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Baisse de la natalité en France : Mme Caroline Combot, présidente de l’Organisation nationale syndicale des sages-femmes (ONSSF)
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00:18:51la profession de sage-femme, des jeunes diplômés qui ne trouvent pas de travail à la sortie des études,
00:18:57notamment entraînant des difficultés sur les territoires, et je mettrai là en avant la protection maternelle et infantile,
00:19:04et je sais que vous allez les auditionner très prochainement.
00:19:08On a des vrais besoins, et on aurait les moyens humains, mais finalement on ne se donne pas les moyens,
00:19:15les moyens budgétaires et autres organisationnels, pour pouvoir rendre la prise en charge plus efficiente.
00:19:22Cette baisse de la natalité devrait être une opportunité pour sécuriser les parcours, renforcer la prévention,
00:19:27et non pas un prétexte pour réduire les effectifs.
00:19:30C'est ce qu'on a actuellement dans nos maternités, baisse de la natalité, on retire des postes, notamment dans les salles de naissance.
00:19:37Cette situation a des conséquences directes sur les femmes, les familles, les territoires.
00:19:41La qualité des soins se dégrade, car la complexité des situations augmente et les besoins restent constants.
00:19:47L'accès aux soins se fragilise, accentuant les déserts périnataux,
00:19:52et la prévention qui est essentielle pour soutenir la parentalité et la santé des femmes est la grande perdante de cette dynamique.
00:19:58Au-delà de l'organisation et de la technique, il existe un impact psychologique et social très concret.
00:20:04Trop souvent, la grossesse et la parentalité sont présentées de manière alarmiste, hyper médicalisée.
00:20:09Les couples et les futures mères ressentent une pression énorme pour tout réussir parfaitement.
00:20:15Cette peur et ce stress ne contribuent pas à encourager le désir d'enfant.
00:20:19Sur le terrain, nous constatons une montée de l'anxiété, avec des parcours morcelés,
00:20:25une multiplication des examens, des messages anxiogènes, et souvent un manque de continuité dans les interlocuteurs.
00:20:31Beaucoup de femmes arrivent en consultation très inquiètes, avec le sentiment qu'elles peuvent mal faire
00:20:36ou passer à côté de quelque chose d'essentiel.
00:20:38Cette pression est renforcée par des parcours parfois trop médicalisés, même pour des grossesses normales, sans complications,
00:20:45et par un accompagnement qu'on dit psycho-affectif insuffisant avant et après la naissance.
00:20:52Elle génère du stress, de la culpabilité et un sentiment d'insécurité qui ne favorise ni le désir d'enfant, ni une parentalité sereine.
00:21:01En France, nous avons jusqu'à 10 à 15% des femmes enceintes qui présentent des troubles anxieux.
00:21:05Une part non négligeable déclare avoir vécu la grossesse comme difficile.
00:21:09Les revues scientifiques internationales montrent que l'anxiété périnatale peut atteindre de 18 à 24% selon le trimestre,
00:21:17et environ 20% sur l'ensemble de la période périnatale.
00:21:21Ce qui confirme que ce phénomène est fréquent et reconnu mondialement.
00:21:24Dans ce contexte, les sages-femmes ont un rôle déterminant.
00:21:29Elles assurent un suivi continu, rassurant, instaurent un climat de confiance,
00:21:33proposent des consultations de prévention renforcées,
00:21:35et peuvent orienter les femmes vers un psychologue ou autre professionnel compétent lorsque cela est nécessaire.
00:21:41Leur accompagnement contribue directement à réduire l'anxiété,
00:21:44à sécuriser les parcours, ce qui est essentiel pour soutenir le désir d'enfant.
00:21:48Nous, professionnels de santé, avons un rôle dans la manière dont nous accompagnons les familles.
00:21:54Notre responsabilité est d'assurer la sécurité,
00:21:57tout en dédramatisant le parcours de grossesse et d'arrivée d'un enfant.
00:22:01L'accompagnement doit être rassurant, centré sur la prévention.
00:22:04Et je n'oublie pas, bien sûr, le suivi médical, mais vous l'aurez compris,
00:22:07ce n'est pas vraiment le sens de mon propos aujourd'hui.
00:22:10Et donc, c'est en ce sens que le principe de déclarer une sages-femmes référente a été pensé,
00:22:14alors que, finalement, sa mise en place reste assez complexe.
00:22:18On n'a pas encore atteint les objectifs qui étaient fixés par ce dispositif.
00:22:23Je tiens également à saluer la consultation citoyenne,
00:22:26qui a été lancée par l'Assemblée nationale dans le cadre de cette mission,
00:22:29et qui a permis de recueillir l'avis des Français sur leur vécu et leurs attentes concernant la parentalité.
00:22:35Plus de 30 000 personnes y ont répondu,
00:22:36ce qui témoigne de l'intérêt majeur des Français pour ces questions.
00:22:39Les résultats montrent clairement que le frein principal reste financier.
00:22:43C'est un point important, mais il ne doit pas masquer le fait que le désir d'enfant demeure fort.
00:22:48Il s'agit donc de combiner soutien matériel et accompagnement des familles
00:22:52pour que la grossesse, la naissance, soient vécues dans les meilleures conditions possibles.
00:22:57Et à cet égard, l'ONSSF vous propose plusieurs pistes concrètes.
00:23:02Donc mettre à jour et appliquer les décrets de périnatalité tels qu'ils ont été proposés
00:23:07pour modifier ceux de 1998 qui permettront de sécuriser les parcours,
00:23:13sanctuariser les effectifs en maternité même en période de baisse de natalité,
00:23:18réinvestir dans la prévention, protection maternelle et infantile,
00:23:21consultation pré- et post-natale, continuité ville-hôpital,
00:23:24repenser l'offre de soins dans les territoires pour éviter les déserts périnataux.
00:23:30Et c'est aussi la conclusion de la mission sénatoriale sur la périnatalité.
00:23:34Votre mission d'information sur la baisse de la natalité met en lumière cet enjeu majeur.
00:23:40La démographie ne peut justifier la réduction de la qualité des soins.
