- il y a 2 heures
Le but d'un roman est-il de nous aider à réfléchir à la société dans laquelle nous vivons ? Claire Chazal posera la question à ses invités, pour ce nouveau numéro de « Au bonheur des livres », qui réunit Fabrice Pliskin, auteur du Fou de Bourdieu (Ed. Cherche-midi) et Sorj Chalandon, qui publie le très autobiographique Livre de Kells (Ed. Grasset).S'ils sont d'inspirations très différentes, ces deux livres ont en effet en commun de s'intéresser à ce qu'on peut appeler la réalité du monde… Sous un jour ironique chez Fabrice Pliskin, qui imagine le parcours d'un individu ordinaire, assassin presque par mégarde, qui découvre en prison le sociologue Pierre Bourdieu, dont il va devenir le zélateur obsessionnel et caricatural, expliquant tous les rouages de la société par le seul fait du déterminisme. C'est une fable à la fois terrible et drôle, qui dresse un tableau assez décapant de nos confusions présentes.Sorj Chalandon s'intéresse davantage au passé, quant à lui, à travers le récit d'une expérience de militant qui fut la sienne, et qui amène à réfléchir, sous une forme à peine romancée, à ce que sont devenus ses idéaux de jeunesse dans la société d'aujourd'hui.Dans les deux cas, ces écrivains qui sont aussi journalistes demandent à la littérature de ne pas être un simple divertissement, ni le seul moyen d'une confession intime : c'est de leur désir de dire le monde que Claire Chazal débattra avec eux. Année de Production :
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00:01Bienvenue dans l'émission littéraire de Public Sénat, je suis ravie de vous retrouver pour un nouveau numéro de notre émission Au bonheur des livres.
00:22Vous le savez, chaque semaine nous essayons de vous donner envie de lire ces livres et de découvrir ou de mieux connaître leurs auteurs.
00:29Voici les deux invités de ce jour, ils sont journalistes l'un et l'autre, écrivains bien sûr, et ils vont sous deux formes différentes, on va le voir, une forme autobiographique et une fiction, nous conduire à nous interroger tous sur les origines sociales, sur le déterminisme social, sur les raisons aussi de la violence dans une société qui est la nôtre, sur l'évolution de notre monde.
00:53D'abord, Sorge Chalandon qui nous propose le livre de Kels chez Grasset, c'est un récit personnel dans lequel, cher Sorge, vous revenez sur votre parcours à l'adolescence, vous quittez le foyer familial et c'est à cette fin de l'adolescence qu'on va assister.
01:09Et puis Fabrice Pliskin, vous publiez le fou de Bourdieu aux éditions du Cherche-Midi dans lequel votre héros, un drôle de héros ou un anti-héros, je ne sais pas, va chercher une forme de rédemption après un meurtre et il va se transformer dans sa prison en absolu défenseur de ce grand sociologue qui était Pierre Bourdieu.
01:32Il va se mettre à expliquer le monde par le prisme du déterminisme social et distinguer essentiellement la violence des dominés et la violence des dominants.
01:42Alors ce n'est pas une biographie de Pierre Bourdieu, on le précise, pas du tout.
01:44C'est une chose un peu étonnante, une sorte de fable, pleine d'humour d'ailleurs, j'allais dire à la Houellebecq, autour des théories de ce célèbre sociologue Pierre Bourdieu, je le rappelle, né en 1930, mort en 2002, c'est toujours utile.
01:59Alors cher Sorche Alondon, voici votre douzième roman, car c'est un roman, puisque c'est ainsi que vous l'appelez.
02:06J'y tiens.
02:07Et vous y tenez. Je rappelle que vous êtes journaliste à Libération, vous avez reçu le prix Albert Londres en 1988, le Médicis en 2006 pour une promesse,
02:18le Grand Prix de l'Académie française aussi pour Retour à Kilibex en 2011 et puis le Goncourt des lycéens en 2013 pour le quatrième mur, dont un très joli film d'ailleurs a été tiré.
02:26Dans le livre de Kels, je le disais, vous revenez sur cette adolescence, votre départ très tôt, à 17 ans de votre famille, tout simplement vous fuyez un père qui est violent, mythomane, réactionnaire, c'est ce que vous dites.
02:42Vous l'aviez d'ailleurs déjà décrit dans des livres, notamment le petit Banzi.
02:46Pourquoi revenir au fond sur ces épisodes-là, qui sont le début du livre, parce qu'il va se passer plein de choses.
02:52D'abord une toute petite précision, je suis au canard enchaîné depuis 15 ans, après 34 ans à Libération.
02:57Oui, mais c'est en boucle de Libération.
02:59Non mais tout est pardonné.
03:01Parce que je ne pouvais pas le faire avant.
03:04C'est-à-dire que je ne pouvais pas parler de l'enfant, de l'adolescent qui va se battre, avant d'en passer par l'enfant battu.
03:11Et ça y est, c'est fait.
03:12C'est-à-dire que je ne vais pas revenir avec l'enfant battu une quatrième fois, cinquième fois, sixième fois.
03:16Donc je clôt avec le livre de Kels, je clôt tout le cycle du livre de Sorge en fait.
