00:00Alors, il y a eu de nombreuses tentatives de médiation de paix entre la Russie et l'Ukraine.
00:05Donald Trump n'a pas ménagé ses efforts, on se souvient de cette scène en Alaska il y a plusieurs mois.
00:11Est-ce que vous pensez que cette fois c'est la bonne et que Donald Trump promet pour la fin de l'année une paix,
00:18en tout cas peut-être pour le début de 2026 ?
00:21L'ensemble des acteurs eux aussi semblent cette fois plutôt optimistes.
00:25Que penser de ce qui est en train de se discuter ?
00:30– Pardon, vous me posez la question à moi ?
00:33– Oui absolument.
00:34– Ah très bien, excusez-moi, je pensais que vous la posiez à vos débatteurs que je salue par ailleurs.
00:39– Moi aussi.
00:40– Je suis très optimiste si vous modifiez votre formule.
00:44Je ne crois absolument pas à un accord de paix.
00:46On est, attention, ne confondons pas accord de paix et cessez-le-feu,
00:49et vous allez voir où je vais en venir en quelques mots.
00:51Un accord de paix, d'abord il engage un État, c'est un acte politique,
00:55un cessez-le-feu n'est qu'un acte finalement militaire, même s'il peut être validé par le régime en place.
01:00Donc un accord de paix c'est beaucoup plus sérieux, pérenne, lourd,
01:03et il signifie surtout que chacune des parties reconnaît l'autre,
01:08sa légitimité à exister en tant que peuple, en tant que nation,
01:12et par conséquent ses droits afférents, et notamment l'État.
01:15Aujourd'hui, à la tête du pouvoir russe, on n'en est pas là,
01:19le nationalisme qui prévaut aujourd'hui au Kremlin,
01:22que ce soit M. Poutine ou son entourage, ne reconnaît plus du tout en réalité
01:26l'Ukraine et le droit d'une nation ukrainienne à vivre en tant que telle.
01:30Ça c'est le premier point.
01:31Deuxième point, ça signifie que le front devient une frontière,
01:35et qu'on s'engage, là encore de manière pérenne, en principe,
01:38je dis bien en principe définitive, à ne plus utiliser les armes.
01:42Et là, on bascule à mon deuxième point, je suis en revanche optimiste,
01:47si donc, plutôt que de parler d'accords de paix, comme le fait effectivement Trump,
01:51mais bon, ça c'est sa vulgate méchant, je ne pense pas qu'il y croit d'ailleurs fondamentalement.
01:56Mais si on parle d'un cessez-le-feu, qui peut d'ailleurs être tout à fait durable,
02:00il y a des cessez-le-feu qui ont plusieurs décennies,
02:02je pense évidemment aux deux Corées, je pense à Chypre, je pense au Golan, etc.
02:05Donc si on parle d'un cessez-le-feu, d'une cessation des hostilités,
02:09avec des garanties de sécurité, notamment pour l'Ukraine,
02:13et la cession, bon an, mal an, mais de toute façon M. Zaniskin n'aura pas le choix,
02:17de territoire à l'est du Donbass à la Russie,
02:20oui, là je suis très optimiste,
02:22et je pense que la pression américaine est telle, d'une part,
02:26les rapports de force sur le terrain sont tellement clairs, d'autre part,
02:29quand je dis tellement clair, ça ne veut pas dire que la Russie finira glorieusement sur le terrain,
02:33c'est même le moins qu'on puisse dire,
02:34mais quand même, elle dispose d'environ 20% du territoire ukrainien,
02:37et ça c'est un critère objectif sur la longue histoire militaire de l'humanité,
02:43c'est même le critère fondamental lorsqu'on arrive à un cessez-le-feu ou un traité de paix.
02:48Donc je pense que ces facteurs-là sont en train de se conjuguer depuis déjà plusieurs mois,
02:53mais notamment la pression mercantiliste de Trump,
02:55pour qu'on arrive, j'insiste, à un véritable cessez-le-feu.
02:58Est-ce qu'on peut comprendre aussi le besoin de Volodymyr Zelensky
03:03de demander plus que 15 ans de garantie américaine sur la sécurité de l'Ukraine ?
03:09Est-ce que ces 15 années ne seront-elles pas suffisantes à apaiser les choses
03:13et à passer dans une autre séquence diplomatique ?
03:16Si c'est possible, si vous me demandez de faire ce qui est toujours très compliqué
03:20pour un géopolitologue, évidemment, lui l'historien, il sait qu'il a gagné la bataille,
03:23nous, on est obligés de parler de l'avenir,
03:25mais si vous me demandez s'il y a moyen et long terme,
03:27donc au-delà effectivement de 10, 15, 20 ans en l'occurrence,
03:29effectivement ces 15 ans, on peut aboutir à autre chose ?
