- il y a 15 heures
Quels risques l'IA fait elle peser sur notre rapport à la vérité et plus largement sur notre démocratie quand la référence commune s'efface ? Et si le langage n'est plus le propre de l'homme qu'est ce qui nous distingue encore de la machine ? Dans son dernier ouvrage Inappropriable (ed. Climats Flammarion) cette philosophe alerte sur la révolution en cours, qui sous couvert de facilité technologique change notre rapport au monde...Longtemps restée discrète, parce que née d'une relation secrète entre François Mitterrand et sa mère Anne Pingeot, elle mêle depuis presque 30 ans sa voix aux grands débats qui traversent notre époque. Cette semaine, Rebecca Fitoussi reçoit Mazarine Pingeot dans Un monde, un regard. Année de Production :
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00:33Un secret total qui pourrait la durer 20 ans.
00:3620 ans sans existence officielle.
00:3820 ans pendant lesquels il lui était interdit ou moralement déconseillé de dévoiler...
00:43sa filiation.
00:4420 ans pendant lesquels elle n'a pas pu vivre normalement.
00:48Ouvrir la porte de chez elle aux copains-copines, dévoiler le métier de ses parents, jouer dans la cour de son immeuble avec...
00:53les enfants des voisins, notre invitée était une ombre, une silhouette qui alimentait des rumeurs.
00:58C'est dans la littérature qu'elle a trouvé refuge.
01:01D'abord en tant que lectrice, puis en tant que...
01:03tant qu'écrivain, romancière, philosophe, femme de lettres, écrire parce qu'il est important...
01:08interdit de dire.
01:09Des romans, des essais, des personnages, des histoires...
01:13d'ouvrages, parfois sur sa vie, parfois sur son époque.
01:16Pour mémoire, se taire...
01:18Le salon de massage, vivre sans, on se qu'ébranlit et aujourd'hui, inapproprié.
01:23Une réflexion philosophique sur la révolution de l'intelligence artificielle générative.
01:28La machine qui dit à notre place, la machine qui crée pour nous, la machine qui invente...
01:33presque sans nous.
01:34Insoutenable, pour elle, l'idée de laisser l'autre dire...
01:38Sommes-nous aux portes d'un monde où la vérité disparaît ?
01:41Posons-lui ces questions.
01:42Bienvenue dans un...
01:43Bienvenue Mazarine Pinjot, merci d'avoir accepté notre invitation ici au Sénat.
01:47Merci à vous.
01:48Dans cet ouvrage, inappropriable donc, que vous publiez dans la collection Climat de Flammarion...
01:53On sent chez vous une crainte très forte de laisser la machine dire et écrire...
01:58à la place de l'être humain.
01:59Au-delà de la réflexion philosophique sur laquelle on va évidemment revenir...
02:02J'ai pas pu m'en parler...
02:03J'ai pas pu m'empêcher de faire un lien avec votre histoire.
02:05C'est vrai que vous avez été empêchés de dire...
02:07Les autres ont raconté...
02:08Vous ont raconté...
02:09Avant même que vous puissiez avoir l'occasion de vous raconter vous-même...
02:12Est-ce que c'est pour ça que...
02:13Est-ce que le sujet vous tire à cœur ou est-ce que...
02:15Et vous pouvez me le dire, mon lien est un peu alambiqué.
02:17Non, il est intéressant.
02:18Non, non, sérieusement, il est intéressant.
02:20J'avais pas forcément pensé de cette manière-là.
02:23C'est vrai que je m'intéresse à l'IA générative parce qu'elle produit du langage et que...
02:28En effet, tout ce qui relève de la question du langage et de la création littéraire...
02:33M'intéresse, par définition, c'est mon travail, c'est un peu mon biotope.
02:38Mais oui, oui, je pense que le fait que précisément ça m'intéresse et que la question du langage m'intéresse...
02:43Est-ce qu'il y a un sujet du langage ? Est-ce qu'il peut y avoir du langage comme ça ?
02:48Qui fonctionne un petit peu de façon auto-référentielle ? Tout ça effectivement est...
02:53En lien avec une problématique première qui est celle de parler, c'est quoi en fait ?
02:58C'est quoi parler ? C'est quoi dire ?
03:00Vous le voyez comme une menace pour la littérature ?
03:03La création, cette IA générative, c'est une menace pour...
03:08Pour beaucoup de choses et notamment en effet pour la création parce que...
03:13Elle peut... Elle peut créer... Peut-être que j'utiliserai...
03:18C'est pas le terme de créer mais elle peut produire, imaginer...
03:21Elle peut pas le faire elle-même...
03:23Il faut qu'on le lui demande et elle n'a pas d'imagination et elle n'a pas de conscience...
03:26Mais effectivement elle peut...
03:28Elle peut faire pas mal de choses en musique, en littérature mais...
03:31Je pense que c'est...
03:33C'est pas tant la création en tant que telle qu'elle va menacer que des emplois en premier lieu...
03:38Je pense qu'à partir du moment où faire une musique de film...
03:43L'IA ça coûte moins cher que demander à un compositeur...
03:45Bah on va préférer l'IA...
03:46C'est plus dans la logique...
03:48économique...
03:49Bien sûr...
03:50Que vont disparaître un grand nombre de métiers...
03:52Et là...
03:53Et la spécificité de cette révolution de l'IA générative...
03:56C'est que les métiers qui vont disparaître c'est notamment des...
03:58Des métiers de création...
03:59Des métiers de rédaction...
04:00Décriture...
04:01Ouais...
04:02Donc ça c'est un peu étrange et nouveau...
04:03Vous écrivez même...
04:04Un jour viendra où elle produira des textes à partir de textes qu'elle aura elle-même...
04:08Générée...
04:09Le risque est celui d'une dégénérescence programmée...
04:12Est-ce qu'il y a même un risque...