00:23:44Les sages-femmes sont prêtes à agir,
00:23:46mais pour que chaque femme et chaque famille bénéficient d'un accompagnement sûr et de qualité,
00:23:50il faut soutenir l'organisation, la prévention et les effectifs.
00:23:55Les conclusions de votre mission peuvent orienter concrètement l'avenir de la périnatalité en France.
00:23:59Je vous remercie.
00:24:03Merci beaucoup, Madame la Présidente.
00:24:05Je vais laisser notre rapporteur réagir à ses propos.
00:24:08Merci beaucoup, Madame la Présidente.
00:24:17Madame la Présidente, très heureux de vous accueillir dans cette mission d'information,
00:24:22parce que vous l'avez rappelé, les sages-femmes jouent un rôle important dans la vie des mères, des femmes et des couples,
00:24:30quand on parle de parentalité et de natalité.
00:24:34Peut-être plusieurs questions rapides,
00:24:35parce que vous avez eu un propos qui a déjà permis d'appréhender le sujet qui nous occupe aujourd'hui.
00:24:41Dans les échanges que vous avez avec les sages-femmes, avec les Français, les femmes que vous rencontrez, les couples,
00:24:45de manière empirique, comment vous qualifieriez cette baisse de la natalité ?
00:24:52Nous, on la voit comme un désir d'enfant empêché,
00:24:57mais est-ce que vous rencontrez quand même beaucoup de femmes, beaucoup de couples
00:24:59qui, finalement, ont mis du temps à mettre en œuvre ce projet d'enfant ?
00:25:07Ils ont renoncé pendant un temps, ils sont revenus.
00:25:09Qu'est-ce que vous pouvez nous dire quand même sur cet enjeu de la parentalité, de la natalité de votre fenêtre à vous ?
00:25:14Là, je parle moins du rôle que les sages-femmes occupent
00:25:17que ce que vous voyez de ces questions de parentalité et de natalité de vos fenêtres à vous.
00:25:23On parle beaucoup d'inquiétude, d'anxiété.
00:25:25Je serais intéressé de voir comment ces questions travaillent des femmes et des hommes que vous accompagnez,
00:25:30des couples que vous accompagnez ou des Français que vous suivez.
00:25:34Une question peut-être que vous n'avez pas abordée dans votre propos liminaire,
00:25:40mais c'est comment la baisse de la natalité va impacter votre profession ?
00:25:44Parce que c'est des chiffres assez vertigineux.
00:25:46Donc est-ce qu'aujourd'hui, vous avez dit qu'il y a assez de sages-femmes
00:25:49pour porter notamment les questions de sécurité dans nos maternités,
00:25:55mais plus largement, si on a un indice de fécondité qui ne remonte pas
00:25:59et qu'on reste à ce chiffre-là, c'est quoi l'impact sur votre profession ?
00:26:03Pour le dire clairement, est-ce qu'il y a aujourd'hui trop de sages-femmes
00:26:04avec un indice de fécondité qui est à 1,59-58 ?
00:26:09Et puis peut-être une question sur les maternités dans les zones rurales.
00:26:14On a entendu beaucoup de choses et beaucoup de choses contradictoires
00:26:17sur ces maternités dans des communes rurales.
00:26:20Des médecins et des sages-femmes nous dirent qu'effectivement,
00:26:22une maternité où il y a peu ou pas assez d'accouchement,
00:26:26ça posait quand même des questions de sécurité.
00:26:28Et on a fermé dans mon territoire, là où je suis député,
00:26:31des maternités sur cet argument-là.
00:26:33Et puis en même temps, vous avez l'air de nous dire qu'aujourd'hui,
00:26:35on a assez de sages-femmes pour garantir quand même des niveaux de sécurité importants.
00:26:38Donc voilà, j'aimerais qu'on puisse un peu creuser ce débat-là
00:26:42et cette question-là qui n'est pas anodine,
00:26:44parce qu'effectivement, pour les territoires ruraux,
00:26:45la fermeture des maternités sont non seulement des drames humains,
00:26:49mais aussi ont des impacts importants sur l'accès aux soins dans les territoires.
00:26:52Et j'avoue que ma position a évolué en rencontrant des médecins et des différentes sages-femmes.
00:26:57Et comme vous avez l'air d'avoir un son de cloche un peu différent,
00:26:59je serais heureux de vous entendre là-dessus.
00:27:01Je vous remercie.
00:27:02Je vous remercie pour ces questions.
00:27:05Effectivement, j'ai une activité libérale, en plus de mes activités syndicales.
00:27:10Et encore récemment, effectivement, j'ai échangé sur ce propos avec des couples.
00:27:14Je pense qu'on est dans une évolution sociétale très marquée,
00:27:19avec un accès à l'information qui est très important, et heureusement.
00:27:22Et avec des personnes, des futurs parents qui se posent énormément de questions,
00:27:26parce qu'on est aussi dans une injonction de la grossesse parfaite,
00:27:29de l'enfant parfait, etc.
00:27:31Et quand se pose la question, effectivement, de fonder une famille,
00:27:37voire d'agrandir la famille,
00:27:38il y a toutes ces problématiques avec une forme d'angoisse, comme je l'ai évoquée,
00:27:42mais vraiment sur le volet médical, sur le parcours de grossesse.
00:27:47Est-ce qu'on n'aura pas de pépins ?
00:27:48Est-ce qu'on ne va pas se retrouver avec un enfant avec des difficultés ?
00:27:51Et puis, après, une modification dans leur confort de vie, d'une certaine façon,
00:27:55parce que maintenant, la plupart des membres du couple ont une activité professionnelle.
00:28:00Et tant mieux, et donc une grosse problématique sur les modes de garde.
00:28:03Mais je crois savoir que ça, ce sont des sujets qui vous ont déjà été beaucoup rapportés.
00:28:08Et donc, effectivement, on se retrouve avec une ambivalence entre un désir de grossesse,
00:28:12un désir d'enfant, mais finalement, le côté raison l'emporte en se disant
00:28:17est-ce que c'est le bon moment ? Est-ce que tout va bien se passer ?
