup de commentateurs disent comme vous,
02:16d'abord que l'accord a d'abord été taillé pour garder Washington à bord concernant l'Ukraine.
02:23Et ça, ce sont des raisons géopolitiques.
02:25Au cœur de cette décision européenne,
02:28et il faut être lucide,
02:29et il ne faut pas essayer de déguiser ce qui est une faiblesse européenne,
02:34c'est la volonté européenne de mettre d'abord la défense de l'Ukraine
02:42et de la mettre devant la défense des intérêts commerciaux de l'Union européenne.
02:48Étant lucide, on n'est aujourd'hui pas capable,
02:52un Européen tout seul,
02:54de contribuer à la défense de l'Ukraine contre la Russie,
02:58donc il nous faut les États-Unis, et ils le savent très bien.
03:00Donc, l'accord commercial, entre guillemets,
03:04c'est les prix que les Européens ont payés pour garder les États-Unis de notre côté.
03:10Et maintenant, la question c'est de savoir si on peut garder les États-Unis de notre côté,
03:16parce que ce n'est pas non plus garanti.
03:19Il y aura un coût économique qui sera fort pour l'Europe ?
03:22Ce coût économique sera moins important pour l'Europe que pour les États-Unis eux-mêmes.
03:26Pourquoi ? Parce que beaucoup de ce que nous exportons vers les États-Unis,
03:31c'est des composantes qui rentrent dans des chaînes de production aux États-Unis.
03:35Et qu'ils n'ont pas d'alternative,
03:36et qu'ils ne vont pas produire, au moins dans les cours et moyens termes,
03:40eux-mêmes, cette composante.
03:42Alors, qu'est-ce qu'ils vont faire avec ces tarifs qu'ils imposent aux Européens ?
03:48C'est augmenter l'inflation aux États-Unis.
03:50Donc, je ne crois pas que ce soit un bon deal pour les États-Unis.
03:53D'ailleurs, on commence à voir déjà la petite montée, petit à petit, des prix aux États-Unis.
04:00Il ne sera pas non plus bon pour les Européens,
04:03parce que c'est vrai qu'il y aura un coût supplémentaire pour accéder au marché américain.
04:11Mais quand même, notons que la semaine dernière,
04:13Donald Trump a menacé de représailles les pays qui appliquent des politiques défavorables à la tech,
04:19donc les big tech, qui sont la plupart américaines.
04:22D'ailleurs, la Commission européenne espère, pendant ce temps,
04:25que les États-Unis vont confirmer leur volonté de baisser les droits de douane sur les voitures de 27 à 15 %.
04:31Et est-ce que ça explique le retard dans la décision de cette commission
04:35sur l'accusation d'abus de position dominante contre Google, par exemple ?
04:40Est-ce qu'on est en train de rétropédaler aussi sur les questions d'encadrement des géants du numérique ?
04:45Non, je crois qu'en Europe, on est assez conscient,
04:47à la fois États membres et institutions communautaires,
04:51que nous ne pouvons pas transacter sur une décision démocratique de nos parlements et de nos citoyens
04:58qui est de nous protéger dans l'espace digital.
05:02C'est de ça qu'il s'agit.
05:04Alors, les Américains nous disent, l'administration américaine plutôt,
05:08nous dit que c'est contraire aux intérêts de nos entreprises du digital.
05:13Notre réponse est de dire que ce n'est pas contre les entreprises américaines
05:19ni contre les entreprises chinoises,
05:21c'est pour la protection des consommateurs et des citoyens européens.
05:24Rappelons-nous qu'il s'agit de protéger les Européens contre la pornographie en ligne,
05:29la désinformation en ligne, les abus des ventes en ligne.
05:34Ça n'a pas l'air de faire peur à l'administration, Trump, tout ça.
05:38Oui, mais là, c'est ici qu'on va avoir un problème à gérer
05:42et ça va être un choix difficile à faire
05:45parce que c'est la démocratie européenne
05:47ou faire plaisir à l'administration américaine.
05:49Il ne s'agit pas, on n'est pas...
05:51Mais est-ce qu'on ne va pas choisir comme d'habitude
05:53faire plaisir à l'administration américaine ?
05:55Je crois que ça serait dangereux et je ne crois pas.
05:58Franchement, on a eu récemment la vice-présidente
06:03de la Commission européenne, Teresa Rivera, à Sciences Po,
06:06pour ouvrir l'année académique.
06:08Elle a été très claire sur ça.
06:12Il n'y aura pas une négociation sur les standards
06:16de protection des citoyens européens dans l'espace digital.
06:19Donc, le bazooka anti-coercition, on va le sortir, c'est ça ?
06:24Je ne sais pas si on va sortir la bazooka,
06:27mais je crois que les institutions communautaires
06:30et les États membres devront faire très attention
06:33parce que là, c'est les citoyens européens
06:35qui aujourd'hui, d'ailleurs, se montrent extrêmement favorables
06:39à l'intégration européenne.
06:41Nous avons des opinions publiques en Europe
06:43qui sont de plus en plus eurofiles.
06:49parce qu'ils trouvent que l'intégration européenne
06:51va nous permettre de nous protéger mieux.
06:55Mais si le signal qu'on leur donne,
06:57c'est qu'on est prêt à transacter aussi sur notre démocratie,
07:01peut-être qu'on va construire de l'euroscepticisme.
07:04Alors, c'est le fruit de 25 ans de négociation.
07:07L'accord commercial entre l'Union européenne
07:09et le Mercosur a été signé, je le rappelle, en décembre 2024.
07:15Il a été adopté le 3 septembre par cette même commission européenne.
07:19Arantxa González-Laya, comme toutes les Espagnols,
07:22vous vous sentez très proche de l'Amérique latine
07:24qui est évidemment hispanophone.
07:27Selon Bruxelles, l'accord permettrait aux exportateurs européens
07:30d'économiser plus de 4 milliards d'euros de droits de douane par an
07:34en Amérique latine.
