- il y a 6 jours
Alors que les États-Unis de Donald Trump se désengagent de la guerre en Ukraine, l'Union européenne s'est engagée à répondre au besoin de financement militaire et civil des Ukrainiens dans les deux prochaines années, estimé à 135 milliards d'euros.
Mais alors, comment financer le soutien à l'Ukraine ? Quelles différentes options s'offrent aux 27 ? Ici l'Europe ouvre le débat avec les eurodéputés Elio Di Rupo (Social-démocrate, Belgique), Radan Kanev (PPE, Bulgarie) et Gheorghe Piperea (ECR, Roumanie).
En première partie, Caroline de Camaret reçoit Bartjan Wegter, coordinateur de l'UE dans la lutte contre le terrorisme
Ici, l'Europe
Chaque semaine, LCP Assemblée nationale, Public Sénat et France24 vous plongent au coeur des questions qui secouent l'Europe : Covid-19, questions migratoires, « Green deal », Brexit ou encore souveraineté digitale. Quel avenir pour l'Union et ses 450 millions d'habitants ? Une demi-heure d'information pour mieux comprendre les enjeux européens.
Mais alors, comment financer le soutien à l'Ukraine ? Quelles différentes options s'offrent aux 27 ? Ici l'Europe ouvre le débat avec les eurodéputés Elio Di Rupo (Social-démocrate, Belgique), Radan Kanev (PPE, Bulgarie) et Gheorghe Piperea (ECR, Roumanie).
En première partie, Caroline de Camaret reçoit Bartjan Wegter, coordinateur de l'UE dans la lutte contre le terrorisme
Ici, l'Europe
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00:00France 24, LCP, Public Sénat, présente.
00:18Bonjour, merci de nous rejoindre pour Ici l'Europe, une émission proposée par France 24 et les chaînes parlementaires.
00:23Dans notre parti débat, nous reviendrons sur la guerre en Ukraine,
00:26alors que Donald Trump et Vladimir Poutine semblent vouloir négocier un plan de paix sans eux.
00:31Les Européens sont en train de réaffirmer leur soutien à Kiev.
00:35Mais pour commencer, la France a commémoré cette année les dixièmes anniversaires d'attentats majeurs dans l'Hexagone
00:42et nous allons faire le point aujourd'hui sur la menace terroriste en Europe avec le monsieur antiterrorisme européen,
00:49le néerlandais Barthian Vector. Bonjour.
00:52Bonjour.
00:52Votre titre exact, c'est coordinateur de la lutte contre le terrorisme de l'Union européenne.
00:59Vous êtes rattaché au Conseil européen.
01:01Ce poste a été créé en 2004 après les attentats de Madrid.
01:05Vous étiez d'ailleurs présent aux commémorations des terribles attentats de Saint-Denis, de Paris,
01:10donc du Bataclan aussi.
01:12130 personnes qui ont perdu la vie, dont l'un de nos collègues qui travaillait à quelques mètres d'ici en régie,
01:18Mathieu Hoch. La même année maudite commençait par une attaque contre les journalistes de Charlie Hebdo,
01:25puis contre l'hyper cachère de la porte de Vincennes.
01:28Pourquoi la France était à ce point dans l'œil du cyclone il y a dix ans ?
01:32Tout d'abord, j'ai effectivement assisté à ces commémorations, un moment très émouvant, je dirais,
01:39et impressionnant d'entendre les témoignages et de voir aussi les survivants de ces attentats horribles
01:46qui ont choqué la France, mais aussi toute l'Europe, je dirais.
01:49Pourquoi la France a été visée ?
01:51Moi, je vois la France comme un pays exemplaire en termes de libre expression,
01:55une société multiculturelle dont on est fier, dont les Français sont fiers.
02:01Et je crois que la France représente, pour vrai dire, représente toutes les valeurs de la société européenne.
02:08Donc du coup, c'est tout ce que visent les djihadistes.
02:11On a vu ça dans plusieurs pays européens.
02:13Qu'est-ce qui a changé d'ailleurs dans la lutte antiterroriste depuis dix ans ?
02:17Est-ce que l'Europe a tiré toutes les leçons de ces attaques ?
02:20Les attentats à Paris, dramatiques qu'ils sont, ont été un tournant historique dans la lutte contre le terrorisme.
02:29Pourquoi ? Parce qu'on s'est rendu compte qu'il fallait mieux s'organiser au niveau européen,
02:35qu'il fallait penser au-delà du niveau national en termes de lutte contre le terrorisme.
02:39Les terroristes, dans le cas, ont profité de la libre circulation en Europe.
02:43Donc il faut reconnaître qu'il faut savoir tracer, détecter les gens qui circulent dans l'Europe,
02:51qui proviennent dehors de l'Europe ou qui parfois habitent en Europe et qui présentent des risques de sécurité.
02:58Donc ce qu'on a fait, on a renforcé nos frontières extérieures.
03:00On a établi des banques de données, des bases de données interopérables,
03:06justement, qui permettent nos services dans tous les pays européens de coordonner les informations,
03:11de se partager ces genres d'informations sur les personnes qui entrent, qui sont dans l'Europe, etc.