03:21J'aurais pu l'appeler comme ça, mais ça aurait été ridicule.
03:24L'enragé, c'était pris, c'est celui d'avant.
03:26C'est clos maintenant.
03:30Non seulement c'est clos, mais j'ai pu avouer quand même, j'ai vécu dans la rue, c'est pas facile à avouer.
03:36On va d'abord, peut-être, avant de détailler tout ça.
03:38C'est une série d'aveux qui termine l'histoire.
03:42Ce cycle personnel, votre histoire donc.
03:46Expliquons le titre, Sanchalandon.
03:49Kels, le livre de Kels, c'est un évangéliste irlandais.
03:53On connaît bien sûr votre intérêt pour l'Irlande.
03:56Vous avez beaucoup couvert le conflit au cours de votre vie de reporter.
04:01C'est un évangéliste irlandais du 9e siècle dont vous allez prendre le nom.
04:07C'est un micel richement coloré qui a été fait par des moines irlandais.
04:13Et en fait, l'une des pages de ce micel, non pas une page originale, parce qu'autrement je serais en ce moment dans un château en Espagne, mais une photocopie d'une de ces pages était contre mon mur.
04:26Chez moi, lorsque j'étais petit, il y avait Saint-Marc qui était au centre et je pensais que cette page me protégeait, que Saint-Marc me protégeait de mon père.
04:34Et quand je me suis enfui, j'ai pris plusieurs choses qui étaient sur mon mur, dont ça, en pensant que ça me protégerait encore dans la rue ou que je sois dans ma nouvelle vie.
04:42Et quand je me suis retrouvé dans la rue, donc sans domicile fixe...
04:45Parce que c'est ça qu'on comprend, vous partez et vous allez passer quasiment un an.
04:49Un an, quasiment. Je me suis retrouvé en face de gens qui n'avaient pas de vrai nom, qui avaient tous des pseudonymes, des noms de rue.
04:56Et quand on m'a demandé comment je m'appelais, je n'allais pas dire Sorge, donc j'ai dit, ben, Kels.
05:00Et c'est devenu mon nom de rue, personne ne m'a demandé ce que ça voulait dire d'ailleurs, tout le monde s'en fichait, mais c'était juste pour ne pas être moi, tout à fait moi vis-à-vis d'eux.
05:07Je comprends, vous ne connaissiez pas ce moine du 9e siècle, Fabrice, puisque moi je ne le connaissais pas, mais voilà.
05:12Alors le livre est à Dublin, à Trinity College, il est exposé, et chaque jour on tourne une page du livre pour pouvoir...
05:24C'est une pure merveille de dessins de l'art celtique du 9e, avec des enliminures extrêmement complexes, avec des animaux fabuleux, etc.
05:34Et on peut passer une journée sur une page en découvrant chaque seconde de nouvelles choses.
05:39– Donc c'est Kels, c'est le héros de ce livre, et c'est un peu vous.
05:42Alors, vous êtes dans la rue, c'est ce que vous expliquez, alors c'est vraiment...
05:46Enfin, il n'y a pas du tout de pathos ou de...
05:48– Non, à l'os, autrement, ce n'est pas intéressant.
05:50– C'est une vie quand même extraordinairement difficile, enfin, qu'on n'imagine à peine.
05:54Et puis vous allez rencontrer des militants d'extrême-gauche, par le hasard de la vie, bien sûr.
05:58– Absolument.
05:58– Auxquels vous allez vous associer, enfin, en tout cas, ils vont vous tendre la main.
06:03C'est, au fond, d'abord une histoire de solidarité, vous diriez ?
06:08C'est ça qui s'est passé à ce moment-là ?
06:09– D'abord, c'est m'éloigner le plus possible d'où je viens,
06:11donc un père raciste, antisémite, qui avait choisi notamment l'armée allemande pendant la guerre
06:16et qui me frappait en hurlant en allemand.
06:19Et être son contraire, pas seulement, ce n'est pas que ma vie être son contraire,
06:23ce n'est pas intéressant.
06:24Mais brusquement, je me suis retrouvé en face de...
06:26avec des gens qui professaient exactement l'inverse de ce qu'ils professaient, lui,
06:30c'est-à-dire des gens qui étaient dans l'ouverture,
06:34qui me disaient des choses extrêmement étranges,
06:36par exemple, un blanc égale un noir,
06:38chose que je ne connaissais pas,
06:40que je n'avais pas à craindre des Arabes ni des Juifs,
06:43que la différence était une richesse,
06:46toutes ces choses un peu bêtes qu'on apprend au fil de la vie,
06:50mais en tout cas, qui ne m'avaient pas été données d'apprendre avant.
06:53Et je tombe sur ces gens-là, qui sont l'exact inverse de ce qu'ils étaient
06:56et qui m'accueillent, non seulement qu'ils m'accueillent,
06:59mais qui vont faire mon éducation,
07:01pas dans un sens politique du terme,
07:03mais je viens d'une famille sans passion, sans lecture,
07:06sans connaissance, sans cinéma, sans théâtre, sans rien,
07:09et grâce à eux, par exemple,
07:10je vais apprendre une chose que je ne connaissais pas du tout,
07:11la beauté.
