O programa Fast News deste domingo (04) conversou com o especialista em relações internacionais Uriã Fancelli para destrinchar o cenário dos EUA e Venezuela, diante da incursão de Donald Trump para capturar Nicolás Maduro.
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NotíciasTranscrição
00:00Para a gente entender melhor todo esse cenário, tudo que está sendo repercutido no mundo todo depois desta ação americana,
00:07o Urian Fanceli, que é mestre em relações internacionais, sempre conosco aqui na programação da Jovem Pan,
00:12vai conversar com a gente sobre este cenário envolvendo os Estados Unidos e a Venezuela.
00:17Urian, boa tarde, bem-vindo.
00:20Tudo bem, Nelson? Boa tarde, um prazer estar aqui com vocês.
00:23O prazer é nosso, Urian.
00:24Urian, eu queria, inicialmente, uma análise geral, um panorama geral sobre o que você pensa a respeito desta ação americana,
00:34até onde isso tem legitimidade de acordo com as normas de direito internacional
00:38e como você vê a repercussão da comunidade internacional diante do que está acontecendo.
00:45Bom, primeiro ponto é que, com certeza, e a gente já tem que começar por aqui, né?
00:49Condeno, com certeza, o regime do Nicolás Maduro, um regime ilegítimo, uma ditadura que prende opositores,
00:57que persegue a imprensa, que não venceu as eleições de 2024, pelo contrário, fraudou as eleições.
01:05Quem, de fato, venceu foi o Edmundo Gonzalez, que concorreu no lugar da Maria Corina Machado,
01:12que havia vencido as prévias com 90% dos votos, mas não pôde concorrer justamente por causa do sistema, né?
01:20Que a impediu de concorrer.
01:22Agora, dito isso, nada, absolutamente nada, justifica um ataque unilateral, uma ação unilateral dos Estados Unidos
01:31sem qualquer tipo de respaldo, seja um respaldo doméstico, porque não houve aprovação do Congresso norte-americano.
01:38Eu até entendo que, historicamente, alguns presidentes têm feito esse tipo de operação,
01:45porque têm retratado essas operações como específicas, como cirúrgicas.
01:51Por outro lado, não houve sequer também uma aprovação, ou pelo menos uma tentativa de aprovação,
01:57do Conselho de Segurança da ONU.
02:00Lembrando que lá atrás, há mais de 20 anos, quando os Estados Unidos fizeram as operações no Iraque,
02:05foi tentada pelo George Bush, naquele contexto, com que o Conselho de Segurança aprovasse.
02:12Algo que sequer foi tentado agora.
02:14Então, agir unilateralmente dessa maneira, mesmo tratando-se de um alvo que é um regime ditatorial ilegítimo,
02:23isso rasga as regras do direito internacional,
02:26isso rasga as cartas da ONU,
02:28e coloca os Estados Unidos moralmente ao lado de países como a Rússia,
02:33que está, nesse momento, comemorando.
02:35Isso porque se sente agora no direito de fazer todas as bravatas que bem entender,
02:40no caso da Ucrânia, no caso da guerra híbrida,
02:43que tem travado contra os países europeus,
02:48conforme nós temos observado ao longo dos últimos meses.
02:51Em relação às reações internacionais,
02:55eu vejo que houve, sim, ali, uma reação forte da China,
02:59que está, nesse momento, aproveitando de tudo isso para se projetar
03:03como aquele ator que joga de acordo com as regras,
03:07como um ator muito mais previsível do que os Estados Unidos,
03:10apesar de, também, nós termos observado,
03:14ao longo das últimas semanas,
03:15uma intensificação dos exercícios militares ao redor de Taiwan.
03:19Então, a China observa para tudo isso com bastante atenção também,
03:23pedindo o retorno do ditador Nicolás Maduro de volta para a Venezuela.
03:29Teve, também, a reação da Rússia, no mesmo sentido,
03:33e uma reação, Kobayashi, bastante tímida por parte da Europa.