03:18Deuxièmement, on a aussi renforcé la coopération policière et de justice.
03:22Donc on a Europol, qui sont deux agences impliquées dans le domaine.
03:28Et on a fait en sorte qu'on a renforcé leur rôle.
03:33D'ailleurs, après les attentats, tout de suite a été créé un centre de lutte contre le terrorisme auprès de Europol.
03:40Et dans ce contexte, immédiatement, a été créée une task force,
03:42une task force sous le nom de Fraternité Franco-Belge,
03:46qui s'est mise à détecter, à faire les enquêtes nécessaires dans le contexte de ces attentats.
03:52Pour conclure, l'Europe s'est mieux organisée de façon stratégique,
03:56c'est-à-dire voir le futur et à regarder, à prendre en considération les menaces futures qui viennent vers nous.
04:03Barthien Wechter, pour l'année 2024, on va revenir sur quelques chiffres assez parlants.
04:0958 attaques dans 14 États membres de l'Union européenne, 14 sur 27.
04:15Donc le terrorisme est toujours bien présent sur notre continent.
04:19Malheureusement, c'est le cas. Effectivement, malgré le fait qu'on a fait beaucoup de progrès au niveau européen,
04:25il faut toujours rester vigilant. Moi, je dirais qu'on est mieux placé aujourd'hui qu'il y a 10 ans.
04:29Les chiffres le démontrent. On a un grand nombre d'attaques, toujours, dans différents pays européens.
04:36La tendance est croissante, d'ailleurs, si on compare les différentes années.
04:43Parce que 2023, c'était même deux fois plus, en fait.
04:45Voilà.
04:46Donc vous dites que ça continue à monter quand même.
04:49Beaucoup d'attentats ont été déjoués. D'ailleurs, je dois reconnaître le rôle joué par les services de sécurité et de renseignement,
04:55notamment en France. Et je dois aussi reconnaître le rôle joué par la France, toujours et depuis beaucoup d'années,
05:01au niveau européen, pour pousser l'agenda de la lutte contre le terrorisme.
05:05On constate que plus ou moins la moitié des attentats qu'on a vus et des attentats déjoués concernent le djihadisme.
05:13Et il faut nous noter aussi, un tiers, plus ou moins, concerne des adolescents ou des jeunes âgés jusqu'à...
05:19Alors, on va en parler, justement. Vous soulignez, au début de votre mandat, les actes de loups solitaires qui allaient en progressant.
05:27Pas de grands attentats spectaculaires coordonnés en lien avec des organisations terroristes structurées,
05:32mais bien des personnes, de plus en plus de personnes autoradicalisées sur Internet, qui passent à l'acte.
05:39Voilà. C'est exact. J'aimerais d'abord dire que la menace numéro un, la plus grande en Europe, reste toujours le djihadisme, tout d'abord.
05:48Mais ce qui a changé, c'est les tactiques de, notamment, Daesh, qui, après la chute du califat en Irak et en Syrie,
05:56s'est réorganisé et a maintenant décentralisé son commandement dans différentes régions, en Afrique, en Afrique occidentale, par exemple,
06:06en Afrique centrale, le Sahel, on voit ça aussi en Asie du Sud, Asie centrale.
06:13On voit donc que ça, c'est un premier pas de la part de Daesh.
06:19Deuxièmement, avant, on voyait une organisation hors de l'Europe qui, ensuite, visait à attaquer l'Europe de l'extérieur,
06:28donc une attaque, disons, à une menace exogène.
06:31Maintenant, c'est devenu plutôt une menace endogène, dans le sens où Daesh vise maintenant de recruter dans l'Union européenne,
06:39ce qui est beaucoup plus efficace de leur point de vue.
06:41Et un suspect de terrorisme sur trois est un mineur ou un jeune adulte. Pourquoi ?
06:47Ils sont particulièrement vulnérables, ils sont susceptibles au genre d'information, désinformation qui circule en ligne.
06:55Notamment, la propagande de Daesh a été très, très ciblée et très efficace dans multiples langues, par exemple,
07:03et qui vise donc, justement, les mineurs.
07:05Daesh s'est mis en mode gaming, je dirais, parce qu'ils utilisent la plateforme de gaming,
07:11par exemple, pour influencer les jeunes, pour utiliser des mêmes,
07:14ou un langage codifié, pour atteindre les jeunes et pour ensuite les traîner.
07:22Donc, c'est ça la tactique et ça fonctionne.
07:24Barthian Vector, on va revenir sur ces divers aspects,
07:27mais je vous propose de s'intéresser à quelques brefs européennes,
07:31concoctées par Isabelle Romero.
07:33C'est tout de suite l'Europe en bref.
07:38C'est un plan de paix très favorable à la Russie que Donald Trump veut imposer aux Ukrainiens.
07:43Envoyé à Kiev le 19 novembre, sans concertation préalable,
07:47cette feuille de route en 28 points prévoit que l'Ukraine céderait plusieurs territoires,
07:51dont le Donbass, et réduirait de moitié les effectifs de son armée.