07:35Cet accord avec le Mercosur,
07:38qui est très débattu, vous le savez bien, en France,
07:40est vraiment indispensable selon vous ?
07:42Je crois que c'est indispensable, et cela pour deux raisons.
07:44Il y a une raison économique.
07:46C'est vrai que cela nous permet
07:47d'ouvrir d'autres opportunités pour nos exportateurs,
07:51aussi pour nos exportations agricoles,
07:54industrielles, les exportateurs de services.
07:57Je crois qu'il y a là des vraies opportunités
08:00aussi pour remplacer un tout petit peu,
08:03pas tout, mais une partie des difficultés
08:05qu'on aura pour accéder aux États-Unis.
08:08Mais je crois qu'il y a derrière aussi
08:10un intérêt géopolitique,
08:12qui est de construire des partenariats
08:14avec d'autres pays, dans d'autres régions au monde,
08:18qui ne veulent pas un monde des sphères d'influence,
08:23où le monde serait divisé entre les Chinois,
08:27les Russes et les Américains.
08:29Ils veulent avoir leur mot à dire
08:30comme nous voulons avoir notre mot à dire.
08:32Donc il y a derrière cet accord commercial aussi
08:35un objectif géopolitique
08:38que nous ne devons pas sous-estimer
08:40vu la situation dans laquelle nous nous trouvons
08:42aussi d'un point de vue géopolitique.
08:43Bruxelles a promis de compléter
08:45par un acte juridique renforçant
08:47les mesures de sauvegarde
08:48sur les produits européens sensibles,
08:51et notamment intervenir en cas d'impact négatif
08:53sur certaines filières,
08:54le bœuf, la volaille, le sucre, l'éthanol.
08:56Vous avez l'impression qu'Emmanuel Macron,
08:58Paris, va répondre oui à l'accord finalement ?
09:00Bon, d'abord, je voudrais quand même rappeler
09:03que les accords commerciaux dans l'Union européenne
09:05se prennent à la majorité qualifiée,
09:07pas à l'unanimité.
09:09Mais point numéro D, je crois que c'est plus important,
09:11les négociateurs communautaires ont fait attention
09:14à protéger des intérêts où il y a du défensif européen.
09:18Et c'est clair que dans l'agriculture,
09:20il y a de l'offensive,
09:21les produits agro-transformés,
09:24les voissons,
09:26les spiritueux,
09:28dont la France aussi bénéficie largement,
09:30mais il y a aussi d'autres filières agricoles,
09:32surtout comme la viande,
09:34comme la volaille,
09:35comme les sucres,
09:36qui sont sensibles.
09:37Je crois que la Commission européenne
09:39a négocié aussi pour protéger
09:41ces filières sensibles.
09:42Alors, il l'a fait
09:44pour s'assurer
09:46que si jamais il y avait
09:48un déséquilibre fondamental
09:50dans les marchés européens
09:52suite à des importations massives,
09:54l'Union européenne puisse répondre.
09:55Donc, je crois que
09:56à la fois dans l'offensif,
10:00mais aussi dans les défensifs,
10:02les intérêts de la France s'y trouvent.
10:05C'est un bon accord pour l'Union européenne.
10:07Alors, Paris a réuni à nouveau,
10:10cette fois-ci,
10:11qu'on parle de multilatéralisme,
10:13la coalition des volontaires pour l'Ukraine,
10:15pour avancer des solutions au sol
10:17si un accord de paix
10:19était dans le viseur.
10:20Mais, en vrai,
10:22cet accord de paix,
10:23on en est loin encore
10:24et l'Europe s'inquiète beaucoup.
10:26Est-ce fatiguée ?
10:27Il y a une fatigue de la guerre en Ukraine ?
10:29Bien sûr, mais surtout en Ukraine,
10:31qui sont ceux qui subissent
10:33en première ligne
10:34l'impact de cette guerre
10:36et qui sont ceux qui défendent l'Ukraine,
10:38mais aussi l'Union européenne.
10:40Donc, c'est vrai qu'il y a une fatigue,
10:42mais c'est ce qu'on a constaté aussi,
10:44malgré les promesses
10:46du président américain
10:48Donald Trump,
10:49c'est que Poutine
10:49n'est pas prêt
10:51à faire la paix.
10:52Il a menti.
10:54Poutine a menti à Trump
10:55quand il lui a dit
10:56« Ok, ok,
10:57je vais m'asseoir
10:58à négocier la paix
11:00avec Zelensky. »
11:02Il ne l'a pas fait.
11:02Et je ne crois pas
11:03qu'il ait l'intention
11:04de le faire.
11:04Alors, ce qu'on peut faire
11:05dans ces situations,
11:07c'est renforcer
11:08la position de l'Ukraine
11:09dans cette guerre
11:12contre la Russie.
11:13Comment on peut le faire ?
11:15Je crois que
11:16en montrant,
11:17d'abord,
11:17en nous montrant unis,
11:20en renforçant
11:21la défense ukrainienne,
11:23mais aussi en montrant
11:24aux États-Unis
11:25qu'on n'est pas
11:26des profiteurs,
11:27qu'on est des acteurs,
11:28qu'on nous sent prêts
11:29à mettre
11:30ce qu'il faut
11:30aussi sur la table.
11:32C'est quelque chose
11:32dont on avait un peu
11:34entendu parler,
11:35vous êtes des profiteurs,
11:36mais à la fin,
11:37on ne bouffe pas.
11:37Oui, là, on a bien monté
11:38sur les dépenses militaires.
11:40On est tous au-dessus
11:40des 2% réglementaires.
11:42Acteur,
11:44c'est l'Europe.
11:45Un acteur...
11:46Sauf l'Espagne
11:47qui ne l'est pas.
11:48Non, mais l'Espagne
11:49l'est aussi.
11:49Le PIB dans la défense.
11:51L'Espagne vient
11:52d'augmenter
11:53sa dépense militaire
11:54de 0,9%
11:55à 2,1%
11:57dans l'espace d'un an.