00:28:20Est-ce que... Est-ce que... Voilà.
00:28:22Donc, des personnes, oui, qui se posent énormément, énormément de questions.
00:28:26Et on a la chance maintenant de choisir un enfant quand on veut, si je veux.
00:28:31Voilà. Et finalement, je ne remets absolument pas ça en doute, bien sûr,
00:28:35mais cette démarche de se dire, allez, ça y est, on se lance vers un projet bébé,
00:28:40ce n'est pas si évident de sauter le pas, entre guillemets.
00:28:43Voilà. Et bon, moi qui commence à devenir une vieille sage-femme,
00:28:46c'est quelque chose que je ressens tout particulièrement actuellement
00:28:49et que je ne ressentais pas peut-être dans les générations précédentes.
00:28:53Alors, en ce qui concerne l'activité des sages-femmes, rassurez-vous, on a plein de travail.
00:28:57Parce que, comme vous le savez, on a un champ de compétences qui est très, très vaste.
00:29:02Et notamment depuis 2009, avec notre activité en gynécologie de prévention.
00:29:06Et donc, pour les femmes qui ne souhaitent pas avoir d'enfant,
00:29:08on les accompagne dans leur parcours de santé génésique, contraceptive, si elles le souhaitent,
00:29:14et éventuellement aussi pour les accompagner dans des choix à faire dans leur vie,
00:29:19celui de ne pas garder un enfant.
00:29:21Et donc, vous le savez, en matière d'interruption volontaire de grossesse,
00:29:24on a un triste record, nous, les sages-femmes.
00:29:26C'est que nous faisons, nous accompagnons la majorité des femmes en France
00:29:30qui ont recours à l'interruption volontaire de grossesse médicamenteuse en ville.
00:29:36Voilà, c'est une compétence dont les sages-femmes se sont emparées en 2016
00:29:39et avec, effectivement, une prise en compte de cette compétence
00:29:45très, très diffuse sur l'ensemble des professionnels de ville.
00:29:51Il y a énormément de sages-femmes qui ont demandé à avoir une convention
00:29:55avec un établissement de santé.
00:29:56et qui accompagnent en toute bienveillance ce choix des femmes.
00:30:00Donc, en matière d'activité, alors, je parle là plutôt de l'activité libérale,
00:30:04puisqu'on a tout ce champ vraiment très prégnant de la gynécologie en ville.
00:30:08Mais je crois savoir que dans les maternités,
00:30:11ils repositionnent, en fait, pour coller toujours à ces fameux ratios.
00:30:15S'il y a trop de monde en salle de naissance,
00:30:17ils vont repositionner sur de la consultation,
00:30:19notamment de la consultation gynécologique,
00:30:21ou d'autres activités.
00:30:23Pour l'instant, dans les retours qu'on a,
00:30:24on arrive à rester à effectifs à peu près constants.
00:30:27Mais là où il y a une insatisfaction de la part des sages-femmes,
00:30:30c'est que là où elles avaient retrouvé une qualité d'accompagnement
00:30:33avec un nombre de femmes accompagnées par garde
00:30:35qui était devenue correcte, on va dire,
00:30:39eh bien là, en rediminuant les effectifs,
00:30:40elles se retrouvent à nouveau à avoir 3 à 5 femmes
00:30:43à suivre en travail en même temps.
00:30:46Et en ce qui concerne la répartition sur le territoire,
00:30:51alors, on a cette problématique de maternité
00:30:53à laquelle, moi, je réponds un peu entre les deux.
00:30:56Je m'excuse, je vais devoir suspendre une dizaine de minutes
00:30:59pour qu'on puisse aller voter.
00:31:00Et on reprend dans une dizaine de minutes.
00:31:02Avec plaisir, je vous en prie.
00:31:13Merci.
00:31:43Merci.
00:32:13Merci.
00:32:43Merci.
00:33:13Merci.
00:33:43Merci.
00:34:13Merci.
00:34:43Merci.
00:35:13Merci.
00:35:43Merci.
00:36:13Merci.
00:36:43Merci.
00:37:13Merci.
00:37:43Merci.
00:38:13Merci.
00:38:43Merci.
00:39:13Merci.
00:39:43Merci.
00:40:13Merci.
00:40:43Merci.
00:41:13Merci.
00:41:43Merci.
00:42:13Merci.
00:42:14Merci.
00:42:15Merci.
00:42:28Merci.
00:42:29Nous pouvons reprendre nos travaux.
00:42:30Je m'excuse encore de cette suspension de séance.
00:42:33Madame Combeau, je vous redonne la parole
00:42:34pour vous permettre de poursuivre votre intervention.
00:42:38Je vous remercie, Madame la Présidente.
00:42:40Oui, le troisième volet de vos questions concernait la problématique territoriale avec les fermetures de maternité.
00:42:48Et effectivement, j'ai tendance à être un petit peu mi-figue, mes raisins, sur cette thématique des petites maternités.
00:42:54On a tous en tête, effectivement, la problématique de la sécurité des soins.
00:42:59Mais pour autant, il y a des petites maternités où ça se passe très bien parce que ce sont des équipes qui sont partagées avec des grosses maternités.
00:43:05Donc l'entretien des compétences est là, voilà.
00:43:08Voilà.
00:43:10Et comme parfois on a des plus grosses maternités, on a tous en tête l'histoire, le seuil des mille naissances.
00:43:15Et on a parfois des maternités avec mille naissances mais qui ne tournent que avec des médecins occasionnels, des équipes occasionnelles.
00:43:22Et finalement, est-ce que la sécurité des soins est là ?
00:43:24Il faut se poser cette question aussi.
00:43:26En ce qui concerne la profession de sage-femme, on a eu une augmentation très importante de l'activité libérale ces dernières années.
00:43:34On est actuellement à 8000 sage-femmes installées en ville sur 24000 professionnels.
00:43:40Et les dernières données de l'ACNAM nous ont dit qu'on avait une répartition très homogène en fait des professionnels sur le territoire.
00:43:48Ce qui permet d'avoir en proximité des sages-femmes qui vont pouvoir assurer le suivi gynécologique, suivi de grossesse, etc.
