00:00E para falar mais sobre esse desentendimento, ou seria já uma crise entre Estados Unidos e Venezuela,
00:06a gente conversa com o professor de Relações Internacionais da ESPM, Gunter Hutzit.
00:12Tudo bem, professor? Como sempre, é uma honra receber o senhor aqui mais uma vez. Um abraço.
00:18Boa noite, Tiago. O prazer é meu. Boa noite a todos que nos assistem.
00:22Professor, conheço o senhor já há muitos anos, né?
00:24E eu me lembro, claro que não tem como se comparar períodos ou momentos,
00:28mas lá em 2003 a gente perguntava para os professores de Relações Internacionais
00:33sobre a possibilidade dos Estados Unidos invadirem o Iraque.
00:36Uns diziam que sim, outros diziam que não. O cenário é diferente.
00:40Mas em se tratando de Donald Trump, nesse caso, professor, tudo é possível?
00:47Olha, Tiago, nesse caso, não. Ainda não, porque o que Donald Trump menos quer
00:54é soldados mortos americanos chegando de volta aos Estados Unidos.
01:00Agora, uma operação aérea, ou no máximo, talvez, algumas operações especiais,
01:09não só da CIA, mas dos SEALs, aqueles times de forças especiais da marinha americana,
01:15isso, sim, é muito possível que possa ocorrer.
01:20O presidente Trump se elegeu prometendo não colocar os Estados Unidos em guerra.
01:26E a sua base política não aceitaria uma guerra,
01:30mesmo que seja contra um ditador aqui na América do Sul,
01:34e que os americanos veem, como historicamente sempre viram,
01:39o seu quintal dos fundos.
01:40Agora, que a pressão que o presidente Trump vem fazendo
01:45para que o Nicolás Maduro aceite sair do poder
01:49sem ter que ter nenhuma dessas operações especiais,
01:54isso está muito claro.
01:55E, para mim, é o caminho que ele vai tentar fazer.
01:58Eu acho que é mais uma pressão.
02:00Ou seja, ele fala que o espaço aéreo está fechado,
02:02ele manda o maior porta-aviões do mundo para a região.
02:06É mais uma pressão para que, eventualmente, o governo Maduro ceda,
02:12ou até mesmo haja uma sucessão no país?
02:16Olha, Tiago, veio à tona que, semana passada,
02:20os dois presidentes, Trump e Maduro,
02:23teriam conversado por telefone
02:25e não se teve mais nenhum grande detalhe dessa conversa.
02:31Muito provavelmente, Trump deve ter oferecido uma saída honrosa para o Maduro
02:37e que ele deve ter sido recusado.
02:40E, por isso mesmo, a pressão continua ou para ele sair de boa vontade
02:46ou que haja alguma mobilização, principalmente dos militares venezuelanos,
02:52que o derrubem do poder.
02:53Porque eles não vão querer enfrentar forças armadas americanas,
02:58mesmo que não seja uma invasão terrestre.
03:01Basta lembrar o que Israel conseguiu fazer contra o Irã
03:04utilizando os caças F-35 dos Estados Unidos.
03:08Durante 12 dias, a força aérea israelense dominou o espaço aéreo iraniano.
03:14Há centenas, até milhares de quilômetros longe de Israel.
03:20Então, imagina os Estados Unidos com todo o seu poderio,
03:24ali principalmente já no Caribe,
03:26com os F-35 em base na Costa Rica,
03:32porta-aviões e mais os bombardeiros B-2 que saem ali do Missouri,
03:37que estão a pouquíssimas horas de voo da Venezuela.
03:41É uma pressão muito grande para que os militares venezuelanos
03:44decidam trocar de lado.
03:45O professor, também nos últimos dias surgiu a informação
03:50de que Nicolás Maduro poderia fugir ou sair para a Nicarágua, por exemplo.
03:56O senhor acha que uma saída dele da Venezuela
03:57seria só a partir de uma invasão eventual, invasão americana,
04:02ou uma pressão muito grande quando ele observar essa situação que o senhor falou?