04:13Peut-être que c'est un peu fort mais...
04:15D'extinction de la pensée à long terme ?
04:18En tout cas...
04:20C'est pas elle qui va penser...
04:22Et donc...
04:23Et le problème c'est que...
04:26Elle...
04:27Elle ne fait...
04:28Que récupérer du contenu et le reprogrammer...
04:31Qu'on lui donne...
04:32Voilà...
04:33Qu'on lui donne...
04:33A partir du moment où en effet le corpus est suffisamment grand...
04:36Et où il y a suffisamment de data...
04:38Elle peut s'autonomiser quasiment par rapport à des nouveaux contenus...
04:42Et...
04:43Et en effet elle est purement là encore autoréférentielle...
04:46Et donc...
04:47Le problème...
04:48Enfin...
04:49Il est multiple...
04:50Mais c'est notamment le fait que...
04:52Si c'est autoréférent...
04:53Elle va dire des choses...
04:55Qui ne sont plus forcément en lien avec le...
04:58Un monde réel...
04:59Mais qui sont uniquement en lien avec les statistiques...
05:01Et donc...
05:02Oui...
05:03On s'éloigne...
05:03Déjà...
05:04D'une forme de réalité...
05:06Et puis...
05:07Produire de la pensée...
05:08C'est...
05:09Ce qui...
05:10Enfin...
05:11La difficulté dans cette question...
05:12C'est que produire de la pensée...
05:13D'abord...
05:14C'est difficile...
05:15Ça prend du temps...
05:16C'est un long cheminement...
05:17C'est un...
05:18Puis c'est une...
05:18Gymnastique intellectuelle...
05:19Exactement...
05:20C'est une gymnastique...
05:21Et donc...
05:22Ça exige...
05:23Un certain...
05:23C'est un effort...
05:24Que ne...
05:25Que ne permet pas...
05:26L'IA...
05:27Dans la mesure où elle répond...
05:28Du tac au tac...
05:29À n'importe quelle question...
05:30Qu'on lui demande...
05:31Donc...
05:32Pour la formation...
05:33De l'esprit...
05:34Pour la formation de l'esprit critique...
05:35Notamment...
05:36Elle ne sera pas...
05:37D'une grande...
05:38Elle s'aide...
05:39À moins de l'utiliser...
05:40Dans des processions...
05:41Enfin...
05:42Voilà...
05:43Dans une réflexion collective...
05:43Sur comment...
05:44Enfin voilà...
05:45Sur la formation...
05:46Sur l'éducation...
05:47Comment on peut l'intégrer...
05:48Sans qu'elle soit délétère...
05:49Enfin...
05:50Il peut y avoir...
05:51Une grande...
05:52Je ne sais pas...
05:53Une grande convention...
05:54Une grande réflexion...
05:55Collective...
05:56Sur cette question...
05:57Et ça me paraît même...
05:58Très nécessaire...
05:58Mais le problème...
05:59C'est qu'effectivement...
06:00Elle se propose...
06:01De remplacer...
06:02Un certain nombre de...
06:03Et que plus elle le fera...
06:04Parce que...
06:05On est forcément tenté...
06:06De gagner du temps...
06:07De passer...
06:08Enfin voilà...
06:09C'est une solution de facilité...
06:10Et à force...
06:11Ben oui...
06:12D'une certaine manière...
06:13Elle...
06:13Elle peut devenir menaçante...
06:14Pour la pensée...
06:15Si on n'arrive pas à la réguler...
06:16Ce qui manque...
06:17Et ce qui va peut-être...
06:18Manquer longtemps...
06:19Ce sont des règles...
06:20Des cadres...
06:21Et vous dites d'ailleurs...
06:22Ces technologies...
06:23Reposent sur l'utilisateur...
06:23L'usage précède nécessairement...
06:24La réflexion critique...
06:25Et l'encadrement juridique...
06:27La technologie...
06:28N'existe pas...
06:29Si on ne l'utilise pas...
06:30Comment s'empêcher d'y aller ?
06:31C'est là que le politique intervient...
06:32Dites-vous...
06:33Est-ce que ça veut dire...
06:34Qu'il faudrait une loi...
06:35Pour encadrer l'IA...
06:36Dès maintenant ?
06:37C'est ça...
06:38Ce qui est compliqué...
06:39Avec ces nouvelles technologies...
06:40C'est qu'elles existent...
06:41Et on en fait l'usage...
06:43Et on en est soi-même...
06:44A la fois les consommateurs...
06:46Et les utilisateurs...
06:47Et donc on la produit...
06:48On la coproduit...
06:49En quelque sorte...
06:50En tout cas...
06:51On la fait vivre...
06:52On la pérennise...
06:53Avant même...
06:54Qu'il puisse y avoir...
06:55Une réflexion...
06:56Puisque la réflexion...
06:57Elle est forcément...
06:58A posteriori...
06:58Elle arrive quand on voit les dégâts...
07:00Quand les dégâts sont déjà là...
07:01Donc c'est une temporalité très bizarre...
07:03Pour le politique...
07:04Alors il existe...
07:05Une sorte d'éthique de l'IA...
07:07Qu'on essaye d'imaginer...
07:08Dès sa conception...
07:10Dans les technologies...
07:11Et puis l'Europe s'est penchée...
07:12Sur le sujet...
07:13Alors bien sûr...
07:13Les bretons...
07:14Complètement...
07:15Mais après coup...
07:16Elle existait déjà...
07:17Donc forcément...
07:18Et oui...
07:19Je pense que...
07:20Je pense que la politique...
07:21A un rôle à jouer majeur là-dedans...
07:23Puisque...
07:23D'abord...
07:24Face aux majeurs...
07:25Parce que c'est aussi ça...
07:26Dont il est question...
07:27C'est que le langage...
07:28Qui est donc produit...
07:29Par ces machines...
07:30Et ces algorithmes...