00:43:56Et puis ensuite, adresser les patientes vers les plateaux techniques.
00:44:00On a la chance dans nos parcours de périnatalité d'avoir des liens très fluides entre la ville et l'hôpital.
00:44:05C'est un petit milieu, on se connaît tous.
00:44:07Et donc on va orienter comme ça très facilement.
00:44:10Et je pense que vraiment cette répartition locale avec l'activité libérale, renforcée par l'activité de PMI,
00:44:16et vous savez que la PMI est en difficulté, donc on essaye aussi de travailler en binôme avec nos consœurs de PMI
00:44:21pour adresser les bonnes personnes au bon moment, pour les bonnes situations.
00:44:25Et donc tout ça, ça fait qu'on sécurise, et encore une fois, je remets en avant l'accompagnement des familles,
00:44:32l'accompagnement psycho-affectif en plus de l'accompagnement médical,
00:44:35pour recentrer vraiment sur le territoire cette question des naissances.
00:44:39Et que finalement, la naissance en plateau technique soit un moment du parcours qu'on aura bien préparé en amont,
00:44:46qu'on aura sécurisé aussi, parce qu'on se connaît et l'air de rien dans la médecine,
00:44:51le fait de dire, vous allez rencontrer telle personne, je la connais bien, vous allez voir, c'est quelqu'un qui va bien s'occuper de vous, etc.
00:44:58Et bien ça rassure aussi les gens. Et on les récupère après en postpartum au sein des territoires.
00:45:05Donc je valide complètement les conclusions de la mission sénatoriale sur la périnatalité,
00:45:11qui dit qu'en fait, petite ou grande maternité, ou moyenne maternité, les grandes c'est un autre sujet,
00:45:17mais c'est pas tellement le sujet, c'est de savoir dans la répartition territoriale où est-ce qu'il faut mettre des moyens.
00:45:22Donc finalement, une petite maternité actuelle, en fonction de l'endroit où elle se situe et de l'offre de soins autour,
00:45:28est-ce qu'il vaut pas mieux la renforcer et sécuriser avec des équipes qui sont aguerries,
00:45:33plutôt que de tenir à tout prix une autre maternité qui peut-être a une activité un petit peu plus importante,
00:45:39mais pas trop, mais qui elle-même est à proximité immédiate d'un autre centre.
00:45:43Voilà, en fait, avoir une répartition peut-être un petit peu plus harmonieuse sur le territoire,
00:45:48en fonction des problématiques démographiques et d'accessibilité,
00:45:51parce qu'il y a des zones montagneuses ou autres où l'accès aux soins est plus difficile.
00:45:56Donc voilà, pour moi c'est pas une question petite ou grosse, c'est de savoir quelle expérience d'équipe on va mettre dedans,
00:46:01quels sont les professionnels qu'on va réussir à motiver pour aller sur ces structures,
00:46:05et puis l'ensemble du parcours, comment on le sécurise.
00:46:13Question, si on avance maintenant dans les mesures, j'aimerais vraiment avoir votre avis professionnel de santé sur les congés.
00:46:23On voit bien qu'il y a là aussi, comment dire, il y a des enjeux contradictoires parfois.
00:46:29D'un côté, on veut des congés parentaux qui permettent aux parents qui souhaitent de rester auprès de leur enfant,
00:46:37et en même temps, on sait qu'il y a des enjeux si on rend par exemple le congé paternité obligatoire.
00:46:41Certains nous opposent, attention, vous allez peut-être inscrire des situations de violence dans des familles,
00:46:47attention parce que ça peut éloigner les femmes du marché de l'emploi, enfin attention à tout ce qui est obligatoire.
00:46:51Et j'aimerais un peu votre avis parce qu'on navigue entre ces deux visions.
00:46:56D'un côté, en tout cas moi je pense qu'accueillir l'enfant nécessite une présence du père à côté de la mère si on veut éviter que la mère devienne le parent principal.
00:47:05De l'autre, si on impose le caractère obligatoire, il peut y avoir des effets de bord que je viens d'indiquer.
00:47:11Donc j'aimerais vraiment votre avis de professionnel de santé, puis de citoyenne si vous le souhaitez, mais sur l'idée d'un congé paternité qui deviendrait obligatoire,
00:47:19l'idée d'un congé maternité plus long, on ne touche pas au congé maternité tel qu'il est aujourd'hui, et puis votre regard sur le congé parental.
00:47:27Bref, les trois congés, quoi, maternité, paternité, parental.
00:47:30Juste peut-être pour compléter la question du rapporteur, quelle place aujourd'hui on les perd lorsque vous rencontrez des patientes ?
00:47:44Comment est-ce qu'ils s'impliquent ? Est-ce que la préparation à la naissance se fait de manière suffisamment étoffée ?
00:47:51Ou est-ce qu'il faudrait aussi envisager d'augmenter le nombre de séances pour inclure de manière plus forte l'après,
00:48:00en mettant de côté l'accouchement à proprement parler, le travail, etc., et puis je nourris mon bébé et je le change comment ?
00:48:09Est-ce qu'on doit inclure finalement un accompagnement à la parentalité dans les séances de prépa-accouchement ?
00:48:14Comment le père, donc, est présent ? Et quelle est, en général, l'étape psychologique de vos patientes,
00:48:21quand elles reviennent vous voir au cours du postpartum, pour aller compléter un petit peu la question du rapporteur,
00:48:29qui est tout à fait liée à la question des congés ?
00:48:33Je vous remercie pour cette question. Alors, effectivement, c'est toujours difficile de répondre,
00:48:38puisque, en ce qui concerne les coparents, on a des coparents très investis, d'autres beaucoup moins.
00:48:43Rendre ce congé paternité obligatoire, je n'y suis pas forcément favorable.
00:48:54Faciliter les démarches, oui, pour vraiment permettre à un maximum de pères ou coparents de pouvoir être présents auprès de la jeune mère,
00:49:04oui, absolument. On a affaire, vous imaginez bien, à différents modèles de fonctionnement familial.
