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Mercredi 10 décembre 2025, retrouvez Céline Piquemal-Prade (Présidente, Piquemal Houghton Investments), Hervé Goulletquer (Senior Economic Advisor, Accuracy) et Igor de Maack (Dirigeant - Associé, VitalEpargne) dans SMART BOURSE, une émission présentée par Grégoire Favet.
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00:00...
00:00Trois invités avec nous chaque soir pour décrypter les mouvements de la planète marché.
00:13Céline Picmal-Prade est à nos côtés, présidente de Picmal Auton Investments.
00:17Bonsoir Céline.
00:18Bonsoir Grégoire.
00:18Hervé Gouletker nous accompagne, senior economic advisor chez Accuracy.
00:22Bonsoir Hervé.
00:23Bonsoir Grégoire.
00:24Et Igor Debas qui est également à nos côtés, dirigeant associé chez Vital Epargne.
00:28Bonsoir Igor.
00:28Bonsoir Grégoire.
00:29Merci à vous trois d'être là ce soir.
00:31Un mot peut-être sous forme de bilan de cette année 2025.
00:35Céline, déjà tout d'abord pour vous féliciter.
00:38Féliciter en tout cas ceux qui ont participé à la performance de votre fonds Global Equity
00:43qui s'affiche quasiment à plus de 25%.
00:45C'est ça depuis le 1er janvier Céline.
00:49L'enseignement c'est que ça bosse bien chez Picmal Auton Investments.
00:53Je suis ravi du succès entrepreneurial que vous rencontrez aujourd'hui.
00:57L'autre enseignement c'est qu'on peut faire quasiment 25% de perfs dans les actions mondiales cette année
01:02sans avoir d'IA et sans être exposé de manière outrancière en tout cas au marché américain.
01:07Il y a de la vie en dehors des Etats-Unis.
01:10Tout à fait.
01:10Merci beaucoup pour cette analyse extrêmement pertinente.
01:13Mais c'est vrai que nous sommes un fonds qui n'a aucune exposition à la technologie
01:17alors que la technologie représente 26% des indices actions internationales.
01:22Et nous sommes un fonds qui a très peu d'exposition aux Etats-Unis puisque c'est 16% du fonds.
01:26Et malgré ça nous avons performé.
01:29Pourquoi ? Parce que cette année 2025 a été très différente des années précédentes.
01:33Pour la première fois depuis 2010, vous avez un marché émergent qui surperforme le marché américain
01:40et qui surperforme le marché européen puisque la bourse brésilienne a pris plus de 30%.
01:45La bourse chinoise 15% et donc notre fonds qui était pour moitié présent sur les pays émergents en a profité.
01:54L'autre marché qui a très bien fait cette année, l'autre partie du marché qui a très bien fait, c'est le secteur minier.
02:03Et nous en avons parlé à plusieurs reprises sur ce plateau.
02:08Le secteur minier était particulièrement délaissé en début d'année.
02:11L'or s'est envolé de plus de 50% cette année et les minières de plus de 100%.
02:16Et nous avions à peu près 20% du fonds exposés aux minières.
02:21Nous continuons à maintenir cette exposition aujourd'hui malgré l'excellente performance de cette année.
02:26Troisième enseignement de l'année, c'est que vous avez aussi un vilain petit canard qui était haï depuis très longtemps,
02:31qui s'appelle le Japon, dans lequel il se passe quelque chose cette année.
02:35Et là aussi c'est nouveau, c'est un peu comme sur les pays émergents.
02:38C'est nouveau parce que vous avez de l'inflation au Japon.
02:41Et vous avez des salaires qui progressent à un rythme supérieur à 5% pour la première fois depuis 1989.
02:46Donc c'est vraiment nouveau.
02:48Et vous avez de ce fait des sociétés domestiques japonaises qui ont très très bien fait cette année.
02:53Et tout ça n'est pas juste une parenthèse.
02:55Ce que vous décrivez des grandes tendances de 2025,
02:58vous vous inscrivez en tout cas dans la conviction qu'on a là peut-être des tendances longues,
03:04dont le marché n'a peut-être pas encore bien pris la mesure d'ailleurs, Céline.
03:09C'est votre thèse en tout cas.
03:09Tout à fait. C'est notre thèse.
03:11Nous sommes convaincus que vous avez des mouvements longs sur les marchés actions,
03:16que vous avez une très longue période de surperformance des Etats-Unis entre 2008 et 2025,
03:22qui a été de plus de 15 ans, portée par la technologie américaine,
03:28et qu'aujourd'hui vous avez des signaux de fatigue.
03:30Vous parliez tout à l'heure d'Oracle.
03:32Le titre Oracle a perdu quand même 35% en l'espace de quelques semaines.
03:36Vous avez une augmentation du coût du crédit pour la couverture des obligations Oracle.
03:42Donc on voit que les choses sont en train de bouger,
03:45mais que ce leadership qui est un petit peu laissé par les Etats-Unis est repris par d'autres.
03:50Vous disiez tout à l'heure que vous allez parler plus tard de la Chine avec un autre intervenant,
03:55mais il y a un leadership qui est pris par d'autres places de marché pour plusieurs raisons.
04:00Parce que le monde est en train de bouger, la géopolitique a son impact,
04:04et vous avez un retour de flamme pour d'autres parties du marché.
04:09Et ce n'est, à mon sens, que le début.
04:10Parce que la valorisation est très faible pour ces parties du marché,
04:13personne n'est présent, et vous avez un momentum de croissance de bénéfices qui joue en leur faveur.
04:17C'est toujours intéressant de comprendre aussi le positionnement des investisseurs
04:20par rapport aux émergents, en l'occurrence, Céline, dans vos discussions, dans l'analyse que vous faites,
04:26est-ce que vous constatez qu'il y a encore de la défiance,
04:28ou encore qu'il y a encore trop d'investisseurs qui ne vous croient pas, d'une certaine manière, Céline ?
04:35Ce qui est très bien.
04:36Ce qui est un réservoir.
04:38Les marchés haussiers, comme on le dit souvent,
04:41prennent leur envol sur le pessimisme et continuent à progresser sur le scepticisme.
04:47Quand on parle aujourd'hui des pays émergents aux investisseurs,
04:51ils ont un mouvement de recul et de profond scepticisme.