07:13Je vais apprendre qu'on peut pleurer devant une toile de maître,
07:15je vais apprendre qu'on peut pleurer devant une musique,
07:18en écoutant une musique,
07:19je vais apprendre plein de choses qui m'étaient inconnues grâce à eux.
07:22Il y a donc cet apprentissage de la culture au sens large,
07:24bien sûr, des livres, de ce que vous dites, des musées,
07:27vous les découvrez, il y a aussi l'apprentissage,
07:29mais là, vous allez peut-être faire un pas de côté,
07:31on va le comprendre, de la violence,
07:33du combat politique qui n'a pas…
07:36– Qui part tout, en fait.
07:38– Oui, mais pour eux, pour ces groupes que vous suivez,
07:41la fin justifie les moyens.
07:43– Pour tout le monde, c'est-à-dire qu'à l'extrême droite,
07:46la fin justifie les moyens, l'extrême gauche aussi,
07:49c'est-à-dire que c'était très paradoxal aujourd'hui,
07:52lorsqu'on en parle, mais la violence de rue,
07:56c'était une façon de faire de la politique en 70, 71, 72,
07:59c'était normal.
08:00C'est-à-dire qu'on ne se poussait même pas le problème de la violence
08:02jusqu'à ce qu'on se le pose vraiment.
08:05Et d'ailleurs, l'organisation dans laquelle j'étais se dissolve,
08:09mais la violence faisait partie de la rue
08:11et donc faisait partie de ces gens-là,
08:14au même titre que le théâtre ou le cinéma ou la littérature.
08:16– Mais elle va aller plus loin aussi,
08:17puisque un tout petit peu plus tard,
08:19il y a des groupes d'extrême gauche,
08:21aussi bien en Allemagne, en Italie qu'en France, Action Directe.
08:23– Ça n'a pas été notre cas, absolument.
08:24– Ça n'a pas été votre cas.
08:25– Absolument.
08:26– Mais vous-même, j'allais dire personnellement,
08:28sans Chalandon, vous choisissez, à ce moment-là,
08:31c'est là que vous choisissez de devenir journaliste,
08:33de rentrer, parce que Libération va se créer.
08:35– Heureusement.
08:35– Heureusement.
08:36– Alors bien sûr, il y a des luttes, c'est des combats politiques,
08:40mais ce n'est pas la violence.
08:41– Non, c'est-à-dire que les mêmes gens,
08:43les mêmes chefs, en gros, qui étaient nos chefs dans la violence,
08:47et que la violence, ça suffisait, d'abord parce qu'on avait eu un mort,
08:50et ensuite, parce que ça ne menait à rien,
08:53et parce qu'on n'était pas italien, et parce qu'on n'était pas allemand,
08:56et parce qu'on n'avait pas à expier le fascisme de nos pères
08:58ou le nazisme de nos pères.
09:00Donc, il fallait continuer la lutte par d'autres moyens,
09:02si je puis dire, et Libération a été créée.
09:05Et ce sont ces jeunes hommes et ces jeunes femmes
09:07qui m'ont tiré de la rue,
09:10et c'est Libération qui m'a tiré de la violence.
09:12Donc, j'ai été sauvé deux fois, en fait.
09:13Deux fois par les mêmes personnes.
09:14– Et qu'est-ce qui est...
09:15On peut dire que c'est un livre générationnel,
09:17ou en tout cas de...
09:18– Très générationnel, parce qu'il y a des jeunes
09:21qui le lisent et qui disent, mais c'est bizarre,
09:23parce que ça a l'air plus violent que ce qui se passe en ce moment.
09:26Je dis, ben oui, ça l'était probablement plus.
09:29Différemment, mais en tout cas, ça l'était plus.
09:31On parle souvent que de mai 68, mais 71, 72, 73,
09:36il y a plein d'Arabes, par exemple,
09:37qui ont été assassinés dans le sud de la France,
09:39des dizaines et des centaines.
09:41C'était une violence qui était générale.
09:47Et jamais, ça c'est important pour moi quand même,
09:49j'ai jamais eu l'impression d'être violent,
09:51j'ai toujours eu l'impression, on avait l'impression,
09:52de répondre à la violence qui nous était faite,
09:55de façon systématique.
09:56Et heureusement, on s'en est sortis avant.
09:58– Vous avez choisi.
09:59– Bien sûr.
10:00Alors, c'est plus qu'un choix.
10:02Et ça, je ne sais pas.
10:04J'ai 73 ans aujourd'hui,
10:05je ne sais pas si j'ai arrêté,
10:06pour des raisons politiques,
10:07d'intelligence, tout d'un coup,
10:10ou si j'ai eu peur de continuer.
10:12Et ça, un jour, peut-être que je le saurais,
10:14mais pour l'instant, je ne le sais pas.
10:15– Oui, oui.
10:15Est-ce que cet héritage-là de mai 68,
10:17ça existe en vous ?
10:18Vous en avez tiré quelque chose.
10:20On va parler bien sûr de mon Dieu, mais…
10:22– Oui, oui, sans doute mille choses,
10:23directes ou indirectes,
10:24mais comment dirais-je, mon personnage, en tout cas,
10:27essaye à sa façon de perpétuer,
10:32sinon, ce feu.