07:32Appartient...
07:33Des entreprises privées...
07:34Donc il y a quand même...
07:35Quelque chose de très particulier...
07:36De se dire que...
07:37Ce qui fonctionne...
07:38Le plus...
07:39Qui aujourd'hui...
07:40Se substitue en quelque sorte...
07:41À...
07:42À...
07:43À l'espace public...
07:44C'est un espace privé...
07:46Qui appartient...
07:47À des grandes firmes...
07:48Donc on peut tout de suite considérer...
07:50Que cet espace public...
07:51En réalité...
07:52N'est pas neutre...
07:53Qu'il a des...
07:53Des biais...
07:54Et que donc...
07:55Ça ne peut plus être le lieu...
07:56D'une démocratie à proprement parler...
07:57Ne serait-ce que des biais de rentabilité...
07:58Bien sûr...
07:59Le biais...
08:00Il est d'abord celui de la rentabilité...
08:01Il n'est pas encore le biais fasciste...
08:03Si on y arrive...
08:04Mais il est d'abord celui de la rentabilité...
08:05En tout cas...
08:06Pour ce qui concerne les grandes...
08:08Américaines...
08:09Même si...
08:10La plupart...
08:11Des rois de la tech...
08:12Sont...
08:13Également des technofascistes...
08:14Donc il y a quand même...
08:15Une idéologie derrière...
08:16Mais pour l'instant...
08:17C'est surtout la rentabilité...
08:18Qui l'emporte...
08:19Et donc...
08:20Le langage...
08:21N'est plus en lien...
08:22Avec...
08:23Ce dont il parle...
08:24Le ciel est bleu...
08:25Mais avec...
08:26Est-ce que ça va me rapporter ?
08:27Est-ce que...
08:28Je vais retweeter ?
08:30Est-ce que...
08:31Je vais...
08:32Liker ?
08:33Est-ce que...
08:33Et donc...
08:34Bon...
08:35Je vais plus liker...
08:36Le ciel est orageux...
08:37Il va bien...
08:38Il va bientôt y avoir...
08:39Une catastrophe...
08:40Que si on dit...
08:41Le ciel est bleu...
08:42Et...
08:43Enfin...
08:43Et donc en fait...
08:44Ce qui fait que le langage marche...
08:46Au sens d'un produit commercial...
08:48Ce n'est pas le fait qu'il dise le réel...
08:50C'est le fait qu'il soit un peu excitant...
08:53Qu'il est quelque chose...
08:55Voilà...
08:56De l'émotionnel...
08:57De l'émotionnel...
08:58Qui parle à la part...
08:58Une petite reptilienne de notre cerveau...
08:59Pour vous alerter...
09:00Exactement...
09:01Et donc ça va être le langage majoritaire...
09:03Ce ne sera plus celui qui sera un féodé au réel...
09:06Ou qui sera indexé au réel...
09:07Mais...
09:08Celui qui pourra susciter de l'affect...
09:11Des passions...
09:13Et donc forcément...
09:14Là aussi...
09:15Il y a un grand danger pour la démocratie...
09:17La difficulté c'est que...
09:18Si l'Europe régule et encadre...
09:20Sur le plan juridique et législatif...
09:23Elle est seule à le faire...
09:25Bah...
09:26C'est toute la complexité d'aujourd'hui...
09:28C'est à dire que...
09:29Pour imposer le droit...
09:30Il faut être puissant...
09:31Donc...
09:32C'est...
09:33C'est compliqué...
09:34Je vous l'accorde...
09:35On n'a pas de souveraineté numérique...
09:37Mais on a...
09:38Quand même cette capacité de réguler...
09:40Il faudrait que l'Europe soit plus forte quoi...
09:42Mais...
09:43Et en revanche...
09:44Je pense que le rôle du politique en général...
09:46Enfin...
09:47En dehors du contexte géopolitique...
09:48Qui ne nous est pas vraiment favorable...
09:50C'est le moins qu'on puisse dire...
09:51Je pense qu'à un moment donné...
09:53Quelques formes que ça prenne...
09:54Le politique doit intervenir...
09:56C'est à dire que ça ne doit pas être uniquement...
09:58Des firmes...
09:59Des grandes majors...
10:01Les GAFAM...
10:02Qui doivent faire la loi...
10:03Par définition...
10:04Et donc...
10:05Et donc...
10:06À un moment donné...
10:07Sous quelques formes...
10:08Qui puissent ressurgir...
10:09Le politique doit revenir...
10:10Et donc effectivement...
10:11Il faut qu'il s'adosse...
10:12Sur une forme de puissance...
10:13Mais bon...
10:14L'Europe n'a pas non plus dit son dernier mot...
10:15Elle n'est pas non plus complètement exsangue...
10:17Elle existe quand même...
10:18Elle est encore là...
10:19J'ai une question un peu difficile...
10:20D'ailleurs sur ce sujet...
10:21Vous avez le droit de me dire que...
10:22Vous ne pouvez pas y répondre...
10:23Mais...
10:23Comment vous pensez que votre père François Mitterrand...
10:25Aurait vu cette intelligence artificielle ?
10:27Comment l'aurait-il perçue ?
10:28Est-ce qu'il était sensible à l'arrivée de ces nouvelles technologies ?
10:31Ou est-ce qu'il était réfractaire ?
10:32Ou ça ne l'intéressait pas ?
10:33J'ai du mal à l'imaginer...
10:35Parce qu'on a tellement changé de paradigme...
10:37De monde...
10:38Tout le monde parle de tout...
10:39Ça commente...
10:40Enfin...
10:41On est quand même dans le...
10:42Voilà...
10:43Dans le monde du...
10:43Des commentaires...
10:44De la parole...
10:45Mais d'une parole qui n'a plus grand lien avec...
10:48Encore une fois avec le réel...
10:49Donc je ne sais pas dans quelle mesure...