04:55Là, en fin d'année, tout le monde va faire du plan.
04:57Que ce soit côté écoutier et côté dette, d'ailleurs,
04:59ils vont bien voir que les émergents sont...
05:01Donc l'Amérique latine, il n'y a qu'une année de vraie surperformance
05:05et qu'il y a beaucoup de retard à rattraper.
05:08Et donc, effectivement, il y a toujours une perception de risque très importante
05:12vis-à-vis des pays émergents.
05:13Et quand on leur dit, par exemple, qu'au Brésil, vous avez des taux qui sont à 15%
05:19alors que l'inflation est à 4%
05:21et donc vous avez une banque centrale qui est tout à fait en mesure de faire baisser les taux d'intérêt
05:25alors que l'économie se porte bien.
05:29Ça n'a pas tué l'économie brésilienne qui est toujours en croissance.
05:32Mais il y a une petite musique différente qui teinte à leur oeil
05:37mais qui ne les pousse pas encore à ce stade.
05:39À prendre des décisions.
05:39À prendre des décisions parce qu'il y a cette perception de risque qui reste très forte.
05:42Est-ce que cette perception du risque vis-à-vis des émergents peut changer ?
05:45Est-ce que c'est quelque chose qui peut être un mouvement profond ?
05:49Ça reste une classe d'actifs qui est beaucoup plus petite
05:53donc elle a moins le faisceau d'éclairage sur elle.
05:58Mais pour reprendre ce que disait Cyril,
06:00nous on a aussi parié sur ne pas être pondéré en techno,
06:05ne pas être trop américain.
06:06Je ne vous coupe la parole.
06:08Petite parenthèse, sur les Mac 7, donc cette grande valeur,
06:12seuls deux font mieux que le marché américain dans son ensemble,
06:15que le S&P 500 cette année, à savoir Alphabet, Google en premier et Nvidia ensuite.
06:19Toutes les autres sous-performent le S&P 500.
06:22Alors nous on gère un fonds flexible de 0 à 100,
06:24donc il fait 15 cette année, il a fait 15 années dernière.
06:27Et on a très vite, je pense qu'on partage certaines valeurs avec Céline,
06:30mais on détecte des points de surchauffe, de valorisation, des surperformances.
06:35Le leadership américain, technologiquement, je pense que c'est fini.
06:39Sur les sujets d'intelligence artificielle, les Chinois sont au niveau,
06:42beaucoup moins cher.
06:43Le leadership unique en tout cas.
06:44Voilà, ça veut dire que les niveaux de valorisation
06:46qui faisaient de l'intelligence artificielle et de la techno américaine un cas unique
06:50n'est plus justifié, puisqu'il n'est plus unique.
06:52Et qu'en plus on peut le faire moins cher.
06:54L'Asie reste une formidable zone de croissance et de progrès.
06:58Et moi j'étais très en amont sur le Japon,
07:02c'est un pays que j'aime beaucoup.
07:04Et c'est vrai qu'il y a beaucoup eu de faux départs.
07:07Et depuis deux ans, et même il y a deux ans, on a eu encore une année.
07:10Mais là, enfin, on a un indice Nikkei qui fait plus de 25%.
07:14Ça commence à être cher, non ? Le Japon ?
07:17Oui, mais s'il y a de la croissance et de l'inflation,
07:19les profits sont nominalisés.
07:22N'oubliez jamais qu'une inflation, ça bénéficie à l'actionnaire, pas au créancier.
07:26Et donc, la Chine qui reste un monde un peu à part,
07:30et je souscris sur l'Amérique latine.
07:32Alors, on vient de faire ce virage un peu tard,
07:34parce qu'il nous manque une année,
07:36mais il est clair que l'Amérique latine,
07:38via des fonds qui investissent,
07:40bon, l'Amérique latine c'est le Brésil et le Mexique,
07:42dans les indices, mais il y a aussi un peu de valeur chínienne,
07:45a un énorme retard.
07:47Et ce décrochement du leadership américain,
07:49il se voit financièrement.
07:50Je rajouterais pour les perfs, sur l'Europe,
07:53des parties de la cote, comme les banques,
07:56comme la Défense,
07:57l'arrêt de la sous-performance du luxe,
07:59qui en relatif redonne, entre guillemets,
08:02une petite performance,
08:03ce qui fait qu'on pouvait tout à fait
08:04faire des bonnes performances sur les actions,
08:07en se disant, c'est un peu derrière nous,
08:09les techs et l'intelligence artificielle.
08:11Mais c'est une vraie année de rupture
08:12par rapport à ce qu'on a observé,
08:13au moins sur les deux, trois années précédentes.
08:15Enfin, les deux années précédentes, en l'occurrence.
08:17Depuis 2008, presque.
08:18Oui, depuis 2008.
08:19Il n'y en avait que pour les États-Unis.
08:21Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas avoir
08:22des classes d'actifs dollarisées,
08:25puisque, en fait, l'Arabie saoudite,
08:27ils ont des dollars, mais c'est sous le sable.
08:29C'est en pétrole.
08:30Mais ça veut dire qu'en fait,
08:32on voit bien que le leadership
08:33et puis l'interventionniste américain,
08:35c'est trop cher payé, aujourd'hui.
08:37C'est trop cher payé qu'un investisseur,
08:38en fait, il fait son travail.
08:39Il dit qu'il y a plein d'autres endroits
08:41et que le partage des connaissances
08:43avec l'intelligence artificielle et Internet,
08:45il est mondial.
08:46Donc, il n'y a pas de raison que les Américains soient...
08:47Enfin, il est mondial.
08:48Il se fait entre la Chine et les États-Unis.
08:50Oui, mais on ne peut pas mettre de côté
08:52l'Inde, la Russie, ni le Brésil,
08:54ni l'Afrique du Sud, sur plein de sujets.
08:56Bon, alors, l'histoire des performances boursières
09:00nous raconte quelque chose du monde, quand même, Hervé.
09:03Et ça m'amène à cette question.
09:04Comment est-ce que les États-Unis
09:05voient ce nouveau monde ?