11:58Donc, ne faisons pas
12:00comme s'il n'y avait
12:03pas d'efforts européens.
12:04Il y a des gros efforts
12:05européens
12:05et je trouve très important
12:07les signales donnés
12:08par la France
12:09et les Royaumes-Unis
12:10avec une réunion
12:12de la coalition
12:12des volontaires
12:14pour montrer
12:14que nous sommes prêts
12:15aussi à mettre
12:17ce qu'il faut
12:17en termes de garantie
12:18de sécurité
12:19pour l'Ukraine
12:19qui leur permettra
12:21de décourager
12:23à la Russie.
12:25C'est de cela
12:25qu'il s'agit.
12:26Alors, parlons un peu
12:27de Gaza,
12:27une zone où l'Espagne
12:28a été un peu leader
12:29puisqu'elle a été
12:31l'une des premières
12:32à reconnaître
12:33après l'intervention
12:35d'Israël
12:36sur Gaza
12:37la Palestine
12:38et on pourrait passer
12:40d'ailleurs de 11 à 15 pays
12:41de l'Union européenne
12:42qui vont reconnaître
12:43la Palestine
12:43à la prochaine
12:44Assemblée de l'ONU
12:45sous l'impulsion
12:46de la France.
12:47Est-ce que les Européens
12:48s'emparent de ce dossier ?
12:50Je crois que les Européens
12:52se rendent compte
12:53de la situation insupportable
12:56dans laquelle nous nous trouvons
12:57où les droits humains
12:59et l'humanité
13:00tout courte
13:01à la fois
13:02sur des civils
13:04palestiniens
13:05et des civils israéliens
13:07n'oublions pas
13:07qui sont pris en otage
13:09des extrémistes
13:10et des extrémistes en Israël
13:12et des extrémistes en Palestine.
13:14Et ça,
13:15c'est quelque chose
13:15que si nous sommes sérieux
13:17en Europe
13:18et que si nous sommes
13:20responsables
13:21vis-à-vis
13:22les engagements
13:23que nous avons pris
13:24avec nos citoyens
13:25des protections
13:27des droits
13:28et des valeurs,
13:30nous ne pouvons
13:31simplement pas agir.
13:33Donc,
13:34je crois que c'est difficile
13:35de le faire en Européen
13:36mais je crois que
13:37de plus en plus
13:38il y a des pays
13:39qui le font
13:40et entraînent d'autres.
13:41L'Espagne
13:42avec l'Irlande
13:43avec les Slovénie
13:45et la Norvège
13:46l'ont fait
13:46en reconnaissant la Palestine
13:48il y a un an et demi
13:49maintenant c'est la France
13:51qui s'est joint
13:51à cet effort
13:52et entraîne d'autres.
13:53Je crois que c'est important
13:54de montrer
13:55que l'Europe
13:56ne peut pas tolérer
13:57des violations
13:58des droits humains
13:59là où il se passe.
14:01Terminons sur la situation
14:02économique un peu globale
14:03avec une économie
14:04de la zone euro
14:05qui est très
14:05en croissance lente
14:07on est à 0,
14:08et des poussières.
14:10Les derniers résultats
14:11en Espagne
14:11sont plutôt
14:12meilleurs,
14:13bien meilleurs
14:14croissance de 2,4%
14:16pour le dernier trimestre.
14:19Faute de majorité
14:20au Parlement espagnol,
14:22Madrid reconduit
14:23sa loi de finances
14:25depuis 2023.
14:26En gros,
14:27on ne devrait pas
14:28tellement se préoccuper
14:29de l'absence de majorité
14:30en France
14:30parce que vous n'avez pas
14:31de majorité non plus
14:32et ça ne vous empêche pas
14:33d'avoir des bons résultats.
14:35Oui, sauf que nous avons fait
14:36quelques efforts
14:38pour avoir la croissance
14:40que nous affichons aujourd'hui.
14:42Les efforts que nous avons faits
14:43c'est dans une triple direction.
14:46D'abord,
14:46des réformes sérieuses
14:47dans nos systèmes
14:50de pension,
14:51dans nos systèmes éducatifs,
14:54dans nos marchés de travail,
14:55des réformes dures
14:56mais qui montrent
14:57maintenant les résultats.
14:59Des réformes
14:59qui ont été faites
15:00bien sûr
15:00avec un dialogue social
15:02qui est la manière
15:02dont on fait
15:03les réformes sérieuses.
15:05Deux,
15:05c'est la migration
15:06dans des pays
15:07où la démographie
15:08n'est pas bonne,
15:09c'est indispensable.
15:10Et trois,
15:10c'est les prix de l'énergie
15:11qui en Espagne
15:12est de 20% inférieure
15:14à la moyenne européenne.
15:15Il n'y a pas de miracle.
15:16Ce qu'il y a,
15:17c'est des réformes,
15:19des transformations
15:19négociées,
15:20pactées,
15:21accordées
15:22avec les acteurs sociaux.
15:23Parfois,
15:24difficile à faire
15:25en interne.
15:26Nous aussi,
15:27nous avons notre propre
15:28division politique
15:30mais qui montre
15:31que quand on le fait,
15:32on peut voir
15:33le fruit de ces changements.
15:34Alors,
15:34est-ce que la France
15:35avec sa crise politique
15:36qui date des élections européennes
15:38de mai 2024,
15:39l'absence de réformes
15:41et le maillon faible
15:42de l'Europe ?
15:42Je me préoccupe
15:43de l'affaiblissement
15:44de la France
15:45et c'est un moteur important
15:47mais je me préoccupe
15:48aussi
15:49de l'impact
15:51que l'affaiblissement
15:52de la France
15:53peut avoir
15:53dans l'affaiblissement
15:54de l'Europe.