10:51Il aurait navigué là-dedans...
10:53Oui...
10:54Surtout que c'est une parole qui est...
10:55Pour être communicable...
10:57Pour être...
10:58Partagée...
10:59Il faut qu'elle soit simple...
11:01On ne partage pas les trucs trop complexes...
11:03Ça ne marche pas...
11:05Ça n'a pas de...
11:06C'est pas...
11:07C'est forcément binaire en tout cas...
11:08C'est forcément binaire...
11:09Et donc forcément...
11:10À partir du moment où ce qui marche...
11:12C'est ce qui est...
11:13C'est ce qui est simple...
11:14Nécessairement...
11:15Ça en suit une forme d'appauvrissement du langage...
11:17Donc je pense...
11:18Je ne pense pas que ça lui aurait beaucoup plu ça...
11:20Lui qui était tel...
11:21Et de la pensée...
11:22Eh oui...
11:23Qui aimait tellement écrire...
11:23Ben le lieu de l'écriture et du langage était justement un lieu...
11:28Un lieu de résistance...
11:29Et puis aussi un lieu de création...
11:30Un lieu de...
11:31De réflexion...
11:32Un lieu...
11:33Un lieu de retrait...
11:34De la vie publique...
11:35Enfin...
11:36La lecture...
11:37L'écriture...
11:38L'écriture...
11:38Ce sont des moments où on est justement un petit peu en...
11:41Enfin voilà...
11:42Où on peut se mettre à l'abri...
11:43C'est une bulle...
11:44Et donc c'est nécessaire pour la réflexion...
11:46Vous qui avez écrit sur l'humeur de l'époque...
11:48Et sur les réseaux sociaux...
11:49Notamment dans l'essai de l'indifférence à la différence...
11:51Est-ce que vous êtes...
11:53Vous pouvez vous demander si votre existence aurait pu être cachée longtemps ?
11:55Si ça avait eu lieu aujourd'hui ?
11:57Je me le suis pas...
11:58Je ne l'ai pas demandé...
11:59Mais on me l'a demandé...
12:00Avant même que...
12:01Ouais...
12:02Euh...
12:03J'ai tendance à dire que non...
12:06A priori...
12:07On est...
12:08J'imagine que c'est pas possible...
12:10Mais je pense qu'aujourd'hui...
12:12Les secrets...
12:13Ils prennent d'autres chemins...
12:15Euh...
12:16Le tout transparent...
12:17Le tout...
12:18Euh...
12:18Ça n'existera jamais par définition...
12:19Et de toute façon...
12:20Il faut quand même dire...
12:21Avant de parler de transparence...
12:23Parce que...
12:24Les réseaux sociaux...
12:25C'est l'inverse de la transparence...
12:26Puisqu'il y a quand même une médiation qui est technologique...
12:28Alors cette médiation technologique...
12:29Elle est invisible...
12:30Mais elle a des biais...
12:31Donc par définition...
12:32Il y a...
12:33Aucune transparence...
12:34Ni aucune immédiateté...
12:35Sur les réseaux sociaux...
12:36Même si on a l'impression que justement...
12:37On est en prise avec...
12:38Oui...
12:38C'est la vérité tout de suite...
12:39Avec le réel...
12:40C'est exactement l'inverse...
12:42Et donc...
12:43Donc...
12:44Non...
12:45Je pense effectivement que mon existence aurait été...
12:47Dévoilée...
12:48Dévoilée très vite...
12:49Dévoilée...
12:50Mais peut-être que...
12:51Enfin...
12:52Ça aurait été une autre histoire du coup...
12:53Bien sûr...
12:54Et vous dites...
12:55L'indignation est l'affect le plus réseaux sociaux...
12:58Le plus compatible...
12:59Le plus viral...
13:00Et capable de susciter l'adhésion...
13:01Votre situation...
13:02J'imagine...
13:03Enfin...
13:03Vous pouvez imaginer qu'elle aurait déchaîné...
13:05Les haters...
13:06Aujourd'hui...
13:07Elle déchaîne toujours...
13:08Ah oui ?
13:09Vous êtes encore l'objet de...
13:10Oui...
13:11Il suffit que j'apparaisse sur un truc...
13:13Après moi je vais pas trop lire non plus les commentaires...
13:15Parce que je suis pas...
13:16Je suis pas masochiste...
13:17Mais votre histoire...
13:18Continue de...
13:19De...
13:20Bah en tout cas...
13:21Moi...
13:22Moi je sais que...
13:23Si...
13:23Enfin...
13:24Voilà...
13:25Dès que j'apparais...
13:26Donc sur la toile...
13:27D'accord...
13:28Ça m'arrive quand même...
13:28Il peut y avoir des trucs d'une violence insensée...
13:31Mais comme il y a toujours eu...
13:32Sauf que là c'est plus facile...
13:33Puisque...
13:34Puisque c'est anonyme...
13:35C'est bien sûr...
13:36Enfin voilà...
13:37Puisque tout le monde peut le faire sans s'en prendre...
13:38Pour...
13:39Enfin...
13:40Sans que ça soit très difficile...
13:41Donc oui bien sûr...
13:42Que ça aurait été...
13:43Que ça aurait été le cas...
13:44Si tout à coup il y avait eu une révélation comme ça...
13:46Mais bon...
13:47Je pense que ça...
13:48La révélation se serait faite bien en amont...
13:49Mais euh...
13:50Oui oui...
13:51J'en suis convaincue...
13:52Bien sûr...
13:53Ça aurait été extrêmement...
13:54Ça l'était déjà...
13:55C'était déjà clivant...
13:56Ça l'aurait été par définition...
13:58Qu'on interdise ou qu'on envisage d'interdire les réseaux sociaux au moins de 15 ans...
14:01Qu'est-ce que vous en pensez ?
14:02Moi je trouve ça pas mal...