03:32Si bien sûr, mais pour le coup, il faudra quand même que prévale au moins
03:35une condition à ce moment-là dans 15 ans,
03:37c'est qu'au Kremlin, on ait affaire à une équipe qui soit,
03:42allez, à tout le moins moins nationaliste
03:44et qui accepte de reconnaître le droit à un peuple ukrainien
03:48de vivre en tant que nation, j'insiste, c'est très important,
03:51dans une Ukraine, même si elle est d'ailleurs un petit peu diminuée
03:55sur le plan territorial, ce qui sera sans doute le cas,
03:57et par ailleurs, j'insiste sur un point très important,
03:59je pense et j'ai toujours dit et écrit que la Crimée est définitivement perdue pour l'Ukraine,
04:04ça je suis absolument convaincu, et d'ailleurs, on entend bien
04:06ces derniers temps, M. Zelensky commençait à accepter,
04:11non seulement, alors, la perte, il ne le dit pas comme ça,
04:15et évidemment, ce ne serait pas une reconnaissance officielle,
04:17c'est pour ça que je reviens sur mon terme un peu,
04:19peut-être un peu désuet ou un minima de cessez-le-feu,
04:22mais c'est déjà beaucoup, de cessez-le-feu,
04:26il parle moins tendanciellement de la Crimée,
04:29et il commence à moins exiger le retour aux frontières,
04:34il y a 4 ans, par définition,
04:37puisqu'il sait que militairement, ce ne sera pas possible.
04:39Donc oui, dans 15 ans, pourquoi pas,
04:41mais encore une fois,
04:42cette condition-là devra prévaloir,
04:45pour l'instant, à Moscou, elle n'existe pas, me semble-t-il.
04:47Et Yod Maman ?
04:48Oui, précisément, sur ces garanties de sécurité,
04:50donc la Maison-Blanche parlerait de garantie
04:52qui pourrait être donnée pendant 15 ans à l'Ukraine,
04:54Volodymyr Zelensky, selon le Wall Street Journal ce matin,
04:56souhaiterait plutôt voir cette durée doubler.
04:59La dernière fois que les États-Unis avaient consenti
05:01à garantir la protection d'une nation en dehors de l'OTAN,
05:04c'était dans les années 60, en faveur du Japon.
05:07Est-ce que vous imaginez le Congrès américain,
05:09dans sa configuration actuelle,
05:11voter en faveur de garantie de sécurité accordée à l'Ukraine,
05:14c'est-à-dire estimer que l'Ukraine,
05:15la sécurité de l'Ukraine,
05:16représente un enjeu de sécurité nationale pour les États-Unis ?
05:20Alors, c'est une question centrale.
05:21Je pense à d'abord une toute petite nuance
05:23sur des considérations différentes
05:26et sur la base d'écrits différents.
05:28Les États-Unis ont accordé à d'autres pays aussi leur protection.
05:32Alors, encore une fois, ça se fait de manière différente.
05:34Je pense notamment au traité de Petri-Parti de Camp David en 1979
05:37entre l'Égypte et Israël.
05:38Bon, peu importe.
05:38Mais enfin, pour l'essentiel, vous avez raison.
05:40Ça concernait le Japon.
05:41Alors, oui, c'est possible,
05:43à condition mercantiliste trumpienne,
05:47que c'est garanti quelque part,
05:51pardon pour le terme un tout petit peu vulgaire,
05:52mais enfin, Trump fait bien pire que moi toute la journée,
05:55à condition que cet accord rapporte aux États-Unis,
05:59mais en pièces sonnantes et trébuchantes.
06:01Et dès que le cessez-le-feu sera signé.
06:03Regardez la manière dont les Américains,
06:05enfin, dont Trump fonctionne,
06:07et a fonctionné avec d'ailleurs certains résultats.
06:09Ces derniers mois, sur le Sud-Caucase,
06:12donc le traité de paix,
06:13alors là, pour le coup, c'est un vrai traité de paix,
06:15entre la République d'Arménie et la République d'Azerbaïdjan,
06:17et regardez à quel point ça fonctionne
06:19relativement bien pour l'instant aussi,
06:21entre le Congo et le Rwanda.
06:23À chaque fois, on a le même procédé,
06:26c'est-à-dire que les États-Unis
06:27exercent des pressions très fortes,
06:29y compris d'ailleurs sur le plus faible,
06:31et de manière très réelle politique, en quelque sorte,
06:34et créent immédiatement un consortium,
06:36dirigé bien évidemment par des entreprises américaines,
06:39dont certaines appartiennent directement à la famille de M. Trump,
06:41qui sera chargé, ce consortium,
06:43d'aller investir et retirer, pour faire très court,
06:47je n'entre pas dans les détails financiers et techniques,
06:49les fruits de la paix que Trump, par ses pressions, aura obtenus.