04:06Pressionar os próprios militares a derrubar Nicolás Maduro.
04:09Se ele perceber que não tem mais o que fazer, aí ele sairia, fugiria?
04:13Eu acredito que sim, e nem tanto para a América Central, Nicarágua,
04:20que depois a Venezuela é o próximo grande alvo,
04:25não só do presidente Trump,
04:26mas principalmente do secretário de Estado e conselheiro de segurança nacional,
04:30Marco Rupio.
04:31Eu acredito muito mais numa saída dele de Maduro e indo para a Rússia,
04:37assim como o ex-ditador Bachar Al-Assad fez ali na Síria,
04:41no comecinho do ano, quando ele percebeu que o seu Estado estava falindo.
04:48As forças armadas estavam abandonando ele,
04:51por isso ele fugiu e está lá na Rússia até hoje.
04:54Então eu acredito muito mais nessa situação,
04:57mas bem nisso que você disse.
04:59É quando ele perceber que pode ter, correr o risco de ser preso pelos seus próprios militares
05:05e entregue aos Estados Unidos para ser julgado como narcotraficante,
05:12que é isso que o governo Trump está acusando.
05:15O professor Gunter,
05:17claro também que o presidente dos Estados Unidos, Donald Trump,
05:21ele não dá nenhum passo sem um fundo econômico.
05:25em relação a Nicolás Maduro, existem todas as divergências ideológicas possíveis,
05:31um de cada campo,
05:34mas eu pergunto para o senhor o seguinte,
05:35o que estaria por trás?
05:36O que seria benéfico para o governo americano
05:40o fim dessa ditadura de Nicolás Maduro?
05:44Bom, eu diria que são três grandes objetivos.
05:48Primeiro, do próprio presidente Trump,
05:50de conseguir trocar um governo ditatorial visto nos Estados Unidos como comunista
05:58e que é fundamentalmente ligado a narcotráfico.
06:03Se isso é verdade ou não,
06:05para o eleitor do presidente Trump isso não interessa.
06:07Eles aceitam e pronto.
06:10O segundo passo,
06:11o segundo objetivo seria do próprio secretário Marco Rubio.
06:15Não podemos esquecer que ele é filho de um imigrante cubano,
06:20que o pai dele,
06:20os pais fugiram de Cuba quando houve a Revolução Comunista de Fidel Castro
06:25e ele tem na sua agenda,
06:27há muitos anos,
06:29combater os regimes comunistas de esquerda aqui na América Latina.
06:35E terceiro, lógico,
06:36as empresas petrolíferas americanas estão de olho nas reservas da Venezuela.
06:43Em termos de tamanho,
06:45as reservas são as maiores do mundo.
06:47Agora, o petróleo não...
06:50A qualidade não é tão boa.
06:52Fica longe da qualidade do petróleo do Oriente Médio.
06:57Mas, num mundo tão conturbado,
06:59ter acesso a essas reservas
07:01e tão próximo dos Estados Unidos,
07:03isso com certeza é bem atraente para as empresas americanas.
07:06Eu vejo esses três objetivos como
07:08o que está motivando o governo americano a fazer tudo o que vem fazendo.
07:13Professor, é interessante também nesse momento de crise
07:18que ninguém mais fala sobre esse equibo, não é?
07:20Por que, professor?
07:21Porque agora, os militares venezuelanos
07:27é que estão preocupados olhando para o outro lado,
07:30olhando para o norte da Venezuela,
07:33de onde poderá vir alguma ação americana e não tanto a leste,
07:38que seria uma operação bem complicada,
07:41porque é uma região de floresta tropical,
07:45úmida e bastante montanhoso.
07:48Por isso que, nesse momento,
07:50houve esse arrefecimento
07:52dessas provocações e hostilidades em relação à Guiânia,
07:57mas que também gera uma preocupação nos militares venezuelanos,
08:02porque o governo guianense
08:04virou completamente aliado dos Estados Unidos,
08:07já que nenhum governo da região,
08:10como, por exemplo, o governo brasileiro,
08:12fez nenhuma menção de censurar a Venezuela,
08:15de ameaçar, invadir e anexar esse território.