07:55Inacceptable pour les Européens, comme le ministre des Affaires étrangères français, Jean-Noël Barraud.
08:02Les Ukrainiens veulent la paix, mais la paix, ça ne peut pas être la capitulation.
08:07Le principe d'une paix doit commencer par un cessez-le-feu sur la ligne de contact,
08:13qui permettra d'engager les discussions sur la question des territoires
08:16et sur la question des garanties de sécurité.
08:18Les Européens ont décidé de repousser en 2026 leur loi phare sur la déforestation.
08:25Cette loi emblématique vise à interdire la commercialisation en Europe
08:29de produits comme l'huile de palme, le cacao, le café, le soja et le bois
08:34issus de terres déboisées après 2020.
08:37Mais ils ne cessent d'être critiqués par les milieux de l'agro-business
08:40et des pays comme le Brésil et les Etats-Unis.
08:44Un signal désastreux qui a suscité la colère des ONG
08:47au moment de la conférence de l'ONU sur le climat au Brésil.
08:52En France, la députée Laure Miller du groupe macroniste Ensemble pour la République
08:56a déposé à l'Assemblée nationale une proposition de loi
09:00pour interdire les réseaux sociaux au moins de 15 ans.
09:03La députée qui avait mené une commission d'enquête sur la plateforme TikTok
09:06veut généraliser ce contrôle pour prévenir les effets néfastes sur les jeunes.
09:12La Commission européenne va d'ailleurs mettre à disposition des Etats
09:15à partir du premier semestre 2026, un logiciel sécurisé de vérification de l'âge.
09:21Il sera utilisé par cinq Etats, dont la France, à titre d'expérimentation.
09:26Barthian Wechter, la France réfléchit à l'interdiction des réseaux sociaux avant 15 ans.
09:32Le Danemark l'a fait.
09:33Est-ce que ça ferait une différence dans la lutte contre le terrorisme ?
09:36D'ailleurs, j'ai envie de dire dans la radicalisation en général
09:38parce que nos sociétés sont très polarisées, voire très radicalisées.
09:41Effectivement, il y a plusieurs mouvements, je dirais, qui influencent tout ce qui se passe online
09:47et qui, justement, influencent nos jeunes et risquent de la radicaliser.
09:51Il y a l'ultra-droite, l'ultra-gauche aussi.
09:53On a vu ces genres de mouvements.
09:54On a vu les mouvements anti-systèmes.
09:57Et on voit aussi des jeunes qui ne sont même pas inspirés par une idéologie,
10:01mais plutôt attirés par l'ultra-violence.
10:03Ça, c'est assez concertant.
10:04Surtout les jeunes, garçons, adolescents.
10:08Et donc, effectivement, je crois qu'on a intérêt à augmenter les efforts de modération.
10:15Pour cela, on a besoin des entreprises tech qui jouent un rôle important là-dedans.
10:21On sait que derrière tout ça, il y a les algorithmes qui amplifient le genre de contenu
10:26qui posent des problèmes et qui risquent de radicaliser nos jeunes.
10:29Et c'est un grand souci.
10:30Et d'ailleurs, les grandes plateformes américaines qui détiennent la plupart des réseaux sociaux
10:35ne veulent pas se soumettre aux règles, effectivement, d'encadrement de l'Union européenne
10:39contre la haine en ligne, contre l'appel au meurtre, etc.
10:42Et d'ailleurs, ne donnent pas nécessairement très, très vite les données personnelles
10:46quant Europol ou au rejuste les demandent dans des cas de terrorisme.
10:50C'est un problème, ça ?
10:52Évidemment, c'est un problème.
10:53D'ailleurs, on voit une réduction, comme je disais, dans les efforts de modération
10:58de la part de la plupart de ces compagnies.
11:00Il y a des exceptions, évidemment, comme toujours.
11:02Mais en général, je dirais qu'on voit un changement de politique à ce propos
11:07des entreprises, justement, qui ont leur base aux États-Unis.
11:11Moi, je dirais que même aux États-Unis, je sais que nous, on est en contact avec les autorités américaines aussi
11:17parce qu'on coopère avec beaucoup de pays, inclus les Américains.
11:20Et là, on constate qu'aussi pour les Américains, la radicalisation en ligne pose des problèmes.
11:26Donc, il faut se concentrer sur qu'est-ce qu'on peut faire, justement.
11:28Avec la problématique spécifique des messages cryptés, on pense à Signal, par exemple.
11:34Voilà.
11:34D'un côté, on se félicite, évidemment, d'avoir ce genre de possibilité d'avoir des communications
11:39encryptées ou chiffrées, parce que ça protège notre vie privée, ce qui est important pour tout le monde.
11:44Moi, je l'utilise aussi.
11:46Et ça protège contre les cyberattaques.
11:49En même temps, il faut constater, et ça, c'est un bon rôle,
11:52on constate que nos enquêteurs n'ont pas accès aux données qui sont chiffrées dans le domaine digital.