09:08Vous avez lu, comme beaucoup d'autres,
09:09le rapport sur la stratégie de sécurité nationale,
09:13c'est ça, qui a été publié début du mois de décembre
09:16par l'administration américaine,
09:19alors qui a fait beaucoup parler,
09:20parce qu'il prévoit un effacement
09:21civilisationnel de l'Europe.
09:23Mais si on va au-delà de ce genre de petites phrases,
09:26qu'est-ce que vous en avez retenu ?
09:28Il y a un constat,
09:29et puis il y a les implications économiques
09:31et de marché du constat.
09:33Le constat, il est sans doute en deux temps.
09:36Le premier temps, c'est le retour un peu à l'état brut de l'état-nation.
09:43Ça veut dire que dans la vision américaine du moment,
09:47ce qui compte, c'est la puissance,
09:50c'est l'argent et c'est la capacité de leadership.
09:54Donc quand vous prenez ces trois éléments,
09:56vous voyez où sont les vainqueurs et où sont les autres.
10:00Clairement, la Chine et les États-Unis sont les deux grands vainqueurs.
10:06Et puis, en termes de puissance et en termes de leadership,
10:10les Russes ne sont pas mal placés.
10:14Les Indiens peuvent se défendre.
10:16Et puis, il y a ceux qui ont plus de problèmes
10:20et vraisemblablement, assurément,
10:23les Européens sont dans cette deuxième catégorie.
10:25Ça, c'est pour le positionnement des uns par rapport aux autres.
10:29Et puis après, puisqu'on parle de géopolitique,
10:31il y a le jeu collectif.
10:33Et en fait, ce qu'il faut comprendre,
10:35c'est que la vision américaine du moment,
10:39ça ressemble beaucoup au concert des nations
10:42post-traité de Vienne, 1815,
10:47donc après le désastre des guerres révolutionnaires et napoléoniennes.
10:52Et en fait, il y a une aspiration des États-Unis
10:55à un monde à plusieurs têtes,
11:01mais à un monde équilibré.
11:03C'est-à-dire que les États-Unis disent,
11:05moi, je ne prétends pas être le leader du monde,
11:09je veux jouer un rôle,
11:11je veux être en avance sur les autres,
11:13mais il y a d'autres États,
11:14ils peuvent vivre leur vie.
11:16Il n'empêche que les États-Unis disent,
11:21dans ce monde polymorphe,
11:24je suis primus inter pares,
11:27donc en fait, j'ai quand même un droit de regard
11:28sur ce qui se passe ailleurs.
11:31Et alors, après, on entre dans une logique,
11:34il y a les zones d'influence des uns des autres.
11:37Alors clairement, il y a une définition
11:39de la zone d'influence américaine.
11:41En fait, ça ressemble d'abord à la doctrine Monroe,
11:44c'est-à-dire c'est l'Amérique, au sens large.
11:48Et puis après, il y a la question de l'Europe.
11:50C'est-à-dire que c'est dit très clairement,
11:53culturellement, nous sommes proches des Européens,
11:56mais il faut que les Européens soient comme nous.
11:58Si les Européens s'éloignent de nous,
12:00ce ne sont plus des alliés.
12:02Donc en fait, on a un rôle d'allié à confirmer.
12:06Et puis pour le reste du monde,
12:08eh bien, tout se passera bien
12:09si on laisse les Américains faire leur petit commerce.
12:12En fait, qu'est-ce que ça veut dire ?
12:15Juste, Hervé, être allié des États-Unis
12:17quand on est l'Europe,
12:18qu'est-ce que ça veut dire du point de vue américain ?
12:20Est-ce que ça veut dire, par exemple,
12:22sur un sujet comme la défense,
12:23et on va pouvoir peut-être parler
12:24de cette stratégie d'autonomie
12:27que recherche l'Europe aujourd'hui,
12:30du point de vue américain, ça veut dire,
12:31alors bien sûr, prenez-vous en main,
12:33augmentez vos budgets de défense,
12:34mais pour quoi faire ?
12:35Pour construire une industrie européenne de la défense
12:37ou pour acheter toujours plus d'équipements
12:40et de matériels américains de défense ?
12:43Ce qui est aujourd'hui le cas
12:45dans la plupart des pays européens, bien sûr.
12:47Ce n'est pas précisé,
12:48mais clairement,
12:50c'est une doctrine centrée sur l'État-nation.
12:54Donc si c'est centré sur l'État-nation,
12:56il faut comprendre que l'Union européenne
12:58n'a pas vraiment sa place dans cette logique.
13:00Donc, vive les pays européens,
13:03je ne dis pas à mort l'Union,
13:05mais il y a un peu de cette dimension-là.
13:07Mais non, ce qui est important,
13:09c'est que les Américains,
13:11tout en contrôlant leur sphère d'influence,
13:16veulent un monde qui reste ouvert à leurs intérêts,
13:19et puis il y a des zones qui sont sous leur protection.
13:23Donc, à mon avis, en termes de marché,
13:26ça veut dire que l'ère néolibérale change,
13:29certes,
13:30mais avec tout de même cette volonté
13:33que le monde reste assez ouvert.
13:37On ne se referme pas.
13:39Et puis, les États-Unis, évidemment,
13:41vont rester en avance sur le reste du monde.
13:44Donc, contrairement à ce que disent mes camarades,
13:47eh bien non, ils seront en avance.
13:49C'est là où les performances se feront.
13:51Il ne faut pas se tromper,
13:52foi de Trump.
13:53Et puis, si vous êtes sous la houlette des États-Unis,
13:58eh bien, comme aux États-Unis,
13:59ça va bien se passer,
14:00ça va bien se passer ailleurs aussi.
14:02Donc, en fait, pas de remise en cause.
14:04Et puis, des zones où faire son marché en termes d'épargne,
14:09ça peut rester intéressant.
14:12Et puis, dernier point, et je m'arrête,
14:14face à la Chine,
14:15bon, c'est un rival,
14:16il n'y a pas de doute,
14:17mais on doit pouvoir s'entendre
14:19en bonne intelligence avec le rival.
14:22Donc, c'est un découplage stratégique.
14:24C'est ça qu'ils disent avec la Chine.
14:26C'est un découplage stratégique,
14:28mais on ne veut pas une rupture totale avec la Chine.