14:03J'ai pas encore vraiment réfléchi à fond sur toutes les conséquences et...
14:08Le problème c'est toujours un petit peu les...
14:10Enfin...
14:11Ce qu'on n'imagine pas...
14:13Justement...
14:14Et les effets pervers...
14:15Voilà...
14:16Mais euh...
14:17Comme ça sur le papier ?
14:18Sur le papier...
14:18Je trouve que c'est bien...
14:19Euh...
14:20Quand même...
14:21Parce qu'en fait...
14:22Y'a pas trop de manière...
14:23Moi je suis pas...
14:23En général pas trop pour la coercition...
14:25Mais euh...
14:26Y'a une telle tentation...
14:28Y'a un tel...
14:29Attrait...
14:30Euh...
14:31Que...
14:32À part l'interdiction...
14:33Je vois mal comment...
14:33Enfin en tout cas c'est difficile de faire confiance aux ados...
14:35Et euh...
14:36Et euh...
14:37Et c'est normal de pas pouvoir...
14:38A leur faire confiance...
14:39Parce que ça fait partie aussi de l'adolescence que d'aller vers ce qui est un peu sucré...
14:43Un peu...
14:44Un peu délectable...
14:45Donc euh...
14:46Donc euh...
14:47Moi il me semble...
14:48Que c'est une bonne chose...
14:49J'ai un document à vous proposer...
14:51Je vais le mettre entre vos mains...
14:52Et puis je vais le décrire...
14:53Pour euh...
14:54Les gens qui nous écoutent...
14:55C'est une archive...
14:56Ça fait partie des rituels de cette émission...
14:57C'est une photo de vous très souriante...
14:58Notamment aux côtés de Robert Badinter...
15:00Vous assistez ce jour-là à l'inauguration du quai François...
15:03Mitterrand...
15:04Nous sommes le 26 octobre 2003...
15:05A Paris...
15:06Vous vous souvenez pourquoi vous riez ou vous souriez sur l'art ?
15:08Non !
15:08Alors Robert Badinter à vos côtés rient un peu moins...
15:11Il rigole pas du tout...
15:12Il rigole pas du tout...
15:13Non mais en revanche Gilbert qui est donc mon frère...
15:15Ouais...
15:16Mon demi-frère rit aussi...
15:17Donc peut-être qu'on venait de se raconter...
15:18C'était un moment de complicité entre frères et sœurs...
15:20Et Robert Badinter quelle était votre relation avec lui ?
15:23Une relation privilégiée ?
15:24Une relation complice ?
15:25Ah oui parce que Robert et Elisabeth faisaient partie vraiment du cercle très étroit...
15:28Euh...
15:29On avait...
15:30Voilà...
15:31Ceux qui étaient dans le secret...
15:32Euh...
15:33Se compter sur les doigts des deux mains...
15:35Allez...
15:36Allons...
15:37Sur les deux mains...
15:38Et euh...
15:38Et Robert et Elisabeth en faisaient partie donc on passait beaucoup de temps avec eux...
15:42On passait souvent Noël...
15:43Les petits...
15:44Les week-ends...
15:45Des petites vacances...
15:47Et euh...
15:48Et puis...
15:48Mes parents les voyaient beaucoup...
15:49Et donc voilà...
15:50C'étaient des grands amis de mes deux parents...
15:52Tellement dans le secret...
15:53Que j'ai lu mais vous allez me dire si c'est vrai ou pas...
15:55Que c'est lui qui avait conseillé à François Mitterrand de vous reconnaître officiellement...
15:58Lorsque vous aviez 10 ans...
15:59Et que c'est Elisabeth Baninter qui a tapé à la machine à écrire...
16:02L'acte de reconnaissance c'est vrai ?
16:04Alors ça je crois que c'est vrai donc j'étais pas là pour euh...
16:07Pour vous le confirmer...
16:08Mais en tout cas c'est...
16:09Oui tout ça c'est vrai...
16:10Enfin j'ai toujours euh...
16:11Entendu...
16:12Euh...
16:13Cette histoire...
16:14Et euh...
16:15Oui c'est tout à fait vrai...
16:16Et c'est lui qui a dit...
16:17A mon père que ça serait important pour moi...
16:19Et euh...
16:20Et qu'il lui...
16:21Enfin voilà...
16:22En tout cas...
16:22Il lui a fait comprendre et donc une fois qu'il a compris que c'était important...
16:25D'un point de vue juridique...
16:26Enfin que le juridique...
16:27Pour avoir une importance symbolique...
16:28Euh...
16:29Il l'a fait...
16:30C'est une étape dont vous avez un souvenir...
16:31Euh...
16:32Quelconque...
16:32Oh non aucune parce que moi j'étais pas au courant...
16:34Enfin je dirais à 10 ans ça m'aurait rien dit euh...
16:37J'étais reconnue...
16:38Enfin...
16:39Ouais on vous en a pas parlé...
16:40Ça vous a pas été expliqué...
16:41Non juste j'étais...
16:42Enfin...
16:42Ça a évidemment changé beaucoup de choses je pense lorsqu'il est mort...
16:45Et euh...
16:46Voilà mais euh...
16:47Mais euh...
16:47Mais sinon euh...
16:48Non ça me...
16:49Ça me...
16:50Je me préoccupais beaucoup de ça à 10 ans...
16:52Un père qui était très présent malgré le contexte...
16:54Dans votre livre On se quait Branly...
16:55On découvre qu'il venait vous voir tous les jours...
16:57Qu'il était un papa presque normal...
16:58Qui jouait avec vous...
16:59Euh...
17:00Qui vous aidait au devoir...
17:01Un père qui pouvait être...
17:02Avec vous dans la cuisine en train d'écouter les éditorialistes Yvan Levaille et Philippe Meyer à la radio j'ai trouvé ça...
17:07Rigolo...