12:00Alors, moi, je dis toujours, et j'insiste là-dessus, il est important d'avoir un débat clair et honnête
12:07qui reconnaît le besoin de permettre à nos enquêteurs de mener à bien leur enquête,
12:12toujours dans le contexte de la loi, évidemment, comme ils l'ont toujours fait depuis des années.
12:17Par exemple, quand il y avait des paquets suspects ou des lettres à ouvrir,
12:20personne n'a critiqué cela quand il y avait un besoin dans le contexte d'enquête.
12:26C'est la même chose pour tout ce qui est digital, parce qu'on constate que plus de 80% des enquêtes
12:33sont maintenant dans le domaine digital.
12:35Et donc, il faut permettre à nos enquêteurs de faire leur travail.
12:38Mais pour cela, il faut une coopération de l'industrie aussi.
12:41Vous disiez, les Américains ont les mêmes intérêts que nous de combattre la radicalisation en ligne.
12:47Mais en vérité, l'administration Trump, eh bien, elle est suspecte.
12:51Elle est, par exemple, suspecte aux yeux de votre pays, les Pays-Bas, Barton Vecter,
12:56les services secrets, prennent leur distance avec la CIA et la NSA.
13:00Ils craignent des fuites et une utilisation partisane des données partagées avec l'administration.
13:05Trump, disent-ils.
13:06Tout d'abord, je suis européen.
13:08Je suis là pour représenter l'Union européenne.
13:10Je suis conscient de ce débat.
13:13Ce qu'il faut bien avoir clair, c'est que tout ce qui touche au renseignement,
13:19à la collection de renseignements, au partage des renseignements, etc.,
13:22c'est une compétence exclusive des États membres.
13:24C'est logique parce que ça touche à la sécurité nationale.
13:27Donc, ce n'est pas à moi ni à l'Union européenne de juger comment se partagent ou non les États membres les données ou les renseignements.
13:37Donc, ce qui est important pour ma part, c'est qu'il faut toujours reconnaître
13:42que la coopération avec tous les pays qui sont tous impliqués d'ailleurs par le terrorisme ou touchés plutôt,
13:51il faut continuer la coopération parce qu'on a besoin l'un de l'autre.
13:55C'est un phénomène transfrontalier.
13:58On ne peut pas se permettre de ne pas avoir une coopération étroite avec le plus de pays possible.
14:02Et d'ailleurs, c'est pourquoi je voyage beaucoup dans d'autres pays aussi.
14:05Alors justement, parlons de l'Afrique un peu.
14:08Le terrorisme islamique est protéiforme, mais toujours bien présent.
14:12Quels sont les foyers à surveiller particulièrement en Afrique ?
14:16Est-ce que l'Europe peut encore s'impliquer pour que cette menace terroriste en Afrique ne fasse pas école,
14:23alors qu'on voit bien que l'armée française a dû mettre fin à sa présence permanente,
14:27par exemple en Afrique de l'Ouest,
14:29et qu'elle n'est plus en pôle position pour mener des opérations extérieures avec l'appui des Européens ?
14:35Voilà. L'Afrique, effectivement, on a une coopération d'ailleurs avec beaucoup de pays en Afrique.
14:41Et je parle souvent avec des interlocuteurs africains pour bien comprendre les défis auxquels ils doivent faire face.
14:48Parce que par exemple, les pays en Afrique occidentale ont besoin de nous aussi,
14:52de notre soutien, de nos expériences pour lutter contre le terrorisme.
14:56Parce qu'on sait que le terrorisme est présent dans différentes régions,
15:00comme le Sahel par exemple, que vous avez évoqué.
15:02C'est une région qui nous préoccupe.
15:04Là aussi, il faut voir comment on peut s'engager vis-à-vis de ces pays,
15:08d'une façon à ce qu'on puisse gérer la menace terroriste et pousser contre.
15:14Parce que finalement, tout ce qui se passe hors de nos frontières,
15:17va un certainement, risque aussi de toucher à notre sécurité intérieure.
15:21C'est une motivation importante, c'est pas la seule,
15:24mais c'est une motivation importante pour l'Europe,
15:26de voir comment elle pourra s'engager dans le futur dans ces pays-là.
15:30D'ailleurs, en matière de terrorisme extérieur,
15:33l'organisation d'États islamiques a été défaite en 2019, vous l'avez souligné.
15:38Mais depuis, la Syrie a subi des changements majeurs.
15:41Et surtout, la guerre à Gaza a bien entendu exacerbé les tensions au Moyen-Orient et en Europe.
15:48Est-ce qu'on est en train d'importer ces conflits aussi ?
15:51Est-ce qu'il y a un risque terroriste majeur ?
15:53Chaque situation de conflit ou d'instabilité internationale donne des opportunités,
15:58je dirais, aux terroristes, aux groupes terroristes pour amplifier leur message.
16:03C'est ce qu'on a vu d'ailleurs dans le contexte du conflit au Gaza.
16:07On a vu que, surtout en ligne, on a vu beaucoup de narratives de désinformation,
16:13de narratives fausses qui circulent.
16:16Et Daesh, les groupes terroristes ont très vite saisi cette opportunité pour amplifier leur message,
16:24en utilisant les sentiments de la plupart de la population en ce qui concerne le conflit à Gaza.