10:34Une de ses phrases favorites,
10:38c'est donc, nous n'avons pas le choix
10:39entre la violence et la non-violence,
10:42nous avons le choix entre la violence des dominés
10:44et la violence des dominants.
10:47Et donc, mon cher ami Antoine Assubur
10:49va choisir, disons, la radicalité des dominés.
10:54– Voilà, enfin, c'est ce qui…
10:55Il va aussi essayer d'expliquer la violence des dominants,
10:59bien évidemment, au cours de ce livre.
11:00Je rappelle que ce livre, Fabrice Pliskin,
11:03vous êtes aussi journaliste, à l'Obs, aujourd'hui,
11:06c'est ça ce qu'on peut dire,
11:07et que ce livre s'appelle « Le fou de Bourdieu ».
11:10Alors, je ne vous ai pas demandé,
11:12sans chalandant, si Pierre Bourdieu,
11:13dans cette culture que vous acquérez à ce moment-là…
11:15– À l'époque, non.
11:16– Non.
11:16– Mais disons que dans le livre de Fabrice Pliskin,
11:19ce qui est formidable,
11:21c'est qu'il radicalise Bourdieu.
11:23Enfin, le personnage va aller au-delà
11:25de ce que Bourdieu professait.
11:27Je trouve aussi une belle leçon sur ce qu'on lit
11:30et ce qu'on fait de ce qu'on lit
11:31et ce que l'on comprend de ce qu'on lit
11:35et ce qu'on peut déformer totalement
11:36le message qui nous est livré.
11:38– Alors, votre…
11:39– Oui, parce que…
11:39– Allez-y, oui.
11:41– Parce qu'évidemment, c'est un roman, donc…
11:42– Oui, oui, c'est même une sorte de fable.
11:45– Ce n'est pas un prou contre Bourdieu.
11:46Ce qui m'intéressait, c'était, au fait,
11:47l'usage social de Bourdieu
11:49et notamment l'usage social
11:51qu'en fait, donc, mon héros,
11:54Subur, qui, comme vous le disiez tout à l'heure,
11:57au cours du braquage de sa bijouterie en Auvergne,
12:00va tuer un jeune homme.
12:01– Oui, on n'a pas bien l'expliqué,
12:01mais tout par-delà, il a une bijouterie,
12:03il est braqué,
12:04et il va finir par tuer un des deux jeunes.
12:05– Voilà, le jeune homme qui le braque,
12:07il fait huit ans de prison
12:09et c'est là où ce bijoutier,
12:11fils de femme de ménage,
12:13qui n'est pas un intellectuel,
12:15va découvrir Bourdieu,
12:17mais il va découvrir deux choses,
12:19les dominants et les dominés,
12:22et évidemment,
12:24il simplifie, il zombifie tout ce qu'on voudra,
12:27en tout cas, Bourdieu,
12:30donc les dominants et les dominés,
12:32et il va se dire,
12:34je suis un dominant, j'ai tué un dominé,
12:36et il va découvrir ce dont vous parliez tout à l'heure,
12:39le déterminisme social,
12:41sauf que là, il va avoir,
12:43comment dirais-je,
12:44une lecture peut-être un peu intéressée de Bourdieu,
12:46en se disant,
12:47est-ce que je suis l'auteur de mon crime,
12:50ou est-ce que j'ai été déterminé à le commettre ?
12:54Et donc, en sortant de prison,
12:57il va tomber sur un jeune homme
12:58qui se prénomme Shamsédine,
12:59comme le jeune homme qui l'a tué,
13:01et là, il va se dire,
13:02ça, c'est un dominé,
13:04alors que le dominé en question,
13:05on ne lui en demande pas de temps,
13:07et il va vouloir...
13:08Comment dirais-je,
13:10l'aider,
13:11comment dirais-je,
13:14l'éduquer,
13:14il n'est pas assez bête pour...
13:15Une certaine façon de le protéger, oui.
13:16Oui, mais surtout,
13:17comment dire,
13:18lui transmettre le...
13:20Voilà, le bourdieusisme,
13:23mais disons,
13:24à sa manière,
13:25puisque disons tout de suite
13:26que ce n'est pas le meilleur disciple de Bourdieu,
13:27Bourdieu du monde, voilà.
13:30Alors, précisons quand même...
13:30Et ça va très, très mal se passer, d'ailleurs.
13:32Mais surtout qu'en prison,
13:34il est dominé lui-même.
13:35C'est-à-dire qu'il vit tout.
13:38Sorge en aura bien lu lui.
13:39Il vit la domination.
13:41Absolument.
13:42Alors, c'est vrai que ça,
13:43on ne va pas rentrer dans tous ces détails-là,
13:44mais c'est au cours de son séjour en prison,
13:468 ans, je crois,
13:46qu'il lit,
13:47qu'il est dominé,
13:48comme dit Sorge,
13:49qu'il découvre la société,
13:50d'ailleurs,
13:50ce petit raccourci de société.