00:49:13Parfois, on a des papas qui sont présents physiquement, mais absolument pas aidants,
00:49:16et c'est un enfant supplémentaire à la charge de la mère, comme on a des papas très investis.
00:49:23En ce qui concerne, je fais le lien tout de suite avec la préparation, justement, à ce temps du postpartum.
00:49:27On a une difficulté, je trouve, et là, c'est ma pratique vraiment que j'exprime, c'est qu'on a des parents, je l'ai déjà évoqué,
00:49:36on est dans un parcours médical, avec une naissance qui est quelque chose de très médicalisé, qui est très à risque,
00:49:42et en fait, les parents, ils sont focus là-dessus. Ce qui va se passer après, ce n'est pas le sujet, en fait.
00:49:49Et je me rends compte que la période pendant laquelle on va proposer des séances de préparation à la naissance,
00:49:54c'est souvent quand les mamans sont disponibles, c'est-à-dire pendant le congé maternité,
00:49:59c'est-à-dire en fin de grossesse, et elles sont focus sur la naissance.
00:50:03En revanche, je me suis rendu compte, dans ma patientèle, que si je commençais beaucoup plus précocement
00:50:08à proposer des temps d'échange et de rencontre, les premiers sujets qu'ils vont évoquer, c'est l'accueil de l'enfant,
00:50:16déjà la préparation matérielle de l'accueil de cet enfant, et on va pouvoir poser beaucoup plus de choses, finalement,
00:50:21très précocement pendant la grossesse que beaucoup plus tardivement.
00:50:26Parce qu'on est vraiment sur cette échéance de la naissance quand on arrive plus tardivement.
00:50:30Donc je pense que, dans la majorité des cas, ce qui pourrait aider ses parents à accueillir cet enfant
00:50:36et se préparer à l'après, c'est vraiment un étayage tout au long du parcours de la grossesse,
00:50:42et non pas forcément multiplier les choses sur la fin quand les mères sont disponibles.
00:50:47Et j'irai même encore plus loin, alors je ne réponds pas complètement à votre question,
00:50:52mais j'ai envie de le placer là, c'est que je pense qu'on a une autre problématique,
00:50:56c'est qu'on a des mamans, notamment en début de grossesse, qui sont excessivement fatiguées,
00:51:00qu'on va arrêter facilement.
00:51:02Et je me dis que pour essayer de les maintenir dans l'emploi, parce que c'est difficile pour elles de faire le choix,
00:51:08enfin de se dire là il faut que j'arrête parce que physiquement j'en peux plus,
00:51:11et en même temps j'ai une forme de conscience professionnelle,
00:51:14et finalement d'avoir la possibilité d'avoir du temps partiel,
00:51:19peut-être un petit peu plus de télétravail quand c'est possible aussi,
00:51:22avec peut-être une cessation progressive d'activité,
00:51:26ça pourrait être l'opportunité de se libérer du temps justement pour se préparer à l'arrivée de l'enfant
00:51:32avec ses rendez-vous, avec ses rencontres qui vont étayer le parcours,
00:51:35et permettre au papa aussi peut-être de les accompagner en fonction des disponibilités
00:51:41et de la liberté qui pourrait leur être offerte.
00:51:43Mais comme ça on irait de façon plus progressive vers l'arrivée de cet enfant,
00:51:48et sans avoir à faire un choix, soit je travaille, soit je ne travaille pas.
00:51:54Et parfois il y a des femmes qui finalement ne se sentent pas si mal que ça,
00:51:57et c'est compliqué pour elles d'être en arrêt total assez précocement pendant la grossesse.
00:52:01En ce qui concerne le temps de disponibilité,
00:52:05je pense que plus on va ouvrir la porte, mieux ce sera,
00:52:08parce qu'il y a des parents, des femmes qui vont avoir envie d'accompagner leur enfant à domicile
00:52:14en étant le plus souvent, le plus présent possible,
00:52:17et d'autant plus il y a d'autres enfants avant l'entrée en collectivité à l'école,
00:52:22et puis d'autres qui vont avoir envie de reprendre rapidement le travail.
00:52:25Mais je pense que plus on sera équitable dans les modèles proposés à l'homme et à la femme,
00:52:33moins on aura de problématiques, de ruptures dans le parcours de l'emploi.
00:52:39Voilà. Donc je n'ai pas une réponse toute faite en fait, c'est compliqué, vous l'entendez bien.
00:52:44Non mais vous touchez du doigt la difficulté pour nous en fait.
00:52:48On sait très bien que pour la mère et pour l'enfant,
00:52:52reprendre à 10 semaines de vie de l'enfant, ça n'est dans l'intérêt de personne.
00:52:56Physiologiquement et psychologiquement, c'est extrêmement compliqué.
00:53:01Et donc la question qu'on se pose, c'est comment on trouve le meilleur mécanisme
00:53:05qui soit dans l'intérêt des parents et surtout de l'enfant,
00:53:11sans créer un handicap dans le parcours de carrière de la mère
00:53:17et sans l'éloigner durablement de l'emploi,
00:53:20sans qu'elle soit non plus pénalisée par son employeur dans son parcours de professionnel,
00:53:24et dans lequel le père va trouver toute sa place.
00:53:28Et c'est là où, pour nous, la question de l'obligation du congé pour le père se pose vraiment.
00:53:33Parce qu'on se pose la question, d'une part, de comment faire évoluer,
00:53:38potentiellement de manière un peu forcée, le monde de l'entreprise.
00:53:42On sait qu'il y a des milieux dans lesquels c'est pas compliqué de prendre son congé paternité.
00:53:46Il y en a d'autres dans lesquels, si vous osez demander votre congé paternité,
00:53:50vous êtes soit un tir au flanc, soit pas un vrai mec.
00:53:53C'est quand même assez compliqué.
00:53:56Le deuxième sujet, notamment dans le cadre des luttes contre les violences intrafamiliales,
00:54:03c'est qu'on sait que la création du lien d'attachement, elle se fait dans les premières semaines.
00:54:07En tout cas, c'est là que c'est le plus fort.