08:19Eu tenho certeza que há, no mínimo,
08:22militares de forças especiais americanas
08:24já em território guianense
08:25que poderiam agir a partir de lá.
08:28Ô, professor,
08:29eu queria perguntar especificamente
08:31sobre esse discurso dos Estados Unidos
08:33de que está combatendo os cartéis de drogas.
08:38E quando o governo americano fala
08:40que o presidente da Venezuela
08:43seria líder do cartel de Los Soles e tal,
08:47o senhor acha efetivamente
08:48que é uma forma também de pressão
08:52ou existe realmente a preocupação
08:55do governo americano
08:56com o tráfico de drogas nessa região?
09:00Existe.
09:01É uma preocupação que não vem do governo Trump.
09:03Vem já desde os anos 80.
09:06Não podemos esquecer que a presença americana,
09:11por exemplo, na Colômbia,
09:13desculpa, vizinho da Venezuela,
09:15com o plano Colômbia,
09:16foi justamente para combater o narcotráfico.
09:19Então, essa região,
09:20esse arco norte da América do Sul
09:23é vista nos Estados Unidos
09:25há muitas décadas
09:26como uma ameaça pelo narcotráfico.
09:30Agora, o presidente Trump
09:31colocou, categorizou os narcotraficantes
09:37como grupos terroristas
09:39para haver uma forma de agir contra eles
09:43da mesma forma que os governos americanos
09:47desde George W. Bush
09:48vem agindo contra grupos terroristas
09:50no mundo inteiro,
09:51principalmente no Oriente Médio e África.
09:53Ou seja, não precisa de nenhuma autorização do Congresso
09:56e se prender alguém,
09:58não precisa levar para ser julgado.
10:01Então, tem essa dupla função
10:03efetivamente combater,
10:05que é uma preocupação da sociedade americana,
10:08o narcotráfico,
10:10existente ou não,
10:12na cúpula do governo,
10:13que existe esse corredor
10:15de cartéis, principalmente colombianos
10:20e agora venezuelanos,
10:21para os Estados Unidos,
10:22existe.
10:24Possivelmente,
10:25com membros do governo venezuelano.
10:28Agora,
10:28conseguir ligar diretamente
10:31o presidente Maduro,
10:32na verdade,
10:34ditador,
10:35que para mim deixou de ser um presidente legítimo,
10:37é um pouco mais complicado.
10:40Mas faz parte desse processo
10:42de construir essa narrativa,
10:44de justificar qualquer tipo de operação
10:47contra a Venezuela.
10:49O professor Gunter,
10:50eu estou aqui com o New York Times,
10:52a edição digital,
10:54e a manchete principal é a seguinte,
10:56enquanto Donald Trump ameaça os cartéis,
10:58ele promete libertar
10:59um traficante de cocaína condenado.
11:01As postagens do presidente
11:03sobre a Venezuela
11:04e um ex-presidente hondurenho,
11:06feitas em menos de 24 horas de diferença,
11:09mostraram uma dissonância
11:11na campanha dele,
11:12Donald Trump,
11:13contra o narcotráfico.
11:15O que isso desperta?
11:17O que isso chama a atenção do senhor?
11:20Bom,
11:21até que nos surpreende,
11:23porque o presidente Donald Trump
11:25é famoso por dizer coisas opostas
11:28na mesma fala,
11:30e que o eleitorado dele
11:32acaba aceitando.
11:33Por isso mesmo,
11:36é bem típico,
11:38e efetivamente,
11:40o que ele quis com isso,
11:41se essa pessoa pode ajudar
11:44o governo americano nesse caso,
11:46a gente vai demorar um pouquinho para saber.
11:48Claro,
11:49e sobre o governo brasileiro
11:50em relação a esse conflito?