13:51Mais il faut quand même rappeler
13:55que Pierre Bourdieu,
13:55enfin, nos téléspectateurs le savent peut-être,
13:58mais c'est un des,
13:59oui, disons qu'un des plus grands
14:01philosophes sociologues du XXe siècle
14:03et qui a écrit principalement,
14:06enfin, qui a été révélé
14:07avec la distinction, notamment,
14:10et dans lesquelles il explique
14:11que les origines sociales,
14:12que nous sommes déterminés
14:14par nos origines sociales
14:16et que tous nos actes,
14:17enfin, que ce que nous faisons,
14:20revient à...
14:21enfin, est tiré,
14:23peut-être expliqué
14:24par ce qui nous a formés au départ.
14:27– Et la faute est plus collective.
14:28– Et la faute, donc,
14:28est plus collective
14:29que personnel, individuel, voilà.
14:32– Voilà, tout à fait.
14:33Et donc,
14:34Subur va épouser cette doctrine.
14:39Mais, encore une fois,
14:41avec une certaine mauvaise...
14:43Mauvaise foi,
14:43j'aime bien cette phrase
14:44de Robert Musil qui dit
14:46« Chacun de nous a une seconde patrie
14:49où tout ce qu'il fait est innocent ».
14:51– Oui.
14:51– Et donc,
14:52Subur est un peu traversé par ça.
14:54Mais, comment dire,
14:55il est plein de défauts
14:56et plein de coquetteries.
14:58Voilà, il se voit comme un sauveur,
15:01donc, par rapport à ce Chamsédine.
15:03– Un jeu avec qui, oui.
15:03– Et parfois,
15:05certains jours,
15:06quand il se regarde dans la glace,
15:07il a l'impression de ressembler
15:08à Don Diego de la Vega.
15:10Et évidemment, vous savez,
15:11ce personnage,
15:12le sauveur blanc,
15:13il est un peu ridicule.
15:15Je dirais que c'est un personnage burlesque
15:16dans un monde tragique,
15:20le monde tragique
15:21où nous vivons aujourd'hui.
15:24– Certains ont pensé
15:25que vous écriviez un peu
15:26comme Michel Houellebecq,
15:27ou en tout cas,
15:28qu'il y avait cette espèce d'humour,
15:29cette tire de la société,
15:31cette chose grinçante
15:32qui revenait dans votre livre.
15:34Ce n'était pas faux ?
15:35– Je ne sais pas.
15:36Je pense qu'il y a un certain réalisme.
15:38– C'est une société
15:41qui n'est pas très réjouissante,
15:42on peut le dire.
15:43– Mais là, je pense que l'auteur
15:44aime son personnage, quand même.
15:46Houellebecq, je ne suis pas sûr
15:47qu'il aime tous ses personnages.
15:48– Oui, peut-être.
15:49Il y a une forme de tendresse
15:50pour ce sublime.
15:51– Oui, en fait,
15:52comme moi,
15:54quand j'essaye de créer des personnages,
15:57j'ai besoin de passer
15:59par le burlesque
16:00pour l'humaniser, en fait.
16:03Je trouve ça,
16:04d'une certaine manière,
16:05ça m'intéresse plus
16:06que la souffrance du personnage,
16:09parce que la souffrance,
16:10c'est noble,
16:11alors que le burlesque,
16:12ce n'est pas noble.
16:13Et donc, voilà,
16:14ça me...
16:16D'ailleurs, j'ai vécu
16:17six ans avec lui,
16:19et j'ai appris d'ailleurs
16:22que les couples en France
16:23duraient en moyenne six ans.
16:26– Donc voilà,
16:26vous vous êtes séparés
16:27en sortant ce livre.
16:28Vous n'êtes pas trop tristes.
16:31– Ça ira.
16:31– Vous le laissez vivre sa vie,
16:34à ce subure.
16:35Mais pourquoi...
16:36Alors, pourquoi...
16:36Est-ce que vous étiez particulièrement
16:37intéressé par Pierre Bourdieu
16:38dans vos études,
16:39dans votre formation politique,
16:42dans votre engagement ?
16:42– Alors, moi,
16:43je suis né dans une famille
16:45communiste depuis 1917,
16:47des deux côtés.
16:48Mon grand-père,
16:49en Lituanie,
16:50a été exclu
16:52de l'école de Rabina
16:54pour cause de communistes.
16:56Mon autre grand-père
16:58a écrit des biographies
16:59sur Marx et Engels,
17:02Eugène Varlin
17:03ou Garakus-Babeuf.
17:04Donc, oui,
17:04j'ai baigné dans ça.
17:06– J'aurais bien aimé
17:06vous rencontrer à l'époque.
17:08– Voilà.
17:08– Pour avoir une discussion
17:09intéressante sur le sujet.
17:11– Ah bah oui.
17:12– Mais donc...
17:14– Vous avez baigné là-dedans.
17:16– En fait,
17:16Bourdieu,
17:16c'est venu
17:19du Bataclan,
17:21en fait.
17:22Parce que,
17:22en fait,
17:23ce qui m'a...
17:24– C'est comme ça
17:24que vous avez eu envie
17:25d'écrire
17:25sur ce déterminisme social-là.
17:28– Tout à fait,
17:28parce que tout à coup,
17:30encore une fois,
17:31moi,
17:31je ne choisit pas,
17:33je suis romancier,
17:34donc...