17:08Ce qui était moins normal c'était cette interdiction de sortir...
17:11Ces rideaux qu'on fermait...
17:12Quand il était là...
17:13Euh...
17:14Je crois que vous ne pouviez même pas aller acheter une baguette de pain avec votre mère...
17:16C'est assez...
17:17C'est fou cette normalité et cette anormalité qui cohabitaient au quotidien comme ça...
17:22C'était notre normalité...
17:23En réalité on pouvait très bien aller acheter une baguette de pain...
17:26C'est moi qui avais interdit...
17:27C'était un peu intériorisé le fait de ne pas y aller...
17:29Oui...
17:30On n'était pas...
17:31On n'était pas non plus en prison...
17:32Mais en fait comme c'est un lieu qui était protégé...
17:34Il fallait passer un sas...
17:36Il fallait dire quand est-ce qu'on...
17:37On allait revenir...
17:38Enfin tout était hyper compliqué...
17:39Donc au bout d'un moment moi j'avais intériorisé le fait que...
17:41Une fois que j'étais là...
17:42Je ne bougeais plus...
17:43Il fallait que je prévienne...
17:44Enfin bon...
17:45C'était tout un truc...
17:46Trop de contraintes...
17:47C'était aussi par des auto-censurés quoi...
17:48Ouais exactement...
17:49D'accord...
17:50Et...
17:51Et oui bah en fait...
17:52C'était une normalité anormale mais c'était ma normalité...
17:55Donc moi j'y étais habituée...
17:57Tout en voyant quand même que c'était compliqué...
18:01Puisque évidemment j'étais quand même...
18:02Entourée d'autres gens qui n'avaient pas la même...
18:04Et oui !
18:06Mais euh...
18:07Enfin...
18:08La normalité c'est toujours...
18:11C'est toujours...
18:12Très relatif...
18:13Relatif à sa propre vie quoi...
18:15Et donc c'était la mienne...
18:17Je ne dis pas qu'elle était simple...
18:18Parce que c'était compliqué...
18:19Même d'un point de vue pratique quoi...
18:21Bien sûr !
18:22Et puis aussi...
18:24Parfois difficile...
18:25Je ressentais la lourdeur...
18:27De la chose...
18:28Mais euh...
18:29Vous en avez voulu à vos parents ?
18:30Parce que vous dites...
18:31Ils ont choisi le secret...
18:32Moi je les...
18:32Mais ils ont choisi le secret pour eux...
18:35C'est-à-dire leur histoire était...
18:37Secrète...
18:38Moi je suis le fruit d'une histoire...
18:39Mais qui avait commencé bien en amont...
18:41Donc...
18:42C'était normal...
18:43D'une certaine manière...
18:44De continuer...
18:45C'est pas...
18:46C'est une conséquence en fait...
18:47Voilà c'est ça...
18:48Bien sûr...
18:49Donc...
18:50D'une certaine manière...
18:51Il n'y a pas eu une décision à un moment donné...
18:52De fermer les écoutilles...
18:54Non...
18:55C'était notre...
18:56Voilà...
18:57C'était notre...
18:57Notre...
18:58Notre...
18:59Notre forme de socialité...
19:00Donc assez restreinte...
19:01Mais...
19:02Et puis il y avait cet appartement de fonction...
19:04Froid...
19:05Personnel...
19:06Dans lequel vous étiez installée avec votre mère...
19:07Un lieu que vous détestiez...
19:08Dans lequel vous ne pouviez faire entrer presque personne...
19:10Pas simple de créer des liens dans ce...
19:12Dans ce contexte...
19:13Vous écrivez...
19:14Il y a des amities qui se sont arrêtées au seuil de la porte...
19:16Et puis il y a eu...
19:17Quelques grandes amitiés où j'ai franchi la ligne rouge...
19:19Sinon tout allait s'arrêter...
19:21Quand on ne peut pas se...
19:22Pour raconter...
19:23L'amitié finit par s'essouffler...
19:24Vous n'avez jamais été trahi...
19:25Par ces quelques amis à qui vous avez quand même...
19:27Osé dire la chose...
19:29Trahi...
19:30Je ne dirais pas ça...
19:32Je pense que les enfants parlent...
19:34Ou les jeunes parlent...
19:35Ne serait-ce qu'à leur famille...
19:37Donc...
19:38Mais malgré tout...
19:39Mais ce n'est pas une trahison...
19:40Je veux dire...
19:41C'est normal...
19:42Mais malgré tout...
19:43Tous ceux qui sont rentrés dans le secret...
19:44Ont eu à cœur de le tenir...
19:47C'est le bizarre fonctionnement du secret...
19:50On n'a pas besoin d'expliquer les choses...
19:52Pour qu'il y ait une forme d'organisation...
19:54Qui se mette en place...
19:55Complètement tacite...
19:57Euh...
19:58Très...
19:59Enfin...
20:00Voilà...
20:01Personne...
20:02Personne ne sait...
20:03Personne ne...
20:04Personne ne dit à l'autre attention...
20:06Etc...
20:07Mais...
20:07Je ne sais pas...
20:08C'est comme les enfants...
20:09Quand ils savent qu'ils ne doivent pas dire quelque chose...
20:11Ils le savent...
20:12Ou...
20:12Lorsque ça ne se passe pas bien à la maison...
20:14Ils sentent qu'il ne faut pas en parler en classe...
20:16Enfin...
20:17Vous voyez c'est des choses...
20:17Qui s'organisent de manière très étrange d'ailleurs...
20:20Ça m'intéresse beaucoup...
20:21Ça m'intéresse beaucoup...
20:22Pour voir comment fonctionne le secret à tous les niveaux...
20:25Que ce soit à l'intérieur d'une famille...
20:26Ensuite socialement...
20:27Peut-être même de façon plus large...
20:29C'est...
20:30Il y a des mécaniques comme ça...
20:32Très sourdes...