15:55Quand on est
15:55un pays systémique
15:56à l'Europe
15:56comme c'est la France,
15:59ne pas faire
15:59de réformes
16:00en France
16:01affaiblit
16:02l'économie française,
16:04affaiblit
16:05la capacité
16:06de la France
16:06à redistribuer,
16:08faire en sorte
16:09que tous les citoyens
16:09s'y retrouvent
16:10mais elle affaiblit
16:11aussi l'Europe
16:11dans un moment
16:12où l'Europe
16:13avait soin
16:13d'être forte
16:15parce qu'elle est entourée
16:17des pays
16:18qui essayent
16:19de faire de l'Europe
16:20leur zone d'influence.
16:23Donc,
16:24je crois
16:24que la leçon
16:25en France
16:26comme ailleurs
16:26en Europe
16:27c'est
16:28si nous ne voulons pas
16:30devenir subsidiaires
16:32d'autres puissances,
16:34la Russie,
16:35les Etats-Unis
16:35ou la Chine
16:36la voie
16:38c'est de renforcer
16:39de réformer
16:40et d'intégrer
16:41davantage
16:42cette Union européenne.
16:43Merci Madame
16:44González-Laya
16:45d'avoir été
16:45notre invitée
16:46aujourd'hui.
16:47On poursuit
16:47sur ce thème
16:48de la fragilité française
16:49qui entraîne
16:49peut-être
16:50d'ailleurs
16:50vous l'avez dit
16:51une Europe
16:53plus affaiblie
16:54c'est le débat
16:55géopolitique
16:56que nous allons mener
16:56avec mon confrère
16:58de la chaîne
16:59Public Sénat
17:00Alexandre Poussard
17:01tout de suite
17:01avec nos invités
17:02c'est le débat.
17:04Merci de nous rejoindre
17:09dans cette rentrée
17:10pour l'Union européenne
17:11avec plusieurs crises
17:12à gérer.
17:13On en débat
17:13cette semaine
17:14et pour faire face
17:15à ces crises
17:16l'Europe paraît
17:17plutôt affaiblie
17:18affaiblie d'abord
17:19pour des raisons politiques
17:20alors que la France
17:20deuxième puissance
17:21du club des 27
17:22navigue à vue
17:23sur son gouvernement
17:24et son budget.
17:25Et puis sur le plan
17:26géopolitique
17:26l'Union européenne
17:27est aussi à la peine
17:28pour soutenir l'Ukraine
17:29efficacement
17:30et obtenir une paix durable.
17:31Les Européens restent
17:33à la merci
17:34du président américain
17:35Donald Trump
17:36et enfin
17:37ils sont divisés
17:38et inaudibles
17:38face au drame de Gaza.
17:40Alors l'Union européenne
17:41quel numéro de téléphone
17:42en cas de crise ?
17:43Quelle image
17:44renvoie-t-elle
17:44à sa jeunesse ?
17:46Europe puissance
17:47ou en puissance ?
17:48Nous en parlons
17:49tout de suite
17:49avec trois invités.
17:50Oui, on accueille
17:51Sylvain Kahn.
17:52Bonjour.
17:52Bonjour.
17:53Vous êtes chercheur
17:54au centre d'histoire
17:54de Sciences Po
17:55et vous publiez cette année
17:56un livre intitulé
17:58L'Atlantisme est mort
17:59Vive l'Europe
18:00aux éditions de l'Aube.
18:02Et puis on accueille
18:02également Christophe Préau.
18:03Bonjour.
18:04Bonjour.
18:04Vous êtes directeur
18:05du site d'information
18:05de référence
18:06Toute l'Europe.
18:07Aurore Lalou,
18:08merci d'être avec nous.
18:09Vous venez juste
18:09d'être élue présidente
18:10des Jeunes européens
18:11pour la France,
18:12une association
18:12rassemblant des citoyens
18:14de 16 à 35 ans
18:15pour défendre
18:15le projet européen
18:16et la démocratie.
18:18Alors première question
18:19Sylvain Kahn
18:20effectivement selon vous
18:21comment vous qualifieriez
18:23l'état de cette Union européenne
18:25en cette rentrée
18:25notamment avec
18:26une situation
18:27politique chaotique
18:28en France ?
18:30C'est sûr que
18:31la situation
18:32que vous décrivez
18:33en France
18:33comment dire
18:35je pense que
18:36elle a fait
18:36enfin comment dire
18:37elle a faibli davantage
18:38la position de la France
18:39au sein de l'Union européenne
18:40c'est-à-dire sa capacité
18:41à prendre des initiatives
18:43que l'Union européenne
18:44elle-même.
18:44Il y a des interrogations
18:45sur la majorité
18:46parlementaire
18:47néanmoins
18:48il y a toujours
18:49un État français
18:49il y a toujours
18:50un président de la République
18:51qui siège au Conseil
18:51de l'Union européenne
18:52donc je ne suis pas sûr
18:55que ça ait des conséquences
18:56très importantes
18:58sur la manière
19:00dont l'Union européenne
19:01est perçue
19:02et dans le monde
19:03et en Europe elle-même.
19:04Christophe Réau
19:05qu'est-ce que vous en pensez
19:06est-ce que cette crise
19:06politique en France
19:07ça peut avoir un impact
19:08sur l'affaiblissement
19:09de l'Union européenne
19:10d'autant qu'Emmanuel Macron
19:11est un des défenseurs
19:12historiques du projet européen ?
19:14La position de la France
19:14n'affaiblit pas
19:15la puissance
19:17et la force
19:17de l'Union européenne
19:19et puis la France
19:20elle n'est pas non plus
19:20affaiblie pour moi
19:22au sein de l'Union européenne.