17:35Mais tout à coup,
17:37pendant le...
17:38Quand l'horreur
17:38du Bataclan
17:39s'est produite...
17:40– Oui.
17:40– Au plus,
17:41on vient de célébrer
17:41les 10 ans,
17:42enfin célébrer,
17:42de commémorer les 10 ans.
17:43– On a pu parler
17:44tout à coup
17:45de mécanismes sociaux.
17:48Voilà.
17:49On ne pouvait plus
17:50expliquer
17:50par les mécanismes sociaux
17:52cette horreur.
17:55– Il y a eu des papiers
17:55quand même.
17:56Il y a eu quelques...
17:56– D'accord.
17:57– Mais il me semblait
17:57qu'il y avait plutôt
17:58une espèce de sidération
18:00face à cette scène de guerre
18:02en temps de paix.
18:04Et bref,
18:05c'est en tout cas
18:06l'étincelle,
18:08si j'ose dire,
18:09enfin,
18:10c'est ce qui m'a donné envie
18:11de créer ce personnage,
18:13sauf que j'ai écrit
18:14une comédie.
18:17– Oui,
18:17c'est un peu drinçant.
18:18– Voilà.
18:19– C'est pas toujours rigolo,
18:20mais parce que la société...
18:21– Mais c'est une comédie noire.
18:22C'est une comédie noire.
18:23Et c'est, je dirais,
18:25un roman d'éducation
18:26et un roman d'action.
18:27Et si vous me passez
18:28l'expression un peu pétaradante,
18:30je dirais que j'ai essayé
18:31d'en chasser Bouvard et Pécuché
18:33dans Fight Club
18:34ou quelque chose comme ça.
18:36– Oui, c'est pétaradant, oui.
18:37– Mais, est-ce que, par exemple,
18:41vous, Sorcha Landon,
18:42et vous avez suivi énormément,
18:45d'abord, de guerres civiles,
18:47oui, de violences dans certaines sociétés,
18:48je parlais de l'Irlande du Nord,
18:49etc., est-ce qu'au moment des attentats,
18:52vous dites,
18:53il y a aussi des explications sociologiques ?
18:57– Je me suis replié.
18:59– Oui.
19:00– Je me suis replié.
19:01Je n'avais aucune pensée.
19:03– C'est ce que dit un peu Fabrice Piscine.
19:04– Voilà, j'ai toujours...
19:05– On s'est replié tous.
19:06– Je n'y arrive pas,
19:07c'est-à-dire, je n'arrive...
19:08Je devrais, je pense,
19:10mais je n'y arrive pas,
19:11c'est-à-dire que je...
19:12C'est même pire que ça,
19:14je ne peux pas revoir les émissions,
19:17je ne peux pas revoir le 10e anniversaire.
19:18Voilà, je me suis...
19:20– Pardon, excuse-moi.
19:21– Je me suis...
19:22– Comme dirait Descartes,
19:23on a un peu suspendu notre jugement,
19:25là, devant l'horreur de...
19:26– Bien sûr.
19:27– Il n'y a pas de mots,
19:28c'est-à-dire, c'est un peu comme...
19:30Enfin, c'est un peu...
19:31C'est comme le 7 octobre.
19:32– Oui.
19:33– En Israël,
19:33c'est-à-dire qu'il y a un moment de données
19:35où je me replie,
19:38puis je déteste une bonne partie de l'humanité.
19:40– Mais après,
19:41évidemment, sur la sidération,
19:43et je pense qu'on a tous réagi comme ça,
19:44mais après, il y a cette réflexion,
19:46il y a eu le temps du procès, d'ailleurs.
19:47– J'en suis encore là.
19:48– Oui.
19:49Parce qu'il y a eu quand même eu des papiers
19:51pour expliquer qu'il y avait des origines sociales
19:53à ces terroristes.
19:54– Bien sûr.
19:54Qu'on pouvait imaginer dans quel monde ils avaient grandi
19:57et que peut-être certaines choses s'expliquaient,
20:00ne se justifiaient pas, mais s'expliquaient.
20:02– Que les armes venaient par un ancien du Front National,
20:04mais un peu tout ça est...
20:06Tout ça est explicable toujours à un moment.
20:09Mais il y a...
20:10Moi, je laisse encore, en ce moment,
20:13dix ans après,
20:14je me laisse encore le temps de la sidération.
20:16– D'accord.
20:17– Mais je fais un pas de côté dans la fiction,
20:20donc Suburre trouverait des explications
20:23très, très claires pour ça.
20:26Mais bon, Suburre est un jusqu'au boutiste,
20:30puisque, si j'ai bien compris,
20:31à un moment, il dit qu'il veut faire
20:34un bataclan contre les dominants.
20:37Voilà.
20:37Donc, évidemment, je n'adhère pas à ce programme.
20:41Mais ça fait partie de son côté...
20:43En fait, pour moi, c'est un...
20:44Mon spécialité, je crois que c'est les personnages
20:46grandiloquents et incompétents.
20:47Et donc, Suburre entre...
20:49Dans cette catégorie.
20:50– Voilà, oui, oui.
20:52– Mais je l'aime malgré ses sottises
20:54et malgré la grosse bêtise qu'il vient de dire.