20:33Qui se mettent en place...
20:34Sans avoir besoin d'être très explicites...
20:37Et à la lueur de celle que vous êtes aujourd'hui...
20:39Quel conseil donneriez-vous à la petite fille que vous étiez ?
20:41Qu'est-ce que vous lui diriez ?
20:42Avant qu'elle ne se lance dans la vie ?
20:45C'est compliqué parce que...
20:47Je trouve ça toujours difficile...
20:50On est la personne qu'on a été...
20:52Je suis de la continuité mais...
20:54Non...
20:55De prendre moins au sérieux la chose...
20:57Mais comment faire quand c'est un secret d'État ?
20:59Donc c'est...
21:00Juste de...
21:01De casser...
21:02L'espèce de...
21:03Lourdeur...
21:04Ouais...
21:05Et donc...
21:06De...
21:07De faire des conneries...
21:08De faire le mur...
21:09De...
21:10Je ne sais pas...
21:11Ou d'être plus...
21:12Souple par rapport à tout ça...
21:13Parce que mon père ne m'en aurait jamais voulu...
21:15En réalité...
21:16Mais c'est...
21:17C'est pour ça quand je dis que les choses s'organisent sans qu'on en parle...
21:20C'est beaucoup plus rigide...
21:22Quand on n'en parle pas...
21:23Alors que si on en avait parlé...
21:24Que si j'avais dit...
21:25Non mais là...
21:26Est-ce que quand même je pourrais...
21:27Il m'aurait dit bah oui...
21:29Et donc c'est...
21:30Vous aviez intériorisé l'interdit...
21:32C'était même plus fort que pour eux finalement...
21:34Exactement...
21:35Voilà donc moi je lui aurais dit...
21:37Détends-toi...
21:38Ça va aller...
21:39Détends-toi...
21:40Ça va aller...
21:41J'ai des photos maintenant...
21:42À vous proposer...
21:43Ça fait aussi partie des rituels...
21:47La première photo la voici...
21:49Il s'agit de Renaud le chanteur qui a fêté ses 50 ans de carrière...
21:52Un artiste que vous avez bien connu...
21:54Parce que je crois qu'il venait déjeuner à l'Elysée...
21:56Et que votre père...
21:57Vous faisait parfois venir en douce...
21:59Vous l'admiriez beaucoup...
22:00Vous dites...
22:01Il faisait partie de ces artistes...
22:02Qui nous donnait envie d'être libres...
22:04Drôles...
22:05Et un peu insolents...
22:07Et je me suis demandé si quand on était la fille d'un président de la République...
22:10On avait le droit d'être insolents...
22:12Vous êtes autorisée à être insolente...
22:13J'étais insolente avec mon père...
22:15Mais pas à l'extérieur...
22:17Enfin...
22:18Ah quand même...
22:19Oui oui...
22:20J'étais une ado normale dans la famille...
22:21Oui...
22:22Ou même avec mes oncles et tantes...
22:24Enfin je veux dire...
22:25C'était tout à fait normal...
22:26Avec mes grands-pères...
22:27En revanche à l'extérieur...
22:29Je...
22:30Je...
22:31...
22:32C'est compliqué parce que je pense que j'aurais pu l'être pour défendre un truc.
22:37D'accord.
22:38Un peu comme ça, sans compromis, mais en revanche, j'essaie…
22:42de ne pas me faire marquer, donc je n'aurais pas manié l'insolence comme une forme de…
22:47d'art ou de manière de se positionner.
22:52Je ne pense pas que je l'aurais fait parce que tout de suite, je me serais mise au centre.
22:57L'idée, c'était plutôt de rester un peu invisible.
22:59Et donc Renaud…
23:00Et puis Renaud, je l'adore…
23:02C'était…
23:03C'est toute notre génération.
23:04Et on chantait…
23:05Enfin, on avait tous des bandanas et…
23:06C'est vrai.
23:07C'est la BO de ma génération quoi.
23:09Et donc j'avais écrit un petit texte pour…
23:12pour Lolita…
23:13Enfin, pour le livre justement qui est sorti.
23:15Donc c'est Lolita, sa fille qui a tout…
23:17orchestré.
23:18Et voilà.
23:19Et puis en plus, il est…
23:21Bon…
23:22C'est pas à cause de ça que je l'adorais, mais il est originaire de l'Île-sur-la-Sorgue.
23:27Donc à côté de chez moi, moi je suis née à Avignon et sa tante était…
23:32Le médecin qui…
23:33Alors qui a accouché ma mère.
23:36C'est pas elle qui l'a accouché.
23:37Physiquement…
23:38Elle l'a suivie.
23:39Qui l'a accompagnée, etc.
23:40C'était une grande amie de mes parents.
23:41Ah oui.
23:42Donc c'est vraiment…
23:42une personne et une famille importante pour vous.
23:44Ouais.
23:45Très importante.
23:46Mais moi en revanche…
23:47j'avais rencontré beaucoup…
23:48Enfin, j'allais parfois à ses déjeuners, mais je pense qu'ils savaient pas qui j'étais
23:51quoi à ce moment-là.
23:52Ah oui.
23:53Une deuxième photo.
23:54Il s'agit de Brigitte Bardot, l'actrice décédée le 28 décembre…
23:57Les hommages ont été nombreux, partagés aussi entre ce qu'elle a représenté pour…
24:02le cinéma, le rayonnement du cinéma français, ce qu'elle a apporté à la cause animale…
24:06Et évidemment les idées…
24:07les politiques qu'elle a portées, qui ont pu choquer et pour lesquelles elle a été condamnée…
24:10Je vous en parle parce que vous êtes…
24:12quand même, je crois, une amoureuse des animaux…
24:14Et depuis toute petite, comment vous vous êtes située dans cet hommage ?