16:29Donc, il faut bien être conscient que chaque fois qu'il se présente un conflit,
16:34comme le Gaza, comme l'Ukraine d'ailleurs,
16:35ça donne une opportunité aux terroristes, mais parfois aussi aux États,
16:43à certains États, d'essayer de bouleverser, je dirais, notre société
16:47ou de détruire la cohésion de notre société.
16:50Merci, M. Vecteur.
16:51M. antiterrorisme de l'Union européenne.
16:53Alors, nous partons maintenant en direction de Bruxelles,
16:56qui veut avoir son mot à dire dans le conflit ukrainien,
16:58Au moment où le tandem Trump-Poutine imagine un plan de paix en 28 points,
17:03en forme de capitulation de l'Ukraine,
17:05les Européens se démènent pour secourir Kiev.
17:08Nous verrons comment, avec ce débat, en compagnie de LCP et Public Sénat.
17:17Bienvenue à Bruxelles pour notre débat au Parlement européen.
17:21Loin des yeux, loin du cœur, à ton coutume de dire,
17:24mais est-ce vrai pour l'Ukraine après près de 4 ans de guerre ?
17:28Les Européens ont engagé des discussions difficiles sur leur soutien à ce pays.
17:32Les 27 ont promis de répondre aux besoins de financement ukrainien
17:36estimés à 135 milliards d'euros sur les deux prochaines années.
17:40Mais les États membres sont divisés sur l'utilisation des fameux avoirs russes gelés,
17:45soit 210 milliards d'euros, dont une très grande partie est hébergée en Belgique.
17:52Les autres solutions examinées sont un financement direct de l'Ukraine
17:55sous forme de dons, ou alors un grand emprunt européen
17:59qui aurait l'avantage de limiter l'impact direct sur les budgets et les déficits nationaux.
18:04La période est difficile pour les Ukrainiens, notamment sur le front,
18:07alors que l'armée russe continue à progresser dans l'est de l'Ukraine.
18:10Dans ce contexte, Volodymyr Zelensky est venu à Paris
18:13signé un accord sur le futur achat par Kiev de 100 avions de combat français,
18:18les Rafales.
18:19Le président ukrainien entendait aussi redorer l'image de son gouvernement
18:22fragilisé par une affaire de corruption.
18:25Les proches de Volodymyr Zelensky sont accusés d'avoir détourné
18:2886 millions d'euros dans le secteur de l'énergie.
18:32Pour en parler, trois eurodéputés aujourd'hui.
18:34Elio Diropo, bonjour.
18:35Bonjour.
18:36Ancien Premier ministre belge, désormais eurodéputé des socialistes social-démocrates,
18:41plus exactement, Radan Kadeff, bonjour.
18:43Bonjour.
18:44Eurodéputé de Bulgarie, du groupe du Parti populaire européen,
18:48à la droite de l'hémicycle.
18:49Et puis, en duplex, depuis la Roumanie, vous êtes avec nous,
18:53Georg Piperia, de la droite très souverainiste,
18:56hors Alliance pour l'unité des Roumains au Parlement européen.
19:00Vous siégez donc dans le groupe des conservateurs et réformistes européens.
19:06Alors, Elio Diropo, je commence par vous.
19:08Cette volonté de l'Ukraine de commander des avions de combat européens par centaines,
19:12on parle des Rafales français, on peut aussi parler des avions suédois, les Gripen.
19:17Est-ce que cela montre, finalement, que l'avenir de l'Ukraine dépend en grande partie
19:21de l'industrie de défense européenne, notamment depuis le désengagement de Donald Trump ?
19:26Alors, un, pour les Européens, il est clair que Poutine ne peut pas gagner.
19:31On peut discuter à perte de vue si on avait pu éviter la guerre ou pas.
19:35Moi, je pense qu'on aurait pu, mais c'est trop tard.
19:37Poutine est là.
19:39Deux, nous avons aux États-Unis un président, enfin, je ne découvre pas la couronne,
19:45qui est fantasque et qui est en train de négocier directement avec Poutine,
19:50avec des envoyés spéciaux dont on ne sait pas ce qu'ils se disent,
19:54et l'Europe n'est pas du tout associée à ces négociations.
19:58Dès lors, la guerre est à nos frontières, la guerre est là,
20:02donc l'Europe ne peut pas faire autrement que de s'impliquer.
20:06Et comment fait-elle ? Avec des moyens financiers.
20:09D'ailleurs, si on regarde les montants financiers,
20:11avec l'Union en tant que telle et les États membres,
20:14on est à 180-187 milliards d'euros attribués à l'Ukraine,
20:22et on doit continuer, mais en même temps,
20:25on doit rétablir les stocks militaires dans les États membres, dans les pays.
20:32Et puis, il y a cette nouvelle donnée avec les drones et toutes les nouvelles technologies,
20:37donc on a un effort considérable à faire.
20:40Mais je vais vous parler cash.
20:42Moi, je suis totalement contre que ces montants financiers considérables
20:47aillent essentiellement à des produits de défense américaine.