20:57– Enfin, au moins, vous nous permettez,
20:59j'allais dire, au-delà de ce personnage
21:01un peu étrange et un peu loufoque,
21:02de réfléchir sur notre société.
21:04Parce qu'au fond, Pierre Bourdieu,
21:05il nous donne quand même quelques clés
21:06de réflexion sur la société.
21:07– Bien sûr, tout à fait.
21:07– Alors, outre la sidération que l'on peut éprouver
21:12devant certaines choses que nous avons vécues,
21:14est-ce que vous avez...
21:16Enfin, comment vous, vous la jugez aujourd'hui,
21:17cette société sans Chalando ?
21:19J'allais dire, sur les inégalités sociales,
21:23sur la violence aussi intrinsèque, sur les...
21:26– Je...
21:27– C'est votre société, enfin...
21:29– Oui, non, c'est sûr, bien sûr, je suis en plein dedans.
21:32Il y a l'homme que je suis,
21:34qui est en train... J'ai mal au dos, etc.
21:36J'en ai plein le dos, en fait.
21:38Je suis en train de me rabougrir
21:39devant ce que je lis, devant ce que j'entends,
21:42devant ce que je vois, devant ce que je comprends
21:43et ce que je ne comprends pas.
21:44Et puis, il y a le journaliste qui, je suppose,
21:48fait la même chose, c'est-à-dire que le roman
21:50est une façon de se laver,
21:53de se nettoyer de l'actualité,
21:55de se nettoyer de ce qu'on lit, de ce qu'on entend.
21:57Et le roman, pour moi, c'est un échappatoire facile,
22:00mais en même temps, c'est un échappatoire...
22:02J'ai toujours des... On a toujours des comptes à rendre,
22:05mais j'ai trois filles,
22:07j'ai atrocement peur pour elles.
22:08Je n'ai jamais eu peur pour mes enfants.
22:10C'est la première fois que j'ai peur pour elles.
22:12Mais j'ai peur de façon logique
22:16et de façon tout à fait éclairée.
22:17Ce n'est pas une peur panique.
22:19Je sais que ce qui leur attend, ça ne va pas être bien.
22:22Vous aussi, Fabrice Pesquit ?
22:23Sur la France d'aujourd'hui,
22:25alors comme nous sommes romanciers,
22:26je vais zoomer.
22:30Et par exemple,
22:30un détail qui m'a frappé ces derniers temps,
22:32d'ailleurs, ça figure brièvement dans le roman,
22:36c'est le protoxyde d'azote.
22:39C'est-à-dire que c'est le gaz hilarant
22:41qui empoisonne notre jeunesse.
22:45Et donc, d'ailleurs, je crois que c'est ce que je dis dans le livre,
22:47que c'est un gaz tristement hilarant.
22:50Et je trouve que, justement, pour un romancier,
22:54ça dit quelque chose sur notre France,
22:58sur notre société.
22:59En même temps, toute génération a l'impression
23:02d'être une génération perdue.
23:03Mais voilà.
23:04Peut-être, mais à ce moment-là, je ne sais pas.
23:06Oui, mais je suis tout à fait d'accord.
23:07C'est plus dur pour eux aujourd'hui.
23:09C'est peut-être plus dur, oui.
23:09Comment résister mentalement aux réseaux sociaux ?
23:15Là, Don Quichotte, à côté, ce n'est pas grand-chose.
23:17Déjà, on est un peu terrorisés, c'est sûr.
23:20Plus le monde qui nous entoure, j'allais dire politiquement.
23:24Voilà.
23:24Et alors, de manière, peut-être,
23:27voilà, de manière encore une fois romanesque,
23:29parce que c'est vrai qu'en même temps, ce cauchemar,
23:31c'est du caviar pour les romanciers.
23:34Oui.
23:34Ah, peut-être, oui, ça, c'est vrai, oui.
23:36Voilà.
23:37Pas très moral, ce que je dis, mais...
23:38Non.
23:39Alors, c'est du caviar pour les romanciers,
23:41mais je ne suis pas sûr que les lecteurs nous suivent.
23:43C'est-à-dire que tout le monde constate
23:44que le roman, en ce moment, il est en train de se déliter.
23:47On achète moins de romans, c'est...
23:51On ne peut pas dire ça, Serge Chalondon.
23:52Parce que, regardez, on a vu cette rentrée littéraire
23:55dont vous faites partie tous les deux.
23:57Magnifique.
23:58Il y a trois, quatre romans, mais tout...
24:00Enfin, je veux dire, il y a...
24:01Les premières choses que les lecteurs demandent en ce moment,
24:05et c'est terrifiant, je trouve,
24:06c'est est-ce que c'est autobiographique ?
24:08Oui.
24:08Et quand c'est autobiographique, c'est bien,
24:10quand c'est un roman, bof.
24:12Et moi, je n'entends absolument que ça.
24:13J'espère que d'autres entendent autre chose.
24:15Mais les livres d'autofiction, etc.,
24:17sont d'une richesse aussi immense.
24:18On est très heureux de lire les origines de quelqu'un.
24:21C'est ce que vous racontez dans ce livre.
24:23Oui, mais il faut en finir, je pense, avec ça.