03:39Na verdade, eu observei duas reações que me chamaram bastante atenção,
03:43que foram, talvez, um pouco mais contundentes.
03:46Uma delas, do primeiro-ministro da Espanha, do Pedro Santos, de esquerda,
03:50e a outra, curiosamente, da Marine Le Pen, da direita mais radical,
03:55que condenou esses ataques ali,
03:58dizendo, justamente, que, apesar da Venezuela ser um país comunista,
04:02ser uma ditadura, nada justifica esse tipo de ação.
04:06Uriã, eu vou trazer para a nossa conversa o Bruno Pinheiro,
04:08que se junta a nós nesta tarde,
04:11vai analisar todas as principais notícias durante essa edição do Fast News,
04:14e vai te fazer a próxima pergunta.
04:17Bem-vindo, Bruno, já está com a palavra.
04:23Estamos com o problema no áudio do Bruno Pinheiro,
04:26daqui a pouco a gente ajusta com ele,
04:27e ele volta para já fazer a pergunta dele.
04:29Mas aí eu quero continuar contigo, então, Uriã,
04:32porque você estava falando aí a respeito dessa ação americana,
04:36se eu não ser pontual,
04:37que dispensaria a aprovação do Congresso americano,
04:40enfim, a gente viu esse assunto vindo à tona naquela entrevista
04:43concedida pelo Donald Trump,
04:45ao lado dos seus subordinados de primeiro escalão,
04:51e parece haver uma contradição na própria entrevista,
04:54nas próprias manifestações,
04:56porque quando ele fala que é pontual,
04:58ele está dando cumprimento a uma ordem de prisão da justiça americana,
05:01enfim,
05:02na sequência ele já fala que o governo da Venezuela
05:05vai ficar com os Estados Unidos.
05:07Se fosse pontual para dar cumprimento a uma ordem judicial,
05:11não seria pegar o Nicolás Maduro
05:13para resolver os interesses da justiça americana
05:16e deixar a Venezuela com a vice,
05:19que seria a sucessora natural na ordem
05:25para ser a líder venezuelana?
05:29Na verdade, nada disso que o Trump tem falado faz sentido, Nelson.
05:33Algumas semanas atrás, os Estados Unidos publicam aquele documento,
05:37a estratégia para a defesa nacional, para a segurança nacional,
05:40que é aquele documento de 30 páginas,
05:42que foi amplamente discutido na imprensa,
05:44no qual os Estados Unidos falam basicamente
05:46que eles têm três objetivos principais para a América Latina,
05:51sendo que a América Latina, a partir de então,
05:53se torna prioridade para os norte-americanos.
05:56Quais são esses objetivos?
05:57O primeiro deles é conter o narcotráfico,
06:01então, acabar com o narcotráfico.
06:03O segundo deles seria de frear a imigração ilegal
06:06rumo aos Estados Unidos.
06:08E o terceiro é expulsar da nossa região
06:11aquelas potências hostis, no caso, Rússia e China.
06:15Acontece que, ao realizar esse tipo de operação,
06:18novamente, unilateral,
06:20os Estados Unidos não conseguem alcançar
06:22nenhum desses três objetivos.
06:24Isso porque, em relação ao narcotráfico,
06:28a Venezuela, ela é, sim, um caminho,
06:30ela está ali na rota das drogas,
06:32mas ela não é onde essas drogas são produzidas.
06:36Segundo ponto, em relação à imigração,
06:38pode ser que, no caso de uma instabilidade maior,
06:42o que não aconteceu ainda, tá?
06:45A gente tem observado ainda tudo acontecendo
06:49com bastante cautela na Venezuela,
06:51não houve ainda um fluxo migratório de pessoas,
06:54até mesmo porque essa diáspora,
06:57ela não vai voltar a acontecer
06:59apenas por conta do anúncio político,
07:02do anúncio de que o Nicolás Maduro,
07:04ele foi sequestrado,
07:05ele foi abduzido pelos Estados Unidos.