20:51Je pense que, les choses étant ce qu'elles sont,
20:54il faut utiliser cet argent pour, d'abord, les entreprises européennes,
20:58que ce soit en innovation, que ce soit en production,
21:01avec, bien entendu, une petite part hors Europe,
21:04parce qu'on ne sait pas faire autrement,
21:05mais essentiellement comme levier économique et de l'emploi à l'interne de l'Union européenne.
21:11Alors, M. Piperia, votre parti de droite souverainiste, donc ECR,
21:17est parfois hostile, justement, au soutien à l'Ukraine.
21:22Parfois, c'est le cas des mélanistes, plutôt pour.
21:25Mais vous conviendrez quand même que pour, quand on arme l'Ukraine,
21:30on assure la sécurité de ses voisins de l'Union européenne,
21:32notamment de votre pays, la Roumanie.
21:35Si on doit armer l'Ukraine pour cette guerre,
21:39je préférerais avoir une aide européenne,
21:44et des armements européens qui sont fabriqués en Europe,
21:47que fabriqués en Amérique.
21:49Mais le problème, mais le problème,
21:51est que maintenant, on ne peut pas parler de Rafale ou de Gripen,
21:56parce que le délai de livraison de cet avion de lutte,
22:02c'est quelques fois ou même cinq années.
22:05Donc, on ne parle pas de l'Ukraine dans cette guerre,
22:08mais peut-être dans une autre guerre qui veut être peut-être,
22:11je ne sais pas, dans un délai de cinq années.
22:14Donc, la France n'est pas en mesure de livrer les cent avions
22:19pour l'Ukraine maintenant, de maintenant.
22:22Ça, c'est un problème.
22:23Effectivement, il faudra attendre plusieurs années.
22:26Alors, en tout cas, les Ukrainiens espèrent un sursaut immédiat
22:29des Européens après quatre ans de guerre.
22:32Écoutons le plaidoyer d'une ONG ukrainienne.
22:35On comprend la complexité de la situation de l'Europe
22:38qui était dans ce continent de la paix,
22:41dans cette illusion de la paix éternelle
22:44après la fin de la Deuxième Guerre mondiale.
22:46Mais aujourd'hui, cette guerre que la Russie mène contre l'Ukraine,
22:50elle dure depuis bientôt quatre ans.
22:53Et on est convaincus que quatre ans, c'est déjà beaucoup,
22:56c'est déjà un long terme,
22:57c'est le temps suffisant pour que l'Europe prenne conscience,
23:01en fait, que la guerre, elle se déroule en Europe.
23:05Elle se déroule à quelques heures de route, en fait,
23:08de pays européens.
23:11Et donc aujourd'hui, malheureusement,
23:13l'Ukraine, c'est ce laboratoire de la guerre,
23:16mais aussi le laboratoire de la sécurité,
23:18pour nous, mais aussi pour l'Europe.
23:20Donc c'est le moment où, justement,
23:22en se mettant ensemble,
23:23on peut justement s'assurer
23:25notre propre sécurité.
23:29Monsieur Kadeff, vous ressentez, vous, vu de Bulgarie,
23:32une forme de désengagement,
23:34de fatigue peut-être de l'Ukraine,
23:36et puis aussi une naïveté
23:37sur les nécessités de s'armer en Europe ?
23:41Non, je ne disais pas qu'on sent une fatigue,
23:44on sent un conflit entre les intérêts de Bulgarie,
23:50les intérêts de la sécurité nationale bulgare,
23:53et puis de la sécurité européenne plus générale,
23:57et la propagande russe.
23:59Ce n'est pas la fatigue,
24:01c'est une lutte politique.
24:03Ici, je dirais que ce qui se passe avec les rafales,
24:07par exemple, en France,
24:09c'est très, très important.
24:11Et ce n'est pas parce que les rafales vont venir demain,
24:14évidemment pas,
24:15mais parce que ça montre que pour la France,
24:19la coopération avec l'Ukraine,
24:21c'est une question stratégique prioritaire.
24:25Et ce deal avec les rafales,
24:28mais aussi la coopération avec les drones, etc.,
24:32ça montre que cette coopération,
24:35cette priorité nationale de la sécurité de la France,
24:39restera même après le mandat de Macron.
24:44C'est quelque chose de très, très important à comprendre.
24:47Alors, l'Ukraine commande des armes européennes,
24:49mais avec quel argent pourra-t-elle les acheter,
24:52alors que le gouvernement ukrainien,
24:53à cause de l'effort de guerre,
24:55pourrait être à court de liquidités
24:56dans le début de l'année prochaine ?
24:58L'Union européenne s'est engagée à répondre
25:00aux besoins de financement ukrainien,
25:01qui est estimé à 135 milliards d'euros
25:04sur les deux prochaines années.
25:05Mais il y a une division,
25:06Elio Diropo, au sein des 27,
25:08notamment sur l'utilisation des avoirs russes gelées
25:10à hauteur de 210 milliards d'euros.
25:12Est-ce que vous êtes d'accord
25:13avec le gouvernement belge
25:15qui s'oppose à l'utilisation
25:16de ces avoirs russes gelées
25:17qui sont hébergées en Belgique ?