24:24Je pense que le vrai roman, je trouve que la fiction,
24:29je trouve que la fable, c'est l'avenir.
24:32Pour moi, je trouve...
24:33Mais après, je...
24:33Vous êtes d'accord, vous ?
24:34Vous avez inventé un héros de roman, oui,
24:36donc vous êtes d'accord.
24:38J'aime bien, vous voyez,
24:40c'est le côté, entre guillemets, littérature,
24:41je ne sais pas, Ziggy Stardust ou Daft Punk,
24:44j'aime bien avancer masqué derrière un personnage.
24:46Et avec un personnage, personnellement,
24:49si j'ose dire,
24:50je vais plus loin en moi-même
24:52que sans personnage, en fait.
24:54Parce que, voilà,
24:56il y a plus de liberté,
24:57ce qui n'empêche pas
24:58qu'évidemment, tout roman est à la fois
25:00une confession et un pur artefact.
25:03Ça, c'est forcé, c'est forcé.
25:05Et une autofiction est un peu un roman,
25:07comme le dit Sir Cholande.
25:08Oui, mais quand même,
25:09les éditeurs, les libraires,
25:12aujourd'hui, vous diront,
25:14on a du mal.
25:15Oui.
25:15On a du mal avec le roman,
25:17c'est-à-dire qu'on a du mal à vendre du rêve.
25:19Oui, mais les autres livres sont de la littérature aussi.
25:21Peu importe, en fait, non ?
25:22Je ne sais pas, moi, je trouve que
25:23raconter sa famille et ses origines,
25:25c'est aussi passionnant,
25:27parce que ça nous parle de nous.
25:28Non, mais c'est pour ça que je veux dire que...
25:30C'est juste, c'est...
25:32Les choses que l'on vit sont telles
25:33qu'on a du mal à les voir ailleurs, en fait.
25:35Je comprends.
25:35À rêver, à rire, voilà, on a du mal.
25:38Et par rapport à ce que tu disais
25:40sur fiction et autofiction,
25:43c'est vrai qu'un livre
25:44où quelqu'un raconte qu'il a eu
25:46un grade d'accident
25:47et un livre où quelqu'un imagine
25:50qu'il a eu un grade d'accident,
25:51qu'est-ce qui va intéresser le plus le public ?
25:53Absolument.
25:54Où est l'auteur ?
25:55Est-ce qu'il a eu cet accident ou pas ?
25:57C'est terrifiant.
25:58C'est indéniable.
25:59Moi, je dirais qu'il va chercher la littérature.
26:01Donc, autre chose.
26:02J'aimerais tellement.
26:03Mais sans doute, quand même.
26:04Bien sûr, probablement, oui.
26:05On lit des livres parce qu'on aime
26:06l'univers dans lequel on rentre.
26:07L'écriture, les mots, les phrases,
26:10et bien sûr l'histoire, mais...
26:12Enfin, bon.
26:14C'est le thème d'une future émission.
26:17Mais c'est évidemment.
26:18Et j'allais dire surtout cette année
26:19où effectivement, énormément de livres
26:21d'autofictions sont sortis
26:22et de grande qualité, on peut le dire.
26:24Donc, on est quand même heureux.
26:25Absolument.
26:26On peut lire des livres.
26:27Fabrice Pliskin, c'est donc le fou de Bourdieu.
26:30Vous, sans chalandant, le livre de Kels.
26:33Merci beaucoup d'être venu nous voir
26:34dans cette émission et d'avoir débattu.
26:36Quelques coups de cœur avant de terminer.
26:37D'abord, un autre roman de société,
26:39entre guillemets, mais américain, celui-là,
26:41parce qu'il faut quand même parler des traductions,
26:43avec ce beau livre qui est aussi
26:45une réflexion sur l'art,
26:46qui s'appelle Vibrato de Teju Cole.
26:48Et puis, puisqu'on a parlé de Bourdieu,
26:50ben oui, on va citer quand même
26:52son disciple, entre guillemets, Édouard Louis,
26:54parce qu'il en parle beaucoup, bien sûr.
26:59Que faire de la littérature ?
27:00C'est le titre de son dernier livre.
27:02Un livre d'entretien, d'ailleurs,
27:05nourri notamment par les théories de Pierre Bourdieu.
27:10Et puis, pour ma part,
27:11moi, je veux bien citer un livre de Kervin Spire,
27:16qui fait une trilogie sur Romain Garry
27:19depuis un certain nombre d'années.
27:20Il est jeune pourtant, mais cette fois-ci,
27:23il nous raconte des années
27:24de retour en France,
27:26quand il va réaliser des films,
27:28qu'il va se marier secrètement avec Gene Seberg,
27:31que De Gaulle va mourir,
27:32qu'il va aller l'enterrer, etc.
27:34Mais c'est vraiment toute la vie de Romain Garry
27:37en trois volets.
27:38Là, c'est le troisième volet.
27:39Voilà.
27:39Merci beaucoup de nous avoir suivis.
27:41Nous nous retrouvons très vite
27:42pour un nouveau numéro
27:43d'Au bonheur des livres.
27:44À très vite.
27:45Sous-titrage Société Radio-Canada
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