06:54Alors, il n'y a rien de fondamentalement scandaleux,
06:56moi j'entends beaucoup de gens s'offusquant du fait qu'à Washington,
06:59on n'est pas un grand humaniste au pouvoir.
07:00Enfin, encore une fois, il faut tenir compte des réalités,
07:02bon, sans piternelle en géopolitique.
07:05Et là, je pense que c'est ce qui va se passer.
07:07C'est-à-dire que, de ce point de vue-là,
07:09si Trump réussit à mettre, pas forcément d'ailleurs ensemble autour de la table,
07:13je le répète pour l'instant, en tout cas, je ne vois pas
07:15Zelensky et Poutine se serrer la main, même peu chaleureusement.
07:20Je pense que ce sera un cessez-le-feu qui se fera par l'intermédiaire d'un tiers,
07:22comme ça se fait souvent dans les relations internationales.
07:25En tout cas, s'il arrive à obtenir un cessez-le-feu pérenne de la part des deux,
07:31et respecté au moins quelques semaines, peut-être quelques mois,
07:34par les deux parties. Alors, je pense qu'effectivement,
07:37au Congrès, y compris d'ailleurs chez les démocrates,
07:40on sera prêt à voter des garanties de sécurité,
07:42moyennant quoi, la population américaine verra que
07:45ce qui se passe à 6 000, 8 000 ou 10 000 kilomètres de son jardin respectif,
07:52ça rapporte.
07:53– Pour les Américains.
07:55– C'est ça.
07:55– Une question de Joseph Massescaron.
07:58– Est-ce qu'il y a une chance, c'est un serpent de mer, je sais,
08:00mais comme ça a été évoqué mi-décembre lors des discussions du plan de paix
08:05entre l'Ukraine et les USA, je vais quand même la poser,
08:07est-ce qu'il y a une chance de voir un jour l'Ukraine devenir
08:11le 28e membre de l'Union européenne ?
08:14– Alors, ça c'est une question très délicate.
08:18Je vous dirais, oui, du point de vue de l'acceptation par Moscou.
08:23Ce que Moscou rejette catégoriquement, c'est l'OTAN.
08:30Ce qu'on peut d'ailleurs, je ne suis pas soupçonnable d'être favorable à M. Poutine,
08:34mais enfin, ça se comprend.
08:36Le fait que les Russes ne souhaitent pas voir un jour éventuellement
08:39établir une base américaine ou otanienne à 900 kilomètres de Moscou,
08:42franchement, je ne trouve pas ça extraordinairement scandaleux.
08:44Mais l'Union européenne, au fond, pas quelque chose,
08:47je ne pense pas que ce soit rédhibitoire,
08:49je ne crois pas que ce soit une ligne rouge pour le Kremlin.
08:51En revanche, si les Européens ne parvenaient pas à tenir leurs promesses,
08:59parce qu'il y a un an et deux mois, si ma mémoire est bonne,
09:04l'Union européenne a ouvert officiellement le dossier de candidature.
09:08Alors évidemment, ça prend beaucoup de temps,
09:09et pour l'Ukraine, ça peut prendre deux, trois décennies,
09:11parce que c'est un très gros morceau.
09:12Mais attention, parce que promettre quelque chose
09:14et ne pas réussir à le faire en dépit même d'une certaine indifférence russe,
09:19ça voudrait dire que nous sommes définitivement en déclin.
09:22– Est-ce qu'il est paradoxal que Mme von der Leyen a dit tout de suite
09:25que c'était absolument impossible ?
09:27Et c'est paradoxal par rapport aux positions pro-chrétiennes de Mme von der Leyen ?
09:32– Oui, alors est-ce que c'est paradoxal ?
09:35Ou est-ce que d'un côté, elle tient compte des réalités géopolitiques,
09:39et de l'autre, fait preuve d'une forme de moralisme
09:42ou d'orientation politique ou spirituelle ? Je ne sais pas.
09:45– Alors on va justement continuer dans un instant
09:47d'évoquer justement le rôle des Européens
09:50qui étaient là au téléphone lors de cet entretien
09:52entre Volodymyr Zelensky et Donald Trump avec vous.
09:55Vous restez avec nous dans un instant,
09:57ça sera donc le rappel des titres, le journal permanent,
09:59et puis on continue d'évoquer ce sujet,
10:01ces espoirs de paix en Ukraine.
10:03A tout de suite.
10:03– Sous-titrage ST' 501
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