00:54:09Et que si le père peut vraiment être présent auprès de son enfant,
00:54:14ça diminue, ça n'enlève pas le risque,
00:54:18mais malgré tout, ça le diminue et ça permet d'agir de manière un peu préventive.
00:54:22D'où vraiment notre dilemme par rapport à cette question du congé,
00:54:26autant dans la durée et dans l'indemnisation que dans la liberté qui est laissée au fait de le prendre.
00:54:35Sur les questions de séances d'accompagnement à la parentalité,
00:54:40moi je me pose en fait la question de les rendre obligatoires,
00:54:42pourquoi pas pendant la période du postpartum.
00:54:44Cette période au cours de laquelle finalement on est confronté à des difficultés
00:54:48qu'on n'avait pas forcément envisagées pendant la grossesse
00:54:52ou lorsqu'on était juste dans la projection d'un désir d'enfant.
00:54:59Et peut-être aussi comme étant une manière d'aller détecter
00:55:02des situations de dépression du postpartum
00:55:04qui sont difficilement parfois verbalisables
00:55:07et que certains parents peuvent chercher à cacher à leur entourage ou autre.
00:55:12En tout cas, c'est une vraie interrogation.
00:55:16Le suicide reste la première cause de mortalité maternelle
00:55:20et je pense qu'on a un devoir collectif aussi de mieux l'accompagner.
00:55:24Moi j'avais, pour aller plus loin dans ces questions-là,
00:55:26est-ce que vous observez des questionnements différents des parents
00:55:32après le premier enfant ?
00:55:36Notamment sur le congé, sur le postpartum
00:55:40et de se dire finalement
00:55:43ça a été tellement compliqué financièrement, psychologiquement,
00:55:49la reprise du travail, la conciliation, vie pro, vie perso, etc.
00:55:53que ce deuxième j'en ai envie mais j'y renonce
00:55:56ou cet enfant de plus j'en ai envie mais j'y renonce
00:55:59est vraiment sous le prisme de notre mission
00:56:04et des freins à la natalité.
00:56:08Est-ce que cette question du congé, encore une fois,
00:56:10parce qu'on y retourne beaucoup,
00:56:13peut être une vraie incitation ou une vraie réponse ?
00:56:18Ou pas ?
00:56:19Parce que vous pouvez aussi tout à fait nous dire
00:56:21non, c'est important pour le bien-être de l'enfant
00:56:23mais ça ne changera rien aujourd'hui à la natalité,
00:56:26c'est aussi possible.
00:56:29Et probablement sur...
00:56:32Enfin, voilà, ce que vous entendez
00:56:33par rapport aux parents que vous suivez
00:56:36et la manière dont ils peuvent se projeter
00:56:38dans une parentalité supplémentaire.
00:56:42Oui, effectivement, on a beaucoup de témoignages
00:56:44de parents qui ne pensaient pas que c'était aussi difficile.
00:56:48Et parfois, la reprise du travail,
00:56:50c'est une bouffée d'oxygène, en fait.
00:56:52Ils retournent dans une vie normale.
00:56:54Mais c'est au moment où ça commence à aller mieux
00:56:56qu'ils retournent au travail.
00:56:58Et effectivement, ça amène beaucoup de questionnements
00:57:00sur l'arrivée d'un autre enfant
00:57:02en se disant qu'il va falloir qu'on repasse
00:57:04par ce tunnel qui était compliqué.
00:57:07Et c'est là que, finalement,
00:57:09de façon sociologique,
00:57:11et autres spécialistes dont je ne fais pas partie,
00:57:15considèrent que le coparent, père ou deuxième mère,
00:57:20va avoir un rôle très spécifique
00:57:23d'accompagnement, de soutien,
00:57:26de la diade mère-enfant.
00:57:28Et finalement, on se rend compte que, bien souvent,
00:57:30on a des coparents qui plongent en même temps
00:57:32que la maman et le bébé
00:57:33et qui vont très mal eux aussi.
00:57:35Et donc, finalement, en plus de ce trio,
00:57:39il faut qu'il y ait du soutien autour.
00:57:41Il faut qu'il y ait encore un étayage autour.
00:57:43Alors, il y a les entretiens post-nataux
00:57:45qui ont été mis en place.
00:57:47Nous, on revient de façon ponctuelle.
00:57:48Il y a les consultations médicales avec le bébé, etc.
00:57:51Mais finalement, cet étayage,
00:57:54il faut le faire de façon la plus simple possible
00:57:57avec des aides ménagères, des TISF,
00:58:01des personnes qui peuvent venir soutenir
00:58:03matériellement les parents.
00:58:04C'est ce que faisaient les familles avant.
00:58:07Et toutes les familles ne sont pas forcément disponibles
00:58:09pour pouvoir aller aider ce couple parents-enfants.
00:58:14Et donc, tout ça pour vous dire que
00:58:16tout ce qui va se passer en post-partum,
00:58:18il faut absolument le préparer en amont.
00:58:20Enfin, on en revient toujours à la même chose.
00:58:22Avoir la présence du père pour étayer la mère,
00:58:26s'il est aussi mal que la mère,
00:58:29on ne va pas s'en sortir.
00:58:31Donc, ce papa, oui, il faut qu'on le prépare avant.
00:58:34Et il faut qu'on le soutienne au maximum.
00:58:36Et finalement, encore une fois,
00:58:40le choix de la reprise du travail pour certains parents,
00:58:42ça va être quelque chose, voilà, bouffée d'oxygène.
00:58:46Et d'autres, ça va être une complication supplémentaire.
00:58:49J'ajouterai là-dedans, alors je réponds encore une fois,
00:58:52pas complètement à vos questionnements,
00:58:54mais on a une grosse problématique aussi
00:58:55sur les horaires atypiques en France.
00:58:57Alors bon, le milieu hospitalier en est,
00:59:00mais bien sûr, il n'y a pas que de milieu hospitalier.
00:59:02Et trouver des modes de garde qui soient adaptés
00:59:05à ces horaires un peu atypiques,
00:59:07c'est quand même très, très complexe,
00:59:09très, très compliqué.