14:32C'est ambigu,
14:33mais on maintient les liens
14:34et on continue de commercer
14:36parce qu'au final,
14:38c'est le mercantilisme qui l'emporte.
14:40Qu'est-ce que ça implique
14:41quand on gère des actifs,
14:42quand on est investisseur ?
14:43Et peut-être que c'est aussi
14:44l'occasion de parler de l'Europe
14:46en cette fin d'année 2025,
14:48qui n'a pas démérité sur le plan boursier
14:50avec des beaux moteurs,
14:51comme vous le disiez,
14:52le secteur bancaire,
14:53le secteur de la défense.
14:55Le secteur bancaire,
14:56ça me fait penser à l'union des marchés de capitaux.
14:58Le secteur de la défense,
14:58ça me fait penser à la stratégie d'autonomie stratégique de l'Europe.
15:02Est-ce que le marché commence à prendre au sérieux l'Europe
15:06quand elle cherche à franchir de nouvelles étapes
15:10en matière de construction ?
15:11Je dirais que du point de vue de l'État-nation,
15:13effectivement, l'Europe n'offre plus beaucoup d'avantages
15:17puisque c'est vrai qu'on se dirige
15:18vers cette organisation mondiale.
15:20Donc l'Union Européenne fait plutôt sujet à beaucoup de critiques.
15:24Mais qu'est-ce qu'il y a d'un...
15:25Moi, je dis toujours,
15:25la réussite de l'Europe ou de la zone euro,
15:28c'est Airbus et l'euro.
15:30Et je rajouterais un troisième point,
15:31c'est l'épargne.
15:32Donc c'est la très grande richesse des ménages européens
15:35que tout le monde convoite,
15:36les Chinois, les Américains,
15:38d'où d'ailleurs le rééquilibrage du commerce mondial
15:40avec les droits de douane américains.
15:42Et en fait, c'est ça nos avantages.
15:43Nos inconvénients, c'est évidemment notre incapacité
15:48à réellement faire de la croissance aujourd'hui,
15:52notre désalignement stratégique ou notre diversité.
15:57Et puis, une culture de la norme
15:58qui effraie énormément, finalement,
16:02nos partenaires.
16:04Je mets de côté l'histoire eurocluire,
16:07à voir juste qu'il faudrait peut-être aussi...
16:09Il faudrait peut-être faire attention
16:10à ce qu'on fait avec notre monnaie.
16:11Mais vraiment, l'euro, on ne peut pas dire
16:13que l'euro ne se soit pas installé
16:14dans le paysage mondial.
16:16Ça fait beaucoup de bruit aux États-Unis.
16:18Ils n'aiment pas cette monnaie
16:19parce qu'ils aiment avoir la seule.
16:22Ils font tout pour que les Chinois n'en aient pas la leur.
16:24Donc c'est vraiment une réussite.
16:26Et après, pour faire écho à ce qui se passe
16:28sur les matières premières,
16:30le grand désavantage de l'Europe,
16:31c'est qu'on n'a pas de matières premières.
16:32Donc on n'intéresse pas grand monde.
16:34Aucun envahisseur.
16:36Non mais, je veux dire, aujourd'hui,
16:38la lutte...
16:39Pas forcément une mauvaise image, mais...
16:41Plutôt, je trouve, mais la lutte,
16:43elle est sur ces sujets.
16:44Le déséquilibre majeur entre l'offre et la demande
16:46de matières premières, de métaux précieux,
16:49de terres rares,
16:50parce qu'en fait, tout ce qui nous entoure
16:52a été extrait ou est moissonné, cultivé.
16:55Et nous, à part l'agriculture,
16:57où on est à peine indépendant,
16:59en tout cas en France,
17:00on n'a pas ces matières premières.
17:01Très peu.
17:02Et ça, c'est l'enjeu de demain,
17:03parce que c'est très lié à la technologie aussi.
17:06Qu'est-ce qui coche vos critères d'investissement
17:08quand vous regardez l'Europe, Céline ?
17:11Je suis totalement d'accord
17:12avec ce qui vient d'être dit
17:13par Igor et Hervé
17:15sur le fait qu'on entre dans une nouvelle ère,
17:17dans un nouveau monde,
17:18dans lequel l'Europe n'a pas forcément
17:21les cartes les mieux
17:23alignées pour ce nouveau monde.
17:26Donc, dans cet environnement-là,
17:28en Europe,
17:29ce qui m'intéresse,
17:30ça va être des entreprises
17:31qui ont la capacité de nous offrir
17:34une exposition à cette nouvelle donne.
17:36Donc, on peut penser, par exemple,
17:37à un total,
17:39tout simplement.
17:40Total, c'est une société...
17:41On revient vraiment aux fondamentaux...
17:43Je n'ai jamais quitté...
17:44C'est une société qui est, pour l'instant...
17:48On revient à la base, quoi.
17:50C'est une société qui est totalement délaissée
17:53par les investisseurs,
17:54qui va vous offrir un coupon significatif,
17:57on en parlait tout à l'heure,
17:59et qui vous permet d'être exposé
18:01à cette nouvelle donne,
18:02parce qu'il continue à être
18:03un des maîtres du jeu
18:04dans ce qui est production de gaz,
18:06de pétrole,
18:07tout en ayant une exposition
18:08aux énergies renouvelables.
18:10Et le cœur du réacteur de demain,
18:13ça va être, effectivement,
18:14l'énergie et les matériaux.
18:15Parce que quand vous avez de la croissance
18:17dans le monde,
18:18notamment dans les pays émergents,
18:19il faut l'alimenter.
18:21Quand vous avez une croissance
18:21de la demande technologique,
18:23il faut l'alimenter en énergie.
18:25Et pour faire ça,
18:26il faut avoir...
18:28Il faut produire des matériaux,
18:29il faut produire le cœur du réacteur.
18:33Et on n'a pas investi
18:34dans l'exploration minière,
18:36on n'a pas investi
18:37dans l'exploration pétrolière ou gazière
18:39au cours des 20 dernières années.
18:41Donc forcément,
18:42quand on a une offre
18:43qui continue à progresser
18:44et que quand on a une offre
18:45qui baisse
18:46et qu'on a une demande
18:47qui progresse,
18:47il y a un déséquilibre.