19:23D'abord le contexte
19:23aujourd'hui international
19:24lui donne plutôt
19:25une voix majeure
19:26puisque
19:27la France
19:29rappelons-le
19:29est le seul pays
19:30de l'Union européenne
19:30à posséder
19:31l'arme nucléaire
19:32c'est le seul pays
19:32à siéger au conseil
19:34de sécurité
19:34de l'ONU
19:35ce qui fait qu'aujourd'hui
19:36dans le contexte
19:36de guerre en Ukraine
19:37ça lui donne
19:38une position
19:39justement de force
19:40on voit bien
19:41la coalition des volontaires
19:42où toutes les réunions
19:43autour de l'industrie
19:44de défense
19:44et comment l'Union européenne
19:46peut bâtir aussi
19:46une défense
19:48elle se fait en leader
19:49avec Emmanuel Macron
19:51et aussi avec
19:52Kerstarmer
19:52le Royaume-Uni
19:53l'Allemagne
19:54et la Pologne
19:55donc
19:55plutôt que de parler
19:57pour moi
19:57de la France
19:58au sein de l'Union européenne
19:59est-ce que ça a failli l'Union européenne
20:00je parlerais plutôt des tensions
20:01je veux dire aujourd'hui
20:02je pense que
20:03dans l'histoire moderne
20:03de l'Union européenne
20:04disons depuis
20:05le traité de Lisbonne
20:07on n'a pas eu autant
20:08de foyers
20:09de tensions
20:11autour de l'Union européenne
20:12autour de l'Union européenne
20:12alors justement
20:13comment la jeunesse européenne
20:15ressent cette rentrée
20:15est-ce que
20:16vous êtes toujours fiers
20:17d'être européens
20:18je vois que vous avez mis
20:19votre t-shirt
20:19des jeunes européens
20:20ou vous en êtes inquiets
20:22écoutez
20:23moi je
20:24effectivement
20:25je suis là
20:25pour représenter
20:26la voix des jeunes
20:27je dirais qu'on est à la fois
20:28fiers et inquiets
20:29fiers parce que
20:30le projet européen
20:31il faut le rappeler
20:32est né après la seconde guerre mondiale
20:34il est né sur un champ de ruines
20:35et donc
20:35c'est un projet européen
20:36qui a été construit
20:37pour la paix
20:38pour faire en sorte
20:39qu'elle ne se
20:40et qui est entourée de guerres
20:41aujourd'hui
20:42voilà
20:42donc ce que j'allais dire
20:43effectivement
20:44c'est qu'aujourd'hui
20:45ce projet européen
20:46il n'est pas acquis
20:47il faut qu'on continue
20:48à se battre
20:49pour préserver la paix
20:51qui est aujourd'hui
20:51aux portes de l'Union européenne
20:52qui est en Europe
20:53avec la guerre
20:55en Ukraine
20:55ce qu'on dit aussi
20:57nous les jeunes
20:57c'est qu'on est préoccupés
20:58parce que
20:59l'Union européenne
21:00elle est menacée aussi
21:01de l'intérieur
21:01avec la montée
21:02d'idées
21:03de pouvoirs extrémistes
21:05pardon
21:05de pouvoirs extrémistes
21:08qui arrivent
21:08et qui profitent
21:09de ce sentiment
21:10anti-européen
21:11et qui vont
21:12effectivement
21:13promouvoir des idées
21:14comme les replis sur soi
21:15on le constate
21:16depuis ces dernières années
21:17avec notamment
21:19par exemple
21:19le site
21:20le retour des contrôles
21:22aux frontières
21:22de certains pays
21:23on est très inquiets
21:25et donc nous
21:25notre idée
21:26aux jeunes européens
21:27c'est ça
21:27c'est en fait
21:29de rappeler aux citoyens
21:30qu'il faut se battre
21:31et que le projet
21:33n'est pas...
21:33Alors beaucoup d'inquiétudes
21:34notamment avec la guerre
21:35en Ukraine
21:35qui reste l'une des priorités
21:37de l'Union européenne
21:38en cette rentrée
21:39jeudi
21:39le président français
21:40Emmanuel Macron
21:41a réuni ce qu'on appelle
21:41la coalition des volontaires
21:43c'est dizaines de pays
21:45il y a une trentaine au total
21:46notamment des pays européens
21:47qui soutiennent militairement
21:49l'Ukraine
21:50et qui sont prêts à porter
21:51à l'avenir
21:51des garanties de sécurité
21:52à l'Ukraine
21:53en cas de paix
21:53on va écouter
21:54sur ce point
21:55le président français
21:56Mon seul message ce soir
21:59c'est le travail
22:01extrêmement intense
22:04des dernières semaines
22:05et de vous dire en effet
22:06que nous sommes prêts
22:07pour ces garanties de sécurité
22:08que l'Europe est au rendez-vous
22:10pour la première fois
22:10avec ce niveau d'engagement
22:12et d'intensité
22:12parce que la sécurité
22:14de l'Ukraine
22:14et des Ukrainiens
22:15pour aujourd'hui
22:16et pour demain
22:16est aussi la nôtre
22:17et celle de l'Europe
22:18Alors Sylvain Kahn
22:19ces garanties de sécurité
22:20pour l'avenir
22:20en cas de paix
22:21c'est très bien
22:22l'Europe est prête
22:23mais pour l'instant
22:23l'Europe est toujours
22:24hors jeu des négociations
22:25de paix
22:25entre Vladimir Poutine
22:26et Donald Trump
22:27Oui mais enfin
22:28en réalité
22:28Donald Trump aussi
22:29est hors jeu des négociations
22:30on a eu la confirmation
22:32tout au long de l'été
22:33qu'à chaque fois
22:35que le président américain
22:37pense pouvoir
22:38dealer quelque chose
22:39avec Poutine
22:40il ne se passe rien
22:41diplomatiquement
22:42celui qui est le plus isolé
22:43en réalité
22:43c'est le président américain
22:44parce qu'il n'obtient rien
22:47enfin quand je dis
22:48qu'il n'obtient rien