00:59:10Et donc, le volet financier, effectivement,
00:59:12a toute son importance,
00:59:13parce qu'en fonction de sa rémunération,
00:59:16si finalement toute la rémunération
00:59:17d'un des deux membres du couple
00:59:19permet d'assurer le mode de garde de l'enfant,
00:59:22il y a des choix qui se font assez rapidement
00:59:25et qui vont entraver bien souvent
00:59:27l'évolution de carrière des mères,
00:59:29puisque souvent, ce sont elles qui font le choix
00:59:31de rester auprès de leur enfant.
00:59:35Et donc, pour ces papas, en fait,
00:59:40encore une fois, il faut que ce soit bénéfique
00:59:42pour eux de rester auprès des femmes.
00:59:45Et pour ça, il faut qu'on anticipe
00:59:47beaucoup les choses avec eux.
00:59:48Donc, je rejoins complètement ces obligations,
00:59:51finalement, de rester auprès des mères.
00:59:54Pourquoi pas ?
00:59:55Mais il faut qu'on les accompagne aussi.
00:59:58Merci.
00:59:59Peut-être une dernière question
01:00:01sur un sujet qui n'a pas du tout été évoqué,
01:00:02c'est la question de la PMA.
01:00:04Aujourd'hui, les sages-femmes
01:00:06ne sont pas du tout impliquées
01:00:08dans les parcours de PMA.
01:00:09Elles orientent des patientes,
01:00:13mais elles restent un rôle d'orientation
01:00:18vers le bon professionnel de santé.
01:00:20Est-ce que, face à l'embolie
01:00:23de nos centres de PMA,
01:00:26vous pensez que les sages-femmes
01:00:27pourraient apporter une aide
01:00:30aux gynécologues obstétriciens
01:00:32dans le suivi et le parcours des patientes ?
01:00:36Je pense notamment à tout ce qui est
01:00:37imagerie, réalisation d'échographie,
01:00:40qui serait bien entendu interprétée à distance
01:00:42par des gynécologues spécialisés
01:00:45en santé reproductive.
01:00:48Mais y a-t-il une place à imaginer
01:00:51pour les sages-femmes dans les parcours de PMA ?
01:00:54Et puis, monsieur le rapporteur,
01:00:55une dernière question.
01:00:57Oui, sur la question du logement,
01:00:59là encore, je fais appel à votre,
01:01:01j'allais dire, à votre regard
01:01:02de la fois d'accompagnateur,
01:01:05puis d'observateur aussi de la vie des parents.
01:01:08On dit beaucoup que le logement
01:01:09est un frein à la parentalité,
01:01:10à la natalité.
01:01:11Est-ce que vous êtes confronté au quotidien,
01:01:13je veux dire, à des situations
01:01:14effectivement de logements
01:01:15pas assez grands, pas adaptés ?
01:01:17Est-ce que c'est quelque chose
01:01:18qui traverse et qui travaille
01:01:20les familles, les couples que vous...
01:01:23Est-ce que c'est le système B, D, C,
01:01:26comme vous voulez ?
01:01:27Ou est-ce que c'est quand même
01:01:28un élément qui, aujourd'hui,
01:01:30dans les arbitrages sur l'enfant de plus,
01:01:32voire sur le premier enfant,
01:01:34est majeur ?
01:01:35Ce qui me permet juste,
01:01:36oui, déterminant,
01:01:37ce qui me permet juste
01:01:37de vous poser la question.
01:01:41On a auditionné Serge Efez,
01:01:43tout à fait passionnant,
01:01:44et qui nous disait
01:01:44quelque chose qui m'a interpellé.
01:01:47Aujourd'hui, finalement,
01:01:48on est très loin des aventuriers
01:01:49des temps modernes,
01:01:50c'est-à-dire des parents
01:01:52qui se lancent dans une aventure
01:01:53un peu de manière inconsidérée.
01:01:55Et il nous parlait, finalement,
01:01:56de négociations intérieures,
01:01:58d'arbitrage très rationnel.
01:01:59Est-ce que mon appartement
01:02:00est assez grand ?
01:02:01Est-ce que je vais être capable ?
01:02:01Est-ce que c'est quelque chose
01:02:03que vous percevez aussi
01:02:03dans votre pratique ?
01:02:07Oui, je vous remercie.
01:02:08Si vous me le permettez,
01:02:09je vais commencer par vous répondre,
01:02:11monsieur le rapporteur.
01:02:13Alors moi, je suis une provinciale,
01:02:14donc la question du logement,
01:02:16ce n'est pas prégnant
01:02:16dans nos provinces.
01:02:19En revanche,
01:02:19le côté matériel des choses,
01:02:22c'est tout à fait ça.
01:02:22C'est-à-dire qu'il y a quelques années,
01:02:25il fallait que les couples
01:02:26soient bien installés
01:02:28dans leur vie professionnelle,
01:02:30confortables financièrement,
01:02:31et ensuite,
01:02:31ils se lançaient
01:02:32dans un projet de parentalité.
01:02:33Maintenant,
01:02:34il y a la situation professionnelle
01:02:35et puis il y a les murs.
01:02:37Il faut qu'ils aient
01:02:38le logement adéquat.
01:02:40Voilà.
01:02:40Et ensuite,
01:02:41ils se lancent dans un projet.
01:02:43Voilà.
01:02:43Alors qu'avant,
01:02:44ce n'était pas du tout
01:02:45le sujet, en fait,
01:02:45parce que finalement,
01:02:46ce nouveau-né,
01:02:47dans les recommandations,
01:02:48il dort dans la chambre
01:02:49des parents jusqu'à six mois.
01:02:50Donc,
01:02:50ça laisse le temps
01:02:51de se retourner,
01:02:53de se réorganiser.
01:02:54Donc,
01:02:54je pense que c'est un vrai sujet,
01:02:56peut-être dans des grandes villes
01:02:57où l'accès au logement
01:02:58est plus compliqué.
01:03:00En province,
01:03:01ça l'est beaucoup moins.
01:03:03Mais en revanche,
01:03:04voilà,
01:03:04le bâti,
01:03:06la notion de foyer
01:03:07au sens propre du terme,
01:03:09du bâti,
01:03:09a toute son importance,
01:03:11effectivement,
01:03:11dans le cheminement
01:03:12vers la parentalité
01:03:13des parents.