18:49Et c'est vrai que M. Pouyanné,
18:50on a parlé l'autre jour,
18:51il y a l'Agence internationale
18:52de l'énergie
18:52qu'on a parlé également
18:53en disant,
18:54oups,
18:55on va peut-être avoir un problème
18:56au cours des prochains mois,
18:58prochaines années.
18:59Vous citez Total Energy
19:00comme un exemple
19:01de valeur européenne,
19:02mais demain,
19:02vous allez l'acheter aux Etats-Unis.
19:04Ça fera remonter un peu
19:05votre exposition
19:05au marché américain d'ailleurs,
19:07Céline.
19:08Comment vous regardez le move ?
19:10Comment vous regardez l'idée
19:11effectivement
19:11d'avoir une vraie cotation
19:14à New York ?
19:16Est-ce que ça peut jouer
19:17d'ailleurs
19:17sur la valorisation de Total
19:19chez nous en Europe ?
19:21C'est vrai qu'il y avait
19:22une décote de place
19:24parce que c'est vrai
19:25que les investisseurs européens
19:26sont très focalisés
19:27sur l'ESG.
19:29Donc ils vont aller chercher
19:29d'autres investisseurs
19:31à l'international.
19:31Et ça, ça suffit pour réduire
19:33la décote de Total
19:34par rapport à ces pairs américains ?
19:35Ça permet d'ouvrir le livre
19:37pour d'autres investisseurs.
19:38Voilà, c'est ça l'objectif.
19:39Oui, j'ai compris.
19:40Après,
19:41est-ce que ça va marcher ?
19:42Je pense que de toute façon,
19:43il va y avoir un moteur
19:44qui va s'allumer,
19:45qui ira au-delà
19:46parce qu'on parlait
19:47il y a un an et demi
19:48ou deux des minières,
19:49tout le monde rigolait beaucoup.
19:51Maintenant qu'elles ont fait
19:52plus de 120% en un an,
19:54on rigole moins.
19:55La position de Total
19:57peut s'enflammer
19:57d'un seul coup
19:58parce qu'effectivement,
19:59si vous avez à partir
20:002026-2027
20:01un déséquilibre
20:02qui se confirme
20:03entre l'offre et la demande,
20:05il n'y a pas tellement d'acteurs
20:06que vous pouvez acheter
20:07sur la cote
20:08avec une telle décote
20:09justement
20:09et un tel retour
20:11sur l'investissement
20:11et une explosion
20:13de la génération de cash.
20:14Donc effectivement,
20:15Total,
20:16ça peut me sembler intéressant,
20:17mais on peut aussi
20:18aller chercher
20:19des sociétés financières
20:21en Europe.
20:23Alors,
20:23on en parlait tout à l'heure,
20:24il y a encore
20:24beaucoup de sociétés européennes
20:27exposées à l'Europe
20:28qui ont déjà très bien fait,
20:29mais vous pouvez avoir
20:30en Europe,
20:31notamment en Angleterre,
20:32des sociétés
20:33comme Standard Chartered
20:34qui sont exposées
20:35à l'Asie
20:35et aux pays émergents
20:36parce que historiquement,
20:38nous sommes des pays coloniaux,
20:40donc on garde
20:41cette petite culture
20:42en Angleterre
20:43en ayant une société
20:44qui est cotée à Londres
20:46mais qui a 90%
20:47de son exposition
20:48en Asie.
20:49Donc ça,
20:49ça peut être intéressant
20:50pour des investisseurs européens.
20:51Sur l'Europe,
20:52Hervé,
20:53commentaire,
20:54réflexion
20:54et puis un mot
20:56de ce plan allemand,
20:58enfin,
20:59encore une fois,
20:59moi je me souviens
21:00de l'enthousiasme
21:01qui a été déclenché
21:02par Friedrich Schmerz
21:03en l'occurrence
21:04en mars de cette année
21:05quand il annonce
21:07ce virage
21:08et la fin
21:08de l'orthodoxie
21:09budgétaire allemande
21:12des économistes
21:13que je connais
21:13depuis 10,
21:1415,
21:1520 ans
21:15qui,
21:16je pense,
21:16n'imaginaient même pas
21:17voir ça de leur vivant
21:18venant d'Allemagne
21:19et j'ai l'impression
21:21que 6,
21:218 mois après,
21:23non seulement
21:23l'enthousiasme
21:24est retombé
21:24mais on est déjà
21:25presque déçu
21:26par ce plan allemand
21:27qui n'a même pas encore commencé.
21:30En fait,
21:30le plan allemand,
21:31oui,
21:31c'était une belle annonce
21:33puisqu'on enlevait
21:36les contraintes
21:37du budget
21:38pour faire
21:40de la défense,
21:41on créait
21:42un fonds
21:42à part
21:43richement doté
21:45et donc c'est vrai
21:46que tout le monde
21:47s'est pris un peu
21:48pour Perrette
21:49et son pot à lait
21:49en disant
21:50« mon Dieu,
21:51on va avoir tout ça ».
21:52Mais en fait,
21:53dans la pratique,
21:54ce que l'on est
21:55en train d'observer,
21:57il y a une porosité,
21:59hélas,
21:59entre le fonds
22:00d'infrastructure
22:01et de transition énergétique
22:03et le budget allemand
22:05avec des transferts
22:07du fonds
22:08vers le budget.
22:08Pourquoi ?
22:09Parce que même
22:10si on s'est donné
22:11des degrés de liberté
22:13en matière
22:13de gestion budgétaire,
22:15on ne veut pas
22:15que les dérapages
22:16soient trop importants.
22:18Donc,
22:18premier élément,
22:19les investissements
22:20que l'on prévoyait
22:22avec un effet
22:23multiplicateur
22:24sur la croissance
22:25vont être revus
22:27à la baisse
22:27et deuxièmement,
22:29en matière de défense,
22:30on est en Allemagne,
22:32on est quand même
22:33face à un pays
22:33qui est sorti
22:34de l'histoire
22:35il y a 80 ans
22:36avec une culture
22:37très pacifique.
22:38petit coup de fil
22:41qui est en Allemagne.
22:42Il ne faut pas dire
22:45des méchancetés
22:45sur l'Allemagne.
22:46qui appellent.
22:46C'est Berlin qui appelle.