07:07Para que haja uma maior instabilidade,
07:11que gere um fluxo migratório maior,
07:14as pessoas vão começar...
07:16É necessário que essas pessoas
07:17comecem a sentir os efeitos
07:20dessa instabilidade no dia a dia.
07:22Seja no acesso a combustíveis,
07:24seja no acesso a alimentos,
07:26seja até mesmo por questões de segurança,
07:29aí, sim, isso poderia gerar uma instabilidade maior
07:32e vários países da região poderiam ser afetados,
07:36principalmente Colômbia,
07:37que já tem 3 milhões de venezuelanos,
07:39daí também outros países como Peru,
07:42enfim, até mesmo o Brasil,
07:44que já tem cerca de 600 mil venezuelanos.
07:46Os Estados Unidos, eventualmente,
07:49poderiam ser também um destino dessas pessoas,
07:53os Estados Unidos,
07:54que tem mais ou menos 900 mil venezuelanos
07:57que foram até lá ao longo dos últimos anos.
08:00Então, esse é um vespeiro bastante delicado
08:04no qual o Donald Trump tem mexido
08:06e que pode ter o efeito oposto
08:08daquilo que ele delineou nesse documento.
08:11O terceiro objetivo,
08:13que é de expulsar as potências hostis,
08:15ele pode, em partes,
08:19ou ele pode estar num processo aí de ser alcançado.
08:23Acontece que o preço disso,
08:26o custo disso,
08:27está sendo muito alto
08:28e está sendo o custo da China
08:31de aproveitar de tudo isso que está acontecendo
08:34para se projetar como um ator muito mais confiável,
08:38muito mais previsível do que os norte-americanos.
08:40Então, para resumir,
08:43ele não alcança nenhum desses três objetivos
08:45e ele ainda piora toda essa situação
08:48quando ele profere uma frase,
08:51não apenas ontem,
08:52durante a coletiva de imprensa,
08:54mas algo que ele tinha falado algumas semanas atrás,
08:56que é o seguinte,
08:57nós vamos recuperar o nosso petróleo.
09:00Ele se referia à nacionalização da indústria do petróleo
09:04pelo governo da ditadura da Venezuela.
09:06Então, ontem,
09:09quando ele diz
09:10nós vamos governar a Venezuela
09:12e ele começa a misturar todos esses elementos,
09:16a desculpa do narcotráfico
09:18com imigração ilegal,
09:20com mudança de regime,
09:22com vamos trazer a democracia de volta para a Venezuela,
09:25ele não usou a palavra democracia,
09:26mas ele deu a entender isso,
09:28torna tudo bastante confuso.
09:31E aí,
09:33para piorar essa situação,
09:34tem um agravante,
09:36que é o seguinte,
09:37teve algo que a gente observou nos primeiros momentos,
09:41logo depois que foi anunciado a abdução do Maduro,
09:45que é o seguinte,
09:46venezuelanos ao redor do mundo comemorando isso.
09:49Só que até mesmo essa comemoração,
09:52ela pode ter sido precipitada,
09:54no sentido de que o próprio Trump,
09:56ele afirmou que a vice-presidente,
09:59a Delci Rodrigues,
10:01ela estava já em contato com Marco Rubio,
10:04o que leva a crer que o governo Trump,
10:08pelo menos em um primeiro momento,
10:10ele enxerga a vice como um articulador legítimo do regime.
10:16Ou seja,
10:17não caiu o madurismo,
10:19a ditadura continua lá.
10:21A única coisa que foi extraída
10:23foi o principal líder,
10:25mas tudo continua exatamente como antes.
10:28O Uriam,
10:29agora sim o Bruno Pinheiro está conectado conosco,
10:31ele vai te fazer a próxima pergunta.