22:48aucune des idées
22:49qu'il essaye de promouvoir
22:51auprès de Poutine
22:51ne passe
22:52et pendant ce temps là
22:54on le voit très bien
22:55depuis le mois de février
22:56non seulement les européens
22:58mais l'ensemble
22:58des alliés de l'Ukraine
22:59puisqu'il n'y a pas
23:00que les européens
23:01il y a aussi les japonais
23:01les coréens
23:02les canadiens
23:03les canadiens
23:04les néo-zélandais
23:05et le Royaume-Uni bien sûr
23:06aucun des alliés de l'Ukraine
23:08n'a cessé d'être
23:11un allié de l'Ukraine
23:11donc pour l'instant
23:12en fait
23:13ce qui se passe
23:13c'est que la politique
23:15de Trump
23:15bon certes
23:16il lâche les européens
23:17on n'a plus
23:18il n'y a plus d'alliés américains
23:20pour les européens
23:20mais ça
23:21pour autant
23:22l'ensemble des alliés de l'Ukraine
23:24continue à soutenir l'Ukraine
23:25et à sanctionner la Russie
23:26donc
23:27ils sont à leur maximum
23:29ils ne peuvent pas faire mieux
23:30les européens
23:31mais bien sûr
23:32qu'ils peuvent faire
23:32beaucoup mieux
23:32ils peuvent faire
23:33même beaucoup plus
23:34mais pour ça
23:35il faut le vouloir
23:35et pour ça
23:36il faudrait
23:37sans doute
23:37qu'il y ait un débat
23:38et il y a
23:40objectivement
23:41il n'y a pas beaucoup
23:41de débat
23:42sur ce sujet
23:43ni dans les parlements nationaux
23:44ni dans la société
23:47parce que
23:47pour l'instant
23:48il y a un consensus
23:48ce qui est remarquable
23:49c'est que
23:50toutes les enquêtes d'opinion
23:51depuis le mois de février 2022
23:53montrent
23:54qu'il y a une constance
23:54dans les opinions publiques
23:55alors avec des variations
23:56selon les pays
23:57et puis selon
23:58parfois selon les trimestres
23:59pour continuer
24:00à soutenir
24:02la politique
24:02de soutien à l'Ukraine
24:04et la politique
24:04de sanction à la Russie
24:06alors après
24:07on pourrait faire beaucoup plus
24:08puisque pour l'instant
24:09le résultat
24:10c'est quoi
24:10c'est que
24:11ce soutien à l'Ukraine
24:13permet aux Ukrainiens
24:14de contenir
24:16l'agression
24:17et l'invasion russe
24:18au prix de
24:19dizaines
24:20et maintenant
24:20de centaines
24:21de milliers de morts
24:22mais ne permet pas
24:23aux Ukrainiens
24:24de gagner
24:25mais voilà
24:25alors Christophe Preau
24:26la présidente de la commission européenne
24:28Ursula von der Leyen
24:29elle accuse la Russie
24:29d'avoir brouillé
24:30le GPS
24:31au moment de son atterrissage
24:32sur la Bulgarie
24:33la semaine précédente
24:34c'était le bâtiment
24:36de la délégation
24:36de l'Union Européenne
24:37à Kiev
24:38qui était endommagée
24:39par l'attaque
24:39des drones russes
24:41la guerre hybride
24:42de la Russie
24:43va très directement
24:44viser maintenant
24:45les Européens
24:46et promet d'ailleurs
24:47de s'intensifier
24:48on le rappelait
24:49cet été
24:49il y a eu plusieurs réunions
24:50notamment
24:51Donald Trump
24:53qui a reçu
24:53Poutine
24:54à Anchorage
24:54en Alaska
24:56puis ensuite
24:56une réunion
24:57à Washington
24:57autour de
24:58Zelensky
24:59et l'ensemble
24:59des dirigeants
25:00européens
25:00ça n'a rien donné
25:02au contraire
25:02Vladimir Poutine
25:04et la Russie
25:04ont intensifié
25:05leurs frappes
25:05sur l'Ukraine
25:06ont touché
25:07des bâtiments
25:07représentant l'Union Européenne
25:09aussi à Kiev
25:10donc on le voit bien
25:11l'action dite
25:13des Etats-Unis
25:15auprès de la Russie
25:16pour essayer
25:16d'obtenir un cesseux-le-feu
25:17n'avance pas
25:18et au contraire
25:18la stratégie de Poutine
25:19c'est
25:20profitons-en
25:21avançons
25:21et je donne des leçons
25:23aussi à ceux
25:23qui voudraient
25:24un petit peu
25:24me dire
25:25ce que je dois faire
25:26donc aujourd'hui
25:28il faut se préparer
25:30à demain
25:30comment on agit
25:31s'il y a un cesseux-le-feu
25:33mais il y a vraiment
25:34une réelle impasse
25:35ça c'est évident
25:37alors il y a
25:38un autre conflit
25:39où les Européens
25:40manifestent
25:41même peut-être
25:41davantage leur impuissance
25:42voire sont quasiment
25:43inaudibles
25:44la guerre à Gaza
25:45et le drame humanitaire
25:47qui se déroule
25:47sous nos yeux
25:48à la fin du mois d'août
25:49à Copenhague
25:50les ministres des affaires étrangères
25:51de l'Union Européenne
25:52n'ont pas réussi
25:52à définir une position
25:54commune de l'Europe
25:54sur ce conflit
25:55et pourtant
25:56à Copenhague
25:57à ce moment-là
25:57la colère des manifestants
25:58pro-palestiniens
25:59s'était faite entendre
26:00à quelques dizaines
26:01de mètres d'eux
26:02on l'écoute
26:03nous exigeons
26:07des pays
26:07de l'Union Européenne
26:08qu'ils prennent
26:09de véritables sanctions
26:10contre Israël
26:10qui commet actuellement
26:11un génocide
26:12il n'est pas acceptable
26:15qu'ils accordent à Israël
26:16des avantages commerciaux
26:17et qu'il leur envoie des armes
26:18ce n'est pas acceptable
26:19voilà alors
26:21regardons d'ailleurs
26:22la carte
26:23plus précisément
26:24des pays