22:47Si vous dites
22:48des méchancetés
22:48sur l'Allemagne,
22:49eh bien,
22:49on vous engueule.
22:50Et en fait,
22:51sur la défense,
22:53ça ne part pas
22:54aussi vite
22:55qu'on le voulait.
22:57Alors,
22:58pour des raisons
22:58à la fois techniques,
22:59la capacité
23:00des industries
23:01allemandes
23:01à suivre,
23:02elles ont
23:02empoché
23:04plein de commandes.
23:05Mais après,
23:05il faut réaliser,
23:06c'est plus compliqué.
23:07Et puis,
23:08n'oublions pas non plus
23:09qu'au sein de la coalition,
23:12la CDU fait preuve
23:13de plus d'allant
23:14sur le sujet
23:15et que le SPD
23:16est beaucoup plus prudent.
23:18Et donc,
23:18en fait,
23:19in fine,
23:20au moins,
23:20ce que l'on peut dire,
23:22c'est qu'il y a du retard
23:23au démarrage
23:24de ce plan.
23:25D'où la déception.
23:26Mais ça reste une bonne chose
23:27quand même,
23:28Hervé.
23:29Je comprends.
23:29Peut-être qu'il y a eu
23:30une forme de mirage,
23:31d'aveuglement.
23:32On s'est dit
23:32qu'on allait avoir
23:333% de croissance
23:34en Allemagne
23:34dès 2026.
23:35Évidemment,
23:36ce n'est pas comme ça
23:36que ça va se passer.
23:37Mais même une Allemagne
23:38qui avoisinerait
23:40ou approcherait
23:40les 1% de croissance
23:41venant de zéro
23:43depuis maintenant
23:442018 ou 2019,
23:46c'est déjà un moteur
23:47qui se rallume
23:48quand même pour l'Europe.
23:49C'est mieux.
23:51Mais en fait,
23:52si on regarde
23:53les prévisions
23:54pour ce qu'elles valent,
23:55c'est vrai qu'on est
23:56en train de se dire
23:57qu'on fera 1% de croissance
23:58en Allemagne
23:59l'année prochaine.
24:00Cette année,
24:01ça doit être
24:01un peu plus que zéro.
24:02les deux années précédentes,
24:04c'était du recul.
24:05Mais en fait,
24:07quelle que soit
24:07la taille
24:09de l'économie allemande,
24:10c'est insuffisant
24:12pour tirer
24:13notre économie.
24:14Le moteur français
24:15ne tire pas.
24:17Le moteur italien
24:18est très
24:19coup-ci coup-ci coup-ci coup-ça,
24:20on est à 0,5 ou 0,6
24:22et le moteur espagnol
24:24ralentit.
24:25Quand vous prenez
24:26tout ça,
24:27eh bien,
24:27d'accélération
24:28de la croissance européenne,
24:30point.
24:31Donc,
24:32en fait,
24:32l'Allemagne,
24:35c'est bien,
24:36mais c'est moins bien
24:37que prévu
24:37et la force de traction
24:40est insuffisante.
24:42Bon,
24:43sanction un peu dure,
24:44je trouve,
24:44mais effectivement,
24:45on verra
24:48comment les choses
24:48se développent.
24:51Franchement,
24:51le réarmement militaire
24:53d'une zone
24:54et d'une nation
24:54ne peut pas être
24:55un projet
24:56qui soit,
24:58à mon avis,
24:58humain
24:59et de progrès technologique,
25:01même si on sait
25:01que toutes les applications
25:02civiles viennent du militaire.
25:03Mais je ne suis pas sûr...
25:05On loue ça aux Etats-Unis,
25:06donc je ne vois pas
25:07pourquoi ce n'est pas intéressant
25:08de développer
25:09un écosystème chez nous.
25:10C'est quand même global
25:11depuis très longtemps,
25:12le progrès et les investissements,
25:14la fluidité des capitaux,
25:15c'est dans tous les secteurs,
25:16que ce soit dans la start-up.
25:17Là, concentré énormément
25:19sur ce sujet
25:20au détriment d'autres.
25:21On parle de la santé
25:22puisqu'on a quand même
25:23très peu de leaders
25:24dans la santé.
25:25Je mets de côté
25:25la Suisse.
25:26Re-Power,
25:27Chips Act,
25:28il y a quand même...
25:29Alors,
25:29ce n'est pas des formules magiques.
25:30Non, mais...
25:31Ça sera très long.
25:33D'accord.
25:34Ça sera très long.
25:34Mais il faut bien faire
25:35quelque chose quand même.
25:36Oui,
25:36mais c'est toujours plus facile
25:38de dépenser l'argent des autres.
25:39Je sais.
25:40mais je pense que
25:41réindustrialiser,
25:43on a déjà entendu
25:44cette petite musique
25:44il y a quelques années
25:45en France.
25:46Aujourd'hui,
25:47on est...
25:48C'est un mirage.
25:49Il n'y en a pas
25:49de réindustrialisation.
25:51Il n'y a pas eu
25:51de grande usine
25:52rapatriée aux États-Unis.
25:53Il y en a.
25:54Mais parce que
25:55les moyens de coercition
25:55sont un peu différents.
25:57Bon.
25:58Regardez,
25:58si vous pouvez,
25:59sur les réseaux,
25:59vous la trouvez,
26:00petite vidéo de Mario Draghi
26:02qui était au Parlement
26:02américain,
26:03européen,
26:05pardon,
26:05en début de semaine.
26:06Il engueule vertement
26:07les DUPT européens.
26:08Faites quelque chose.
26:10Vous ne voulez pas
26:10d'endettement commun,
26:11vous ne voulez pas
26:12de single market,
26:13vous ne voulez pas
26:14aller compléter
26:14l'union des marchés
26:15de capitaux,
26:16faites quelque chose
26:17et arrêtez de me demander
26:18à moi ce qu'il faut faire.
26:19C'est à vous
26:20de faire quelque chose.
26:21Bon.
26:21Petite parenthèse.
26:22Hervé et puis Céline.
26:24L'Europe est mal organisée,
26:26on le sait.