11:52A diplomacia brasileira
11:54deve se posicionar
11:55numa eventual invasão,
11:57vamos dizer assim,
11:58e nesse momento de tentativa
12:00do governo brasileiro
12:01cada vez mais se aproximar
12:02dos Estados Unidos,
12:03por causa do próprio tarifácio
12:05e das sanções
12:06a autoridades brasileiras.
12:08Qual que deve ser
12:08o posicionamento, professor?
12:11Bom,
12:12o governo brasileiro
12:13já se pronunciou,
12:14se pronunciou ao contrário
12:16a qualquer tipo de agressão,
12:17invasão,
12:18por parte do governo americano.
12:20Aí cai, né,
12:21nessa dicotomia,
12:24nesse duplo peso,
12:26porque quando o governo venezuelano,
12:29como conversamos agora há pouco,
12:30começou a escalar a retórica
12:33sobre esse equívoco
12:34em relação à Goiânia,
12:36não houve nenhum pronunciamento
12:37por parte do Palácio do Planalto.
12:40Portanto,
12:41isso denota a posição
12:43efetivamente ideológica
12:46do governo atual
12:47em relação ao ditador Maduro.
12:50e que isso pode vir
12:52dependendo do grau
12:54e do tom
12:55de postura
12:57do governo
12:58em relação
12:58a essas ações americanas,
13:00isso pode vir
13:01a comprometer
13:01qualquer negociação, sim.
13:03E, professor,
13:04só para a gente fechar
13:05aqui a nossa conversa,
13:07em relação
13:08à estrutura
13:09militar
13:10da Venezuela,
13:11não há qualquer tipo
13:12de comparação
13:13com a estrutura militar
13:15dos Estados Unidos,
13:16ou seja,
13:17seria
13:17uma vitória,
13:18que a gente pode dizer
13:20de uma forma massacrante.
13:22É claro que tem
13:22todo o lado civil,
13:23a preocupação
13:24com a população,
13:25mas de que forma?
13:26Não tem como se comparar.
13:30Olha,
13:30o mais próximo
13:32que a gente pode olhar
13:33é aquilo que eu falei
13:34sobre o Irã,
13:35que Israel atuou
13:37sobre o espaço aéreo iraniano
13:39durante 12 dias,
13:41a milhares de quilômetros
13:42de distância
13:43do seu território,
13:44não houve um avião abatido,
13:47muito pelo contrário,
13:48destruíram toda
13:49a infraestrutura
13:50de defesa antiaérea iraniana
13:52e isso
13:53num país
13:54com bem menos recursos
13:56que os Estados Unidos.
13:58Portanto,
13:59uma ação
14:00nesse sentido
14:01de um ataque
14:03aéreo
14:04sustentado,
14:05com certeza
14:06aniquilaria
14:07o que resta ainda
14:08de uma infraestrutura
14:10militar
14:10venezuelana.
14:11Eu digo isso
14:12porque
14:12as forças armadas
14:14venezuelanas
14:15se tornaram
14:15fundamentalmente
14:16uma polícia
14:17política
14:18para sustentar
14:19o governo.
14:20Há alguns nichos
14:22de excelência,
14:25há principalmente
14:26baterias antiaéreas,
14:27mas que há
14:28grande dúvida
14:29da sua capacidade
14:30de operar
14:32e fundamentalmente
14:34conseguir rastrear
14:36e derrubar
14:36caças
14:37ou mesmo
14:38bombardeiros
14:38americanos.
14:39Professor Gunther
14:41Hudson,
14:41de Relações Internacionais
14:42da SPM,
14:43como sempre,
14:44muito obrigado
14:44pela gentileza,
14:45pelas explicações
14:46e esclarecimentos,
14:48um bom fim de semana,
14:49a gente volta a se falar,
14:50grande abraço.
14:51Eu que agradeço,
14:53boa noite
14:53e bom fim de semana
14:54a todos.
14:55e bom fim de semana.
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