25:19Alors, primo, quand on parle de l'Union européenne,
25:22de qui parle-t-on ?
25:24Est-ce que c'est la Commission ?
25:25Est-ce que c'est le Conseil européen ?
25:27Voir le Parlement ?
25:28Je sais que la Commission parle beaucoup,
25:31fait des propositions,
25:32mais c'est avoir important.
25:36Il faut considérer que nous ne savons pas
25:39comment la guerre en Ukraine va se terminer.
25:42Nous ne savons pas où sera la Russie
25:44dans trois ans, dans cinq ans, dans dix ans.
25:47Et si la Russie se retournait
25:49contre un pays, un État membre,
25:51en disant « vous avez volé notre argent »
25:55et qu'il y a un procès avec,
25:58comment dirais-je, un arbitrage
25:59et que l'État membre soit condamné
26:02à rembourser pour un pays comme le mien,
26:05c'est la catastrophe à l'État pur.
26:07Donc, la solution, elle est simple.
26:09Simple, théoriquement.
26:11Au sein du Conseil européen,
26:13les 27 à l'unanimité signent,
26:16prennent un accord qui est de partager le risque.
26:20Je pense qu'on ne parviendra pas.
26:22On voit Orban, qui est à la fois l'ami de Trump,
26:25l'ami de Poutine,
26:27mais alors on fait ce qu'on appelle
26:28un accord intergouvernemental
26:31avec 24, 25 pays,
26:34mais on signe qu'on partage le risque.
26:38À partir de ce moment-là,
26:39le gouvernement belge, très légitimement,
26:42peut dire qu'il y a une contribution
26:44à l'Union européenne et à l'Ukraine.
26:47Mais il ne faut pas sous-estimer,
26:49parce qu'il y a quand même l'histoire,
26:51il ne faut pas sous-estimer les risques demain
26:54et demain, on ne sait pas ce qu'il sera.
26:57Alors justement, M. Piperéas,
26:59votre parti est un peu sceptique sur l'Ukraine,
27:01parti très souverainiste.
27:03Est-ce qu'il faut partager le risque ?
27:04Il faut piocher dans les avoirs russes ?
27:08Au Premier Lyon, on doit s'assurer
27:11que cette utilisation de l'argent russe est légale.
27:17Il ne s'agit pas ici de la propagande russe
27:20ou des intérêts russes,
27:23il s'agit ici de la stabilité du système international
27:27de paiement qui se base sur l'euro.
27:31Cette société belgienne,
27:32qui s'appelle Euroclear,
27:34a déjà menacé l'Union européenne,
27:37c'est-à-dire spécialement la Commission européenne,
27:40avec un procès en justice
27:43pour l'utilisation illégale de cet argent.
27:47Parce que, je répète,
27:48il ne s'agit pas des russes,
27:50il s'agit de la stabilité du système de paiement
27:52qui est international.
27:53Il s'agit aussi d'un système international
27:58qui doit être gardé,
28:01même avec le risque de, je ne sais pas,
28:05de poser quelques questions
28:08d'aide pour la propagande de Russie.
28:12Parce que c'est plus important
28:14d'avoir cette stabilité internationale
28:15qu'avoir, je ne sais pas,
28:17une faute de gestion de la part de l'Union européenne.
28:20Alors, il y a un débat juridique
28:21sur l'utilisation de ces avoirs russes,
28:22mais Radan Kaniyev,
28:23les autres options pour financer l'Ukraine
28:25dans les deux prochaines années,
28:26c'est soit un emprunt européen,
28:28soit un don direct des États membres à l'Ukraine.
28:31Mais est-ce que les opinions publiques
28:33sont prêtes à s'endetter
28:34pour financer directement l'Ukraine ?
28:36Évidemment, ça ne sera pas facile.
28:39On le voit.
28:40Mais c'est parce que j'ai dit que cette relation maintenant
28:46de la France avec l'Ukraine, c'est très important.
28:49Parce que je suis sûr qu'en fait, dans l'Europe,
28:54il y a une grande majorité de gouvernements
28:56qui vont soutenir l'Ukraine.
28:59C'est certainement la Pologne,
29:02les Nordiques, les Baltes,
29:03alors le front du Nord-Est.
29:05Pour ces pays-là,
29:07le soutien de l'Ukraine,
29:10la défense de l'Ukraine,
29:11c'est une question très, très prioritaire
29:14de la sécurité nationale.
29:16Puis, mon pays, la Bulgarie,
29:18le pays du collègue, la Roumanie,
29:20sont aussi dans un danger assez, assez grave
29:23si on aura le scénario
29:28de capitalisation de l'Ukraine.
29:31Et puis, on sait bien que si l'Ukraine perd la guerre,
29:38ça sera une question, pas des années,
29:41mais des semaines ou des mois,
29:43qu'il y aura une provocation contre la Moldovie,
29:47ce qui est déjà un problème pour la Roumanie,
29:49très, très dramatique, disons.
29:51Les Français disent aussi qu'il y a un risque.