10:34Vamos lá então,
10:35Uriam,
10:36eu ainda vou insistir com essa linha
10:38sobre a representante,
10:40a vice-presidente,
10:41então agora interina no governo da Venezuela,
10:45o que não comprova uma renovação.
10:47ela que é uma figura muito ligada ao chavismo,
10:50ligada também a Nicolás Maduro há muitos anos,
10:53desse regime que nunca governou para quem é da Venezuela,
10:57e sim para os seus interesses,
10:59e aí vem esse reconhecimento.
11:01Reconhecimento,
11:02inclusive ontem,
11:03durante uma entrevista coletiva,
11:05quando foi questionado lá no Itamaraty,
11:08aos representantes do governo brasileiro,
11:10com quem eles iriam conversar,
11:12com quem eles entendiam que era o representante legal.
11:15e eles reconhecem que ela sim é a representante legal da Venezuela.
11:20Isso é também reconhecer que Nicolás Maduro foi eleito mesmo,
11:25escondendo as atas, as urnas,
11:28não tendo uma eleição limpa?
11:30Há um entendimento de que então,
11:33esses que reconhecem ela como uma representante legal,
11:37não estão comprometidos com a democracia na América Latina?
11:42É bastante contraditório, né, Bruno?
11:46Acontece que,
11:47para que não haja um colapso total do Estado,
11:51e uma instabilidade ainda maior,
11:53como que eu mencionei agora,
11:55que poderia acontecer,
11:57é necessário que haja algum tipo de articulação
12:00com quem sobra desse governo,
12:03por mais que seja um governo autoritário,
12:05ditatorial e legítimo.
12:06Então, até mesmo quem interprete o fato dos Estados Unidos
12:12articularem com ela,
12:15justamente por conta do objetivo que eles têm
12:19de impedir com que algo ainda pior aconteça,
12:22de impedir que haja ainda mais instabilidade.
12:25Portanto, precisariam ter alguém com quem articular lá dentro,
12:29até mesmo porque a oposição,
12:31que é representada principalmente pela figura
12:34da Maria Corina Machado,
12:36do Edmundo Gonzalez também,
12:37que foi eleito,
12:39eles já foram escanteados ontem,
12:42durante a coletiva de imprensa,
12:43quando o Donald Trump fala que
12:45a oposição não tem força suficiente para governar.
12:49Então, estão aí dois sinais claros
12:51de que existe uma disposição do governo norte-americano
12:55em lidar com membros do regime.
12:58Aí, hoje também, o Marco Rubio,
13:01há poucas horas ele faz também,
13:03ele concede uma entrevista a uma emissora americana,
13:06na qual ele também,
13:07ele apresenta quais são algumas das demandas
13:12do governo norte-americano
13:14para que os Estados Unidos,
13:17eles continuem a negociar com o regime.
13:20E aí, entre elas, está o combate
13:21às organizações criminosas,
13:23ao tráfico de drogas.
13:24Tem algumas dessas aí
13:27que ele coloca como condições para o diálogo,
13:31mas ainda existe uma ameaça,
13:34existe ainda uma arma apontada para a Venezuela.
13:37Trump deixa isso claro também ontem
13:39que pode haver outras operações,
13:41que pode haver outros ataques.
13:43O Urian, agora eu gostaria de saber a sua análise
13:46sobre daqui para frente,
13:48porque aconteceu e o presidente americano
13:50prometeu uma transição,
13:52governar até que haja, de fato, uma transição.
13:54O que precisa estar presente nesta transição?
13:58São fases bem estabelecidas,
14:01com critérios muito claros,
14:03participação de quem para isso?
14:05O que você projeta nessa transição anunciada?
14:11Bom, o primeiro ponto, Nelson,
14:13é a gente frisar que
14:14nenhum Estado democrático nasce do nada.
14:17Nenhum Estado democrático, ele nasce
14:19ali apenas de uma operação militar
14:22ou de ataques militares.