26:25qui reconnaissent
26:26cette Palestine
26:2711 pays
26:28reconnaissent
26:28qui sont colorés
26:30en vert
26:30vous le voyez
26:31en voie de reconnaissance
26:32en jaune
26:32France, Belgique, Portugal
26:33Finlande, Malte, Luxembourg
26:35qui ne reconnaissent pas
26:36donc Danemark, Croatie
26:37Estonie, Lettonie
26:39Lituanie
26:40Pays-Bas
26:41Allemagne, Italie
26:41Grèce, Autriche
26:42une carte réalisée
26:43d'ailleurs par le site
26:44de toute l'Europe
26:44voilà
26:45est-ce que
26:46cette reconnaissance
26:48symbolique
26:50Sylvain Kahn
26:51va permettre
26:51de mettre la pression
26:52sur Netanyahou
26:54je ne pense pas
26:57je ne pense pas
26:58puisque comme vous le dites
26:59c'est une reconnaissance
26:59symbolique
27:00donc
27:01peut-être que ça va
27:03être un appui
27:04pour
27:06les 30 à 40%
27:08d'Israéliens
27:09qui manifestent
27:11et qui sont opposés
27:12à la politique
27:12du gouvernement
27:13de leur propre gouvernement
27:14à Gaza
27:15ça c'est
27:16ça c'est possible
27:17c'est-à-dire qu'en fait
27:18d'une certaine façon
27:19ce que vont faire
27:20les Européens
27:20c'est qu'ils vont
27:21effectivement
27:22à la fois soutenir
27:23les Palestiniens
27:25qui sont
27:25pour la paix
27:26ce qui n'est pas le cas
27:27du Hamas
27:27il faut quand même
27:28le rappeler
27:28et ils vont également
27:31être un point d'appui
27:32pour cette
27:33très importante minorité
27:35des Israéliens
27:35qui sont aussi
27:36pour l'arrêt
27:37de la guerre à Gaza
27:38je pense que c'est ça
27:39mais donc l'Union Européenne
27:41est impuissante
27:41sur Gaza ?
27:42mais si vous voulez
27:43moi je pense qu'il faut
27:44faire attention
27:45avec l'équivalence
27:46qu'on fait
27:46du point de vue
27:47des Européens
27:47entre l'invasion
27:48de l'Ukraine par la Russie
27:49et la guerre
27:50israélo-palestinienne
27:51parce que
27:52dans le cas
27:53du conflit
27:54enfin de l'agression
27:56russe
27:56en Ukraine
27:57il y a
27:58près de 2300 km
28:00de frontière
28:00entre l'UE
28:01et la Russie
28:02et près de 1300 km
28:03de frontière
28:03entre l'UE
28:04et l'Ukraine
28:05donc si vous voulez
28:06c'est un conflit
28:06sur lequel
28:07les Européens
28:08sont quasiment impliqués
28:10et où ils ont
28:11des intérêts
28:11vitaux
28:13le Proche-Orient
28:14ça fait
28:1550 ans
28:16que les Européens
28:18ne sont plus
28:18des acteurs
28:18du Proche-Orient
28:19et n'ont quasiment
28:20plus aucun intérêt
28:21même en termes
28:23d'intérêts commerciaux
28:24si vous voulez
28:24donc c'est logique
28:26de ce point de vue là
28:27que les Européens
28:28n'arrivent pas
28:29à s'entendre entre eux
28:29parce qu'il n'y a pas
28:30une politique
28:31proche-orientale
28:32de l'Europe
28:33qui est liée
28:34à des intérêts
28:35vitaux
28:35ou à des intérêts
28:36majeurs
28:36voilà
28:37et d'ailleurs
28:40on ne se pose pas
28:41la question
28:41de savoir
28:41quelle est la politique
28:42de l'Union Européenne
28:43pour le Soudan
28:43quelle est la politique
28:44de l'Union Européenne
28:45pour les Ouïghours
28:46vous voyez ce que je veux dire
28:47c'est-à-dire que là
28:47l'Union Européenne
28:48est très très très loin
28:49de sa base
28:50et de ses intérêts
28:51donc c'est surtout
28:52effectivement un problème
28:53politique
28:54pour plusieurs secteurs
28:56des sociétés européennes
28:57mais Christophe Préau
28:58on sent quand même
28:58que ça crée des tensions
28:59des divisions
29:00entre les pays européens
29:01sur la politique
29:03à mener
29:04et l'éventuelle pression
29:05à mettre sur Israël
29:06pour régler
29:07le drame humanitaire
29:08à Gaza
29:08oui bien sûr
29:09c'est d'ailleurs
29:10ça révèle aussi
29:12le fait que
29:12d'un point de vue géopolitique
29:14l'Union Européenne
29:15ne parle pas
29:15d'une seule voix
29:16donc il y a une autre
29:17représentante
29:17pour les affaires étrangères
29:19et pour les affaires étrangères
29:21et la politique de sécurité
29:23qu'il y a Calas
29:23mais sinon après
29:24chaque Etat membre
29:25aussi
29:26il va aussi
29:27de son positionnement
29:28et de
29:29son porte-parole
29:32donc aujourd'hui
29:34ça crée forcément
29:35des dissensions
29:36il y a quand même
29:37une sorte
29:37de consensus
29:39puisque vous savez
29:40qu'il y a un accord
29:40d'association
29:41entre l'Union Européenne
29:42et Israël
29:43qu'il y a un accord
29:43de libre-échange
29:44sur des produits
29:45agricoles
29:46et industriels
29:47et aussi
29:48de coopération
29:49sur de nombreux secteurs
29:50qui aujourd'hui
29:51est en train
29:52d'être revu
29:53notamment
29:54parce que
29:54dans tous les accords
29:55que signifie l'Union Européenne
29:56il y a des clauses
29:56de respect des droits
29:58de l'homme
29:58et des droits humains
30:00et aujourd'hui
30:00bien sûr
30:01depuis le 7 octobre 2023
30:02ils sont sérieusement
30:03bafoués
30:04donc cet accord
30:04sera revu
30:06est-ce que ça mettra
30:07la pression
30:07sur Netanyahou
30:08peut-être pas
30:09alors justement
30:10Aurore Laiou
30:11est-ce qu'il y a