29:52Mais sur le fond, quand même,
29:54Elio Di Roupo, Vladimir Zelensky, le président,
29:57il est quand même fragilisé par un scandale de corruption.
29:59La justice ukrainienne soupçonne ses proches
30:03d'avoir détourné 86 millions d'euros
30:05dans le domaine de l'énergie.
30:07Deux ministres ukrainiens ont démissionné.
30:09Ce scandale de corruption peut avoir un impact
30:12sur la guerre et puis peut-être même
30:14sur le processus d'adhésion ?
30:16La corruption est toujours un cancer dans un État.
30:19Et d'une manière générale,
30:21un État où il y a de la corruption
30:22est toujours faible.
30:25Dans ce malheur, il faut reconnaître
30:27que le système judiciaire des enquêtes en Ukraine
30:30semble fonctionner.
30:32Et il faut s'en réjouir.
30:34Mais de toute évidence,
30:36quand on parle d'intégration à l'Union, etc.,
30:39c'est impossible tant qu'on n'est pas certain
30:42que les dirigeants ne sont pas,
30:45de quelque manière que ce soit, corrompus.
30:47Mais est-ce que ça risque de faire tomber
30:48Vladimir Zelensky ?
30:50Là, écoutez, je ne suis pas devin.
30:52Là, c'est une situation interne
30:53qu'il m'est difficile d'apprécier.
30:55Je vois de l'extérieur,
30:57en tant qu'Européens,
30:59nous ne devons en aucun cas
31:01accepter quelques pays que ce soit
31:04dont on sait qu'il n'y a pas
31:06une assurance à 100% de non-corruption
31:09des élus, des gens qui gouvernent le pays.
31:12Donc, vigilance des Européens
31:13sur l'adhésion de l'Ukraine à l'UE.
31:15Gheorghe Piperia,
31:16est-ce que vous êtes d'accord
31:17avec Vladimir Poutine et Donald Trump
31:19quand ils accusent régulièrement
31:20Volodymyr Zelensky de corruption
31:22et, finalement, demande sa chute
31:25pour finir la guerre au plus vite ?
31:28Écoutez, maintenant,
31:30l'Ukraine a évidemment
31:32un ennemi à l'intérieur.
31:35C'est-à-dire, je parle de la corruption.
31:38Et maintenant, les élus européens,
31:41les citoyens européens
31:42doivent se interroger,
31:45doivent se demander
31:46si on continue de jeter de l'argent
31:50dans cette tournoie de la corruption ukrainienne
31:52et dans un régime machiaux
31:55qui est maintenant décrit
31:57par la médias,
31:59les médias internationales.
32:00Donc, il ne s'agit pas,
32:02si je suis d'accord avec Trump et Poutine,
32:05quand ils disent que Zelensky est
32:07un personnage corrupt,
32:09c'est-à-dire, c'est important,
32:11c'est plus important de voir la réalité.
32:13Mais la réalité est qu'il y a
32:15un régime machiaitique en Ukraine
32:17et on doit avoir quelques résultats
32:19de cette enquête judiciaire.
32:21Vous parliez, justement,
32:22de politisation, bien sûr,
32:24et de propagande russe.
32:25On voit que cela, ça joue beaucoup, évidemment.
32:28Est-ce que les Européens
32:29ont tout intérêt à maintenir,
32:31au contraire, un Vladimir Zelensky
32:32qui a été un bon chef de guerre au pouvoir ?
32:35Et est-ce que, n'empêche,
32:37que cette procédure d'adhésion
32:39à l'Union européenne,
32:40ils doivent aussi essayer
32:41de faire en sorte qu'elle se fasse
32:44dans de bonnes conditions ?
32:45Savez-vous, c'est très important
32:47de comprendre quelque chose.
32:49Il y a un discours très fort,
32:52plutôt populiste,
32:53mais aussi des partis démocratiques,
32:55qui a une fixation sur la figure
32:57de Vladimir Zelensky.
32:59Mais on doit comprendre
33:00que la réalité politique en Ukraine,
33:03c'est que ce n'est pas la guerre de Zelensky.
33:05c'est la guerre de la nation,
33:08de la nation politique ukrainienne,
33:10y compris les russophones,
33:13les peuples qui parlent ukrainien
33:16comme langue maternelle,
33:17la minorité bulgare aussi,
33:20de la perspective ukrainienne,
33:22c'est une guerre d'indépendance.
33:25De la perspective du Kremlin,
33:26c'est une guerre de restauration
33:28de l'Empire.
33:29Et c'est ça le problème,
33:31c'est la raison que la paix est si difficile,
33:33parce que les positions sont très,
33:36très, très différentes.
33:37Mais ce n'est pas la guerre de Zelensky,
33:39pas du tout.
33:40Et merci.
33:40Merci à tous d'avoir très bien illustré
33:43ce débat qui est encore très virulent
33:45en Europe.
33:46Nous suivons ce dossier ukrainien
33:47en votre compagnie sur nos chaînes.
33:49Très bonne suite des programmes
33:50sur nos antennes.
33:50Sous-titrage Société Radio-Canada
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