14:24A Venezuela, hoje, não dá para a gente falar
14:26sequer que ela é um Estado,
14:28porque é um Estado todo destruído,
14:30todo fragmentado,
14:31onde o legislativo serve apenas
14:34para ratificar aquelas decisões
14:35que são tomadas pelo,
14:37até então executivo, pelo ditador,
14:40Nicolás Maduro.
14:41O judiciário também completamente refém
14:43do sistema,
14:45não possui serviços básicos,
14:47até mesmo por isso que muitas facções
14:50acabam comandando
14:52regiões mais remotas,
14:54cidades do interior da Venezuela.
14:56Então, não haveria,
14:58mesmo se fosse o caso, tá?
15:01Da Maria Corina Machado
15:02ser colocada amanhã
15:03na cadeira da presidência da Venezuela
15:06pelo Donald Trump,
15:07o Estado, ele não estaria apto
15:10para receber uma democracia
15:12e ela implementar todas aquelas propostas
15:14que ela trouxe durante a campanha
15:16de atrair investimento,
15:19de atrair o setor privado
15:20para a Venezuela.
15:22Por quê?
15:23Porque até mesmo isso
15:24precisa de um mínimo
15:26de estabilidade,
15:29de confiança
15:29e nada disso hoje existe na Venezuela.
15:33Então, os desafios são grandes
15:34e aí, por que eu fiz essa introdução
15:37para agora poder responder a sua pergunta?
15:39Foi porque,
15:40por mais que seja quase que inadmissível
15:43a gente pensar nisso,
15:44eu sempre falo que a gente tem
15:46um senso de justiça, né?
15:48Se é um regime ditatorial,
15:49a gente quer ver essas pessoas pagando,
15:51a gente quer ver essas pessoas punidas
15:53realmente por conta dos crimes
15:56que elas cometeram ao longo dos anos.
15:59Acontece que,
16:00ao longo da história,
16:01ficou evidente que,
16:03na América Latina,
16:04só é possível um regime
16:07transicionar rumo à democracia
16:10quando há negociação
16:11a partir de dentro.
16:13É por isso que,
16:14caso haja disposição real
16:16por parte dos Estados Unidos,
16:18eu vejo o fato
16:20da Delci Rodrigues,
16:22a presidente interina,
16:24ter sido reconhecida
16:26como um sinal de que,
16:28possivelmente, né?
16:29E, obviamente,
16:30que isso acaba sendo atrapalhado
16:32por algumas declarações
16:33do Donald Trump,
16:34tanto quando ele diz
16:36que vai ocupar os Estados Unidos,
16:40desculpa,
16:40ocupar a Venezuela,
16:42e uma ocupação é algo
16:43extremamente preocupante,
16:45ela vem também com responsabilidades,
16:48porque um país que ocupa,
16:49ele tem a obrigação
16:51de cuidar da população
16:52daquele território
16:53que está sendo ocupado.
16:55Então, vai ter a obrigação
16:56de proteger a população,
16:58de oferecer os serviços básicos,
17:00e tem também o agravante,
17:01que um país que ocupa,
17:03ele também não pode,
17:04de acordo com o direito internacional,
17:06promover atividades econômicas,
17:09ele não pode explorar
17:10os recursos naturais
17:11daquele território ocupado.
17:13Ou seja, os Estados Unidos,
17:14ao mesmo tempo
17:15em que eles querem ocupar,
17:17eles querem também lucrar
17:18com o petróleo venezuelano,
17:20que por si só já é mais um golpe
17:22contra o direito internacional.
17:25Mas, talvez,
17:26negociando algo
17:28com o que resta do regime
17:30por meio da figura
17:31da Delci Rodrigues,
17:32seja, talvez,
17:33uma das saídas prováveis
17:35para isso tudo,
17:37dado o cenário.
17:38Ouri, antes de eu passar
17:39para o Bruno
17:39te fazer a próxima pergunta,
17:41nessa negociação,
17:42você acha que tem anistia
17:43como uma das possibilidades?