01:03:15En ce qui concerne
01:03:16l'accompagnement
01:03:17à la procréation
01:03:18médicalement assistée,
01:03:19alors,
01:03:19les sages-femmes
01:03:20sont dans les services
01:03:21de procréation médicalement assistée,
01:03:23de plus en plus présentes.
01:03:25Il y a des formations spécifiques,
01:03:26des diplômes universitaires
01:03:27qui leur sont proposées.
01:03:29Et en fait,
01:03:29leur rôle,
01:03:30ça va être vraiment
01:03:30d'étayer les parcours.
01:03:32Elles font de l'imagerie,
01:03:33elles font les comptages folliculaires,
01:03:34elles font des échographies
01:03:35et elles vont orienter
01:03:38sur l'adaptation des traitements
01:03:40quand il y a des traitements
01:03:41hormonaux,
01:03:42etc.
01:03:43Et en fait,
01:03:43ce qu'elles mettent vraiment
01:03:44en avant,
01:03:45c'est tout justement
01:03:46ce volet d'accompagnement,
01:03:47explication du parcours de soins.
01:03:50Et du coup,
01:03:52elles sont souvent
01:03:52le point de repère
01:03:54puisque ce sont elles
01:03:54qui ont les mamans,
01:03:55enfin les futures mamans,
01:03:56les futurs parents,
01:03:58au téléphone
01:03:58pour leur expliquer
01:04:00voilà,
01:04:00on en est là dans le parcours,
01:04:01maintenant on va mettre en place
01:04:02tel traitement,
01:04:03etc.
01:04:03Donc elles sont très très présentes
01:04:05maintenant dans les services.
01:04:07Et notamment,
01:04:07vous évoquez l'imagerie,
01:04:09elle se forme
01:04:09pour beaucoup
01:04:10à l'échographie gynécologique
01:04:12pour ces problématiques
01:04:15de disponibilité
01:04:17pour faire le comptage folliculaire.
01:04:19Il faut vraiment être
01:04:19là un jour précis.
01:04:21et puis aussi éventuellement
01:04:24des échographies diagnostiques,
01:04:26ça peut être tout à fait possible.
01:04:28Et j'en profite
01:04:28pour aborder un sujet
01:04:30qui nous est assez,
01:04:34comment,
01:04:35qui est très important pour nous,
01:04:37c'est la méconnaissance
01:04:38des femmes de leur corps.
01:04:40C'est ce qu'on constate
01:04:41à l'heure actuelle
01:04:42et en procréation médicalement assistée,
01:04:44expliquer aux femmes
01:04:45comment fonctionne leur corps,
01:04:47quels sont les signes
01:04:48des différentes étapes du cycle,
01:04:50etc.
01:04:51Ce sont des choses
01:04:51que les sages-femmes,
01:04:52les professionnels de PMA
01:04:53évoquent tous les jours.
01:04:56Maintenant,
01:04:57vous savez,
01:04:57à l'heure de l'outil numérique,
01:04:59on a des applis
01:05:00qui vont nous dire
01:05:01tac, tac,
01:05:01là, ça va se passer
01:05:02telle chose à tel moment,
01:05:04etc.
01:05:05Tout est super calculé,
01:05:06mais finalement,
01:05:06ce qui se passe dans leur corps,
01:05:07les femmes,
01:05:08elles ne l'observent pas
01:05:09parce qu'on ne leur a pas appris.
01:05:11Et donc,
01:05:11tout ce qui est éducation
01:05:12à la vie affective,
01:05:14reproductive et sexuelle,
01:05:16avant de parler contraception,
01:05:17avant de parler
01:05:17de tous les risques
01:05:18que l'on encourt
01:05:19à avoir une sexualité,
01:05:21finalement,
01:05:21juste expliquer
01:05:22qu'on a tel signe
01:05:24au moment de l'ovulation,
01:05:25tel autre signe
01:05:26quand on va être
01:05:27au moment des règles,
01:05:28etc.,
01:05:29et que ça veut dire ceci
01:05:30et que ça veut dire cela,
01:05:31déjà,
01:05:32ça règle beaucoup de problèmes
01:05:33en matière de fertilité.
01:05:36Et donc,
01:05:37tout ça,
01:05:37ça fait partie
01:05:38complètement de nos missions
01:05:39d'informer les femmes
01:05:41à tous les âges
01:05:42pour leur expliquer
01:05:43effectivement
01:05:43comment les choses fonctionnent
01:05:45et qui vont leur permettre
01:05:47le jour où elles le souhaiteront
01:05:48peut-être de faciliter
01:05:49leur fertilité.
01:05:54Merci beaucoup.
01:05:55C'est vrai que dans les sujets
01:05:56qui sont beaucoup revenus
01:05:57dans ces auditions,
01:05:58c'est aussi
01:05:58la méconnaissance
01:06:00autour de la fertilité
01:06:01et notamment
01:06:02de la baisse de la fertilité
01:06:03à travers
01:06:04l'âge
01:06:05des femmes
01:06:07mais aussi
01:06:07des hommes
01:06:08et le gros sujet
01:06:10de pédagogie
01:06:11là-dessus
01:06:12et j'imagine
01:06:13que c'est
01:06:13un rôle important
01:06:15que vous avez
01:06:16dans le suivi
01:06:17avec vos patientes
01:06:18que de les garder
01:06:19correctement informées
01:06:20de là où elles en sont
01:06:23et des risques éventuels
01:06:24pour elles
01:06:25de reporter
01:06:26des projets
01:06:26d'enfants.
01:06:29Merci beaucoup
01:06:31pour votre présence
01:06:31lors de cette audition,
01:06:33présence très précieuse.
01:06:35La question
01:06:36des projets d'enfants
01:06:37passons aujourd'hui
01:06:39presque toujours
01:06:40à un moment
01:06:41ou à un autre
01:06:42de leur parcours
01:06:43avec une sage-femme.
01:06:44Merci beaucoup.
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