26:27Pour que l'Europe bouge,
26:30il faudrait,
26:31en fait,
26:31que l'on accepte
26:32de transférer
26:33moult compétences
26:35à Bruxelles
26:36et je dirais,
26:36culturellement,
26:38politiquement,
26:39c'est infaisable.
26:40Et donc,
26:40à ce moment
26:41où il faudrait
26:41faire preuve
26:42de beaucoup d'alent,
26:43en fait,
26:44on n'en est pas capable.
26:45Donc,
26:46le constat,
26:47il ne peut être qu'amère.
26:49Et donc,
26:50au niveau de Bruxelles,
26:51où on n'a pas
26:52de territoire,
26:53où on n'a pas
26:54d'armée,
26:55où on n'a qu'un
26:56tout petit budget,
26:57on fait ce qu'on peut,
26:58on fait des rapports
26:59et des règles,
27:00mais on ne gère pas
27:01une économie uniquement
27:02avec des rapports
27:03et des règles.
27:04On a eu l'Europe,
27:04où on stocke
27:05les actifs russes gelés.
27:06Voilà,
27:06c'est ça.
27:07Pas que.
27:08Et juste pour compléter,
27:09effectivement,
27:10sur le problème industriel
27:13que nous avons en Europe,
27:14on parlait de l'Allemagne
27:15tout à l'heure,
27:16on a quand même
27:18un concurrent chinois
27:20qui nous pose problème,
27:23notamment en Allemagne,
27:24du côté de l'automobile.
27:25et il n'y a aucune certitude
27:29qu'on arrive au cours
27:30des prochaines années
27:31à rattraper ce retard
27:32compte tenu du fait
27:33qu'en Chine,
27:34ils ont intégré
27:35un avantage industriel,
27:37notamment avec un niveau
27:38d'automatisation très élevé,
27:40avec l'intégration
27:40de l'intelligence artificielle
27:42qu'ils ont déjà mis en place
27:44dans leurs chaînes de production,
27:46ce qui leur permet
27:46d'avoir fait baisser
27:47leurs coûts de production
27:49par produit
27:51sortant des chaînes
27:52de production chinoise
27:54de façon spectaculaire
27:55au cours des dernières années.
27:57Donc même quand on parle
27:57de reshoring
27:58ou de relocalisation,
28:00il faut avoir en tête
28:01que des industries
28:03qu'on rapatrierait,
28:04il n'y a quasiment pas d'emplois
28:05qui sont générés.
28:06C'est aujourd'hui,
28:07la fabrication de produits,
28:09que ce soit des voitures,
28:11des machines à laver,
28:12c'est complètement automatisé.
28:14Donc c'est des usines humides.
28:14Ça va reprendre toutes ces chaînes
28:16de production,
28:17on en parlait avant l'émission.
28:18Il n'y a pas beaucoup
28:18d'industries dans le monde
28:19qui sont capables
28:20de développer des chaînes
28:21de production mondiales,
28:23globales,
28:24comme le font
28:25les industries aéronautiques
28:26et automobiles.
28:27C'est l'Europe
28:28qui a tué l'automobile européenne,
28:29qui était un des seuls secteurs
28:30où on était leader mondial.
28:31Mais donc on a un problème
28:33important, structurel,
28:35qui ne peut pas forcément
28:36être rattrapé
28:36par des investissements
28:37de la part de l'Allemagne.
28:38Non mais la Chine peut être très efficace,
28:41mais il y a quand même
28:42un modèle offre-demande en Chine
28:45qui aujourd'hui fait face
28:47à un blocage.
28:48On produit,
28:49on produit de plus en plus
28:50efficacement,
28:51on ne veut pas,
28:52si ce n'est de façon formelle,
28:54relancer la demande intérieure
28:56et les marchés extérieurs
28:58sont quand même en train
28:59plutôt de se fermer.
29:01Donc en fait,
29:02la Chine va être...
29:03Le marché américain,
29:04oui,
29:04mais j'ai l'impression
29:06que le reste du monde
29:06c'est très largement ouvert
29:07à la Chine.
29:08On ne va pas pouvoir
29:09inonder de produits chinois
29:11le monde.
29:12Alors après,
29:13les autres ont moins
29:14de capacité de refus
29:17que les Américains.
29:18Mais en fait,
29:19Macron à Pékin,
29:21il a quand même été clair
29:22sur le sujet.
29:23Bon,
29:23c'est le sujet
29:24de notre prochaine interview.
29:26Gardons 5 minutes
29:26pour discuter de la Fed.
29:28Hervé,
29:29donc,
29:30baisse de taux,
29:31enfin ma question,
29:31c'est quoi le schéma
29:32monétaire de 2026 ?
29:34Et visiblement,
29:35le marché commence
29:36à anticiper une Fed
29:37qui poursuivrait
29:38ses baisses de taux.
29:39Alors dans quelle mesure,
29:40jusqu'où,
29:41quand d'autres banques centrales,
29:43Canada,
29:43Australie,
29:44pourquoi pas la Banque Centrale Européenne
29:45qui va réviser à la hausse
29:46les chiffres de croissance
29:48à l'occasion de sa réunion
29:49du 18 décembre,
29:50ce qui fait remonter d'ailleurs
29:52les possibilités
29:54de hausse de taux
29:54comme prochain mouvement
29:55de la BCE.
29:56Est-ce qu'on va avoir
29:57un schéma
29:57de grande divergence là
29:59entre la Fed
30:00et le reste du monde
30:01développé ?
30:02En tout cas.
30:03Alors,
30:03je pense qu'on est
30:04à un moment
30:05où toutes les projections
30:07sont très fragiles
30:09parce que du côté
30:10de l'économie,
30:11les prévisions
30:12des uns et des autres
30:13se ressemblent toutes
30:14et en fait,
30:15elles sont,
30:16dans un monde
30:17très compliqué,
30:18elles tiennent
30:19à peu de choses.
30:20Est-ce que la croissance
30:21est supérieure
30:22à la tendance
30:22de long terme
30:23ou inférieure ?
30:24En fonction de ça,
30:25ça peut me donner
30:26une marge de manœuvre
30:27pour baisser
30:28ou arrêter de baisser
30:28les taux ?
30:29Et puis,
30:30pareil pour l'inflation.
30:31Est-ce qu'on sera
30:31au-dessus de la cible,
30:32en dessous de la cible ?