30:11une inquiétude
30:12des jeunes européens
30:13sur leur sécurité
30:14future
30:15sur une attente
30:17pour que l'Europe
30:18pèse davantage
30:18sur cette scène internationale
30:20oui
30:21les jeunes européens
30:22attendent de l'Union Européenne
30:24qu'elles
30:25effectivement
30:25prennent
30:26davantage de place
30:28sur la scène internationale
30:29dans le cadre
30:29du conflit à Gaza
30:30qu'elles continuent
30:32ce qu'elles font
30:32d'apporter
30:33une aide humanitaire
30:34pour les populations locales
30:36tout en œuvrant
30:36pour résoudre
30:38effectivement
30:38ce conflit
30:39en prônant
30:41justement
30:41la reconnaissance
30:42des deux états
30:42qui nous semblent
30:43effectivement
30:44impératifs
30:45à la fois
30:45donc Israël
30:46et la Palestine
30:47mais nous
30:48ce qu'on dit
30:49et c'est au cœur
30:50de notre association
30:51on milite pour une Europe
30:52en fait fédérale
30:53qui soit plus intégrée
30:54on part du principe
30:56que l'Union Européenne
30:57sera en capacité
30:58de parler d'une seule voix
31:00sur la scène internationale
31:01à partir du moment
31:02où elle aura
31:02un gouvernement
31:03européen
31:04de la défense
31:07qui soit responsable
31:08devant le Parlement européen
31:09on milite
31:10pour qu'on puisse avoir
31:11un budget européen
31:12de la défense
31:13avec des ressources propres
31:14et une armée européenne
31:16permanente
31:17et pérenne
31:18Sylvain Kahn
31:19on a beaucoup parlé
31:20de l'Europe puissance
31:21ces dernières années
31:21dans tous les sommets
31:23surtout en France
31:23notamment
31:24c'est l'intention
31:25d'Emmanuel Macron
31:26l'objectif d'Emmanuel Macron
31:28cette Europe puissance
31:29pour l'instant
31:29on n'y est pas
31:30on le voit parfois
31:31mais on n'y sera jamais
31:31pour vous on n'y sera jamais
31:33mais non parce que
31:33même s'il y a plus de fédéralisme
31:35comme le dit Aurore Lalou
31:36oui mais parce que
31:36évidemment il faut s'entendre
31:38sur ce qu'on appelle
31:38la puissance
31:39la puissance
31:40en sciences sociales
31:43c'est la capacité
31:44d'un général
31:45d'un état
31:46d'un acteur en général
31:47mais d'un état en particulier
31:48à se doter de moyens
31:50de coercition
31:51pour obliger
31:52ou contraindre
31:53les autres acteurs
31:54à concourir
31:55à ses propres buts
31:56il se trouve que
31:57enfin dans mon analyse
31:59évidemment
31:59et donc les 450 millions
32:01de consommateurs
32:02et de citoyens
32:03ça ne suffit pas finalement
32:04à peser dans le monde
32:05c'est surtout que
32:05je crois qu'en Europe
32:07les Européens
32:08sont plus intéressés
32:09par la puissance
32:10l'idée qu'on va
32:11obliger
32:12contraindre
32:13un certain nombre
32:14d'acteurs
32:14qu'on va régler
32:15des problèmes
32:15par la contrainte
32:16et par la force
32:16c'est justement
32:18le fait que
32:19les Européens
32:20de manière
32:21très très
32:22comment dire
32:23massive
32:23ont tourné le dos
32:25à cette idée
32:25qui était une idée
32:26très importante
32:27pendant 5 siècles
32:27qui a permis
32:28de faire l'Union Européenne
32:29l'Union Européenne
32:30c'est quoi ?
32:30ça veut dire que
32:31tout d'un coup
32:32on se rend compte
32:33qu'on n'a plus envie
32:34d'avoir le moindre
32:36conflit
32:36avec ses voisins
32:38et de proche en proche
32:39avec une trentaine de pays
32:40donc ça veut dire que
32:41objectivement
32:42avec la fin des guerres coloniales
32:43tous les pays européens
32:45et les sociétés européennes
32:47ont tourné le dos
32:48à l'idée de puissance
32:49par contre
32:50les gens sont
32:51je crois
32:51très attachés
32:52à leur autonomie
32:53individuelle
32:54à celle de leur pays
32:55à celle de l'UE
32:56à leur indépendance
32:57à leur liberté
32:58donc à partir de là
32:59être en capacité
33:00de faire respecter
33:01cette liberté
33:02cette indépendance
33:03oui
33:03mais il n'y a pas besoin
33:04d'être une puissance
33:05pour ça
33:05un mot chacun
33:06pour conclure
33:07sur l'idée
33:08que peut-être
33:08la jeunesse européenne
33:09attend qu'on se préoccupe
33:10plus de problèmes
33:11plus concrets
33:12mais aussi
33:13que l'UE s'affirme
33:14comme le leader
33:17numéro 1
33:17en matière de lutte
33:18contre le réchauffement climatique
33:20c'est extrêmement important
33:21et les jeunes générations
33:23ont besoin
33:24de cet avenir
33:25de savoir
33:25qu'on peut évoluer
33:26dans une Europe libre
33:27en paix
33:29et unité
33:30il faut que les 27
33:31restent unis
33:32et qu'il y ait un consensus
33:33sur tous les sujets
33:33qui sont aujourd'hui
33:34cruciaux
33:35la relation aux Etats-Unis
33:36les droits de douane
33:37le nouveau budget de l'UE
33:38la simplification
33:39la compétitivité
33:40donc tout cela
33:41c'est l'unité
33:42l'unité
33:42et c'est la fin
33:44de cette première émission
33:45d'ici l'Europe
33:45de la saison
33:46merci à tous les trois
33:47d'y avoir participé
33:48merci à vous bien sûr
33:50de l'avoir suivi
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