17:48Possivelmente,
17:49possivelmente.
17:50Não enxergo
17:52que o Donald Trump
17:54não seja uma pessoa
17:56que acabe,
17:57eventualmente,
17:57mudando de ideia.
17:58eu sei que até parece
17:59absurdo eu falar isso agora,
18:01mas vale a gente lembrar
18:02que, recentemente,
18:03o Donald Trump
18:04também deu
18:05um perdão presidencial
18:08a um outro
18:09chefe de Estado
18:11latino-americano,
18:12no caso de Honduras,
18:14que havia sido condenado
18:15a 45 anos de prisão
18:17nos Estados Unidos,
18:19porque o Donald Trump
18:19falou que ele foi
18:20tratado injustamente.
18:21mas agora
18:23cabe à justiça americana
18:25entender bem
18:27o que vai fazer.
18:28Então, acho que
18:29talvez seja o caso
18:31de não poder
18:32mais voltar atrás.
18:35Ele se colocou também
18:36numa situação
18:36bastante complicada.
18:37Talvez tivesse
18:38que ter discutido
18:40anistia
18:41antes
18:42dessas operações
18:44ou até mesmo
18:45antes do Maduro
18:46ter sido levado
18:46para os Estados Unidos,
18:47porque agora
18:48quem está responsável
18:49por ele
18:50é o sistema de justiça
18:51norte-americano
18:51e até que ponto
18:53o Trump vai poder
18:54intervir diretamente,
18:56isso já é uma outra história.
18:58Perfeito.
18:58Dá tempo de mais
18:59uma última pergunta
19:00que será feita
19:00pelo Bruno Pinheiro.
19:02Rapidamente,
19:03ainda em relação
19:03a esse reconhecimento
19:05da vice-presidente,
19:06o Nicolás Maduro
19:07ficou no comando
19:08até aqui
19:09porque os militares
19:10eram quem dava
19:11essa segurança a ele.
19:13Agora eles reconhecem
19:14a vice-presidente
19:15como a representante legal.
19:17Como será
19:18essa articulação
19:20do governo americano
19:21para convencer
19:23os militares
19:24de que eles vão
19:25gerenciar,
19:26vão administrar
19:27a Venezuela
19:27nos próximos dias?
19:29Isso, Bruno,
19:32a gente vai ter que esperar
19:33para ver,
19:33até mesmo por isso
19:34que os Estados Unidos
19:35eles continuam
19:36ocupando
19:39ou tendo uma presença
19:40militar bastante forte
19:42na região,
19:43cerca de 20%
19:44de todo o poder marítimo
19:45deles continua ali,
19:47então eles deixam claro
19:48que caso necessário
19:49eles vão voltar
19:50e podem realizar
19:51mais operações
19:53como essa
19:53que foi feita
19:55contra o Nicolás Maduro.
19:56então eles deixam claro
19:58que qualquer um
19:59pode ser
20:00o próximo alvo
20:01e muitos
20:02desses militares
20:04de alta patente
20:05que fazem parte
20:06da grande cúpula
20:07do governo
20:08do regime
20:08do Maduro
20:09eles têm também
20:10seus processos
20:12internacionais,
20:13eles são acusados
20:14de crimes
20:15nos Estados Unidos,
20:17então deve haver
20:18algum tipo
20:19de pressão
20:20e possivelmente
20:21eventualmente
20:22até mesmo
20:23alguma negociação.
20:24Quero agradecer
20:25demais o Urian
20:26Fanceli,
20:26mestre em
20:27Relações Internacionais,
20:28sempre conosco
20:29aqui na programação
20:29da Jovem Pan.
20:30Urian,
20:30muito obrigado
20:31pelos seus esclarecimentos,
20:33é sempre uma aula.
20:35Obrigado,
20:36prazer estar aqui
20:36com vocês
20:37e bom começo
20:38de ano
20:38para todos nós.
20:39Para todos nós
20:40e até a