24:17Est-ce qu'il y a un malaise à rendre hommage à Brigitte Bardot,
24:20alors que quand on est un amoureux des animaux…
24:22après tout, on peut aussi reconnaître ce qu'elle a fait pour ça ?
24:25Euh…
24:26Oui, alors…
24:27Moi, c'est normal qu'il y ait un hommage à partir du moment où c'est une Algérie française…
24:32Enfin, elle a…
24:32comme une carrière…
24:33Puis elle a représenté quelque chose…
24:35Euh…
24:36Maintenant…
24:37C'est…
24:37c'est toujours compliqué…
24:38euh…
24:39avec les comédiens…
24:40parce que…
24:41et…
24:42pas que les…
24:42les comédiens…
24:43mais…
24:44ce qu'on a apprécié…
24:45c'est leur…
24:46c'est leur œuvre…
24:47Leur art…
24:47alors…
24:48elle…
24:49sa beauté en l'occurrence…
24:50euh…
24:51la personne…
24:52…
24:52qu'il y a derrière…
24:53moi, ça m'a un peu égale…
24:54bon, il se trouve qu'elle…
24:55elle a quand même fait beaucoup parler d'elle…
24:57et que…
24:58mais vous dissociez l'œuvre de l'artiste au fond…
24:59ouais, ouais, complètement…
25:00complètement…
25:01donc je trouve…
25:02c'est normal qu'il y ait un hommage…
25:03maintenant…
25:04voilà…
25:05moi j'y serais pas allée quoi…
25:06ça c'est sûr…
25:07et puis…
25:07bon…
25:08moi c'est…
25:09je trouve ça toujours un peu suspect…
25:10les gens qui défendent les animaux…
25:12ils cassent les hommes quoi…
25:13donc euh…
25:14c'est…
25:15ouais…
25:16quand même…
25:17ouais…
25:18et une dernière photo…
25:19il s'agit de l'acteur Michel Faux…
25:20dans le film L'inconnu de la Grande Arche…
25:22réalisé par Stéphane de Moustier…
25:24je vous en parle parce que parmi la vingtaine ou trentaine d'acteurs…
25:27qui ont incarné votre père au cinéma ou à la télévision…
25:30sa prestation à lui a été plus remarquée que les autres…
25:32plus appréciée que les autres…
25:33est-ce que vous l'avez vu ?
25:34est-ce que vous regardez les films lorsque votre père ou vous-même d'ailleurs…
25:37être représenté ?
25:38alors je ne l'ai pas vu…
25:39et je ne regarde pas les…
25:40regardez pas…
25:41les films parce que…
25:42je ne peux pas…
25:43enfin…
25:44je ne peux pas…
25:45c'est impossible de se voir représenté…
25:47ou de devoir représenter quelqu'un qu'on connaît par cœur…
25:50et on n'y croit pas une seconde…
25:52mais ce n'est pas la faute des comédiens…
25:53c'est juste parce que ce n'est pas la bonne position quoi…
25:55en revanche…
25:56j'adore ce comédien…
25:57et je crois que c'est une idée géniale de l'avoir choisie…
25:59parce que…
26:00le danger dans les biopics…
26:02ce n'est pas un biopic…
26:03mais quand il y a un personnage qui…
26:05qui a existé…
26:06voilà…
26:07qui a existé…
26:07joué par quelqu'un…
26:08c'est le mimétisme…
26:10et moi je déteste ça…
26:12je trouve que l'art du comédien…
26:13c'est d'arriver à ressembler…
26:15mais de l'intérieur…
26:16sans forcément lui ressembler…
26:17et lui vraiment il n'y ressemble pas…
26:18oui c'est vrai…
26:19et j'adore cette idée…
26:20je trouve que c'est…
26:21je trouve que c'est génial…
26:22et je n'ai pas vu…
26:22la mini-série…
26:23avec Podalides…
26:24ce qui paraît il est formidable…
26:25donc tant mieux…
26:26j'en suis heureuse…
26:27mais moi je ne peux vraiment pas…
26:28c'est impossible pour moi de regarder ça…
26:30ou même de me voir moins incarnée…
26:32ou ma mère…
26:33je ne peux pas y croire…
26:34et puis tout est…
26:35tout est à côté de la plaque…
26:37c'est faux…
26:38par définition…
26:39bien sûr…
26:40ça ne peut pas être…
26:41votre réel en tout cas…
26:42j'ai une dernière question qui est en lien avec le décor qui nous entoure…
26:45nous sommes entourés de quatre statues qui représentent…
26:47chacune une vertu…
26:48il y a la sagesse…
26:49la prudence…
26:50la justice…
26:51et l'éloquence…
26:52c'est ce qu'il est…
26:52une de ces vertus qui vous parle particulièrement…
26:54gérer la justice…
26:57quand même…
26:58même si…
26:59il n'y a pas de concurrence…
27:00sagesse…
27:01sagesse…
27:02c'est pas mal…
27:03bon…
27:04si on y arrive…
27:05c'est formidable…
27:06mais j'en suis pas encore là…
27:07mais plutôt la justice…
27:07la prudence c'est pas mal…
27:08d'un point de vue politique…
27:09la prudence au sens aristotélicien du tel…
27:12mais la justice…
27:13oui je dirais quand même la justice…
27:14l'éloquence c'est moins mon truc…
27:16mais la justice…
27:17oui…
27:18ce sera votre mot…
27:19ce sera le mot de la fin…
27:20merci infiniment…
27:21vous êtes prêté au jeu…
27:22merci à vous…
27:22de participer à cette émission…
27:23merci à vous…
27:24de nous avoir suivis comme chaque semaine…
27:25émission à retrouver en replay sur notre…
27:27plateforme publicsena.fr et en podcast…
27:30à très vite…
27:31merci beaucoup…
27:32merci à vous…
27:33merci à vous…
27:37merci à vous…
27:38merci à vous…
27:42merci à vous…
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