30:33Donc,
30:34on voit bien
30:34que quand on prend
30:34le cas du Royaume-Uni,
30:37quand on prend
30:37le cas du Canada,
30:38vous vous dites
30:39la croissance,
30:39elle est plutôt
30:40au-dessus de la tendance.
30:42L'inflation,
30:43elle est comme il faut
30:44ou un peu trop forte.
30:45Il n'y aura pas
30:46de baisse des taux.
30:47Au Japon,
30:48les taux sont très bas,
30:50l'inflation s'est
30:51peu ou prou normalisée,
30:52voire plus que ça.
30:53Et donc,
30:54on n'aura pas
30:55de baisse de taux
30:56non plus.
30:56Dans le cas
30:57de la zone euro
30:58et dans le cas
30:58des Etats-Unis,
30:59quand vous prenez
31:00ce raisonnement
31:00tout simple,
31:02vous ne savez pas
31:02très bien
31:03où vous vous situez.
31:04Donc,
31:04vous allez dire
31:05qu'il faut que je vois
31:06les inflexions.
31:07En Europe,
31:07si ça va un peu mieux,
31:08ça confortera le discours.
31:10La BCE,
31:11c'est terminé.
31:11Aux Etats-Unis,
31:13si on ne prenait
31:14que ce raisonnement
31:15très simple,
31:17vous diriez
31:17qu'il y a du potentiel
31:18de baisse.
31:19Après,
31:19il faut prendre
31:20la mesure du potentiel
31:21et c'est là
31:21où vous devez
31:22intégrer le politique
31:23à côté de l'économique.
31:26Qui sera chargé
31:28de la politique monétaire
31:29américaine
31:30dans les prochains mois ?
31:31Ce qui est tout à fait clair,
31:32c'est que l'administration
31:33Trump veut
31:34que les taux
31:35baissent beaucoup,
31:37mais que le marché
31:38de son côté
31:38dit
31:39je ne suis pas trop sûr
31:40qu'il faille aller
31:41dans cette direction,
31:42d'où une volatilité
31:43sur les anticipations.
31:46C'est les mouvements
31:47d'ailleurs de taux
31:48qu'on observe
31:48en cette fin d'année.
31:49On reconstitue
31:52un peu de primes
31:53sur les parties longues
31:54de courbe de taux.
31:55La pontification,
31:56on aimerait bien
31:57voir pétrifiée,
31:58on en discutait
31:58puisque j'ai fait
31:59un petit lapsus
32:00en parlant de pétrification
32:01de courbe des taux.
32:02Il faut quand même dire
32:03que la volatilité
32:03de l'indice Move
32:04a beaucoup baissé.
32:05On est dans une situation
32:06qui est plus normalisée
32:08en termes de courbe des taux.
32:10Le marché arrive
32:11à mettre un prix
32:12quand même
32:12sur cette nouvelle situation.
32:14En tout cas,
32:14momentané,
32:15je pense que ce qui est difficile
32:16pour un investisseur,
32:17c'est d'appréhender
32:18le caractère désynchronisé
32:20des régimes d'inflation.
32:22Déflation quasiment en Chine,
32:23nous autour de 2,
32:24les Américains plutôt
32:25de 2,5,3.
32:26Ça, c'est plus difficile
32:27pour, à mon avis,
32:28piloter la politique monétaire.
32:29Sur la croissance,
32:30on sait que mondialement,
32:31on va avoir
32:32autour de 2,8, 3
32:34qui est normalement
32:35une croissance réelle
32:36qui permet à beaucoup
32:37d'entreprises
32:38de prospérer
32:38et d'avoir
32:39justement une courbe
32:41de croissance
32:42des bénéfices
32:42par action
32:43et donc
32:44de la création de valeur.
32:45Donc ça,
32:45pour un investisseur
32:46en actifs risqués,
32:47c'est le présupposé,
32:48c'est qu'il faut
32:48qu'il y ait
32:48de la croissance réelle.
32:50Après,
32:50la variable prix,
32:51on sait que les profits
32:53sont nominalisés,
32:54mais c'est un peu plus
32:55un sujet
32:56pour les investisseurs
32:57obligataires.
32:58Et donc,
32:58le niveau de taux d'intérêt
33:00aujourd'hui,
33:00moi,
33:01je trouve qu'il reflète
33:02une situation
33:03et d'ailleurs,
33:04l'indice move
33:04a bien baissé,
33:06comme le VIX,
33:07mais on est dans
33:08une situation
33:08de fin d'année
33:09où tout le monde
33:10est content
33:10de l'année
33:10qui vient s'écouler,
33:12il me semble.
33:13Et donc,
33:13jouons safe
33:14cette fin d'année.
33:16Céline,
33:16ces sujets monétaires
33:17de Banque Centrale,
33:18comment vous regardez ça ?
33:20De loin ?
33:21D'assez près quand même ?
33:23C'est quand même
33:24très important,
33:24oui.
33:27Mais,
33:28pour compléter
33:29ce qui vient d'être dit,
33:31je dirais juste
33:32qu'effectivement,
33:33on assiste quand même
33:34à une perte
33:35d'indépendance,
33:36de la Banque Centrale
33:37américaine
33:38et c'est peut-être ça
33:39qui aura marqué
33:40cette année 2025
33:41et qui risque
33:43d'avoir un impact
33:44structurel
33:45sur la perception
33:47qu'on a,
33:48nous tous,
33:49du dollar
33:49et qu'on a
33:50de la dette américaine.
33:51Donc,
33:51c'est peut-être ça
33:52qui sera
33:53un changement majeur
33:55dans les allocations
33:56patrimoniales
33:57au cours des prochaines années
33:58et c'est peut-être pour ça
33:59qu'on a vu
34:00une appréciation
34:01de l'or
34:02et des minières
34:03cette année.
34:03Voilà,
34:03une année 2025
34:06pour l'histoire peut-être.
34:07Merci beaucoup,
34:08merci à vous trois
34:08d'avoir été des invités
34:09de Planète Marché ce soir.
34:10Céline Picmal-Prade,
34:11Picmal Outland Investments,
34:12Hervé Goulet-Care,
34:13Accuracy,
34:14Igor Demac,
34:15Vitalé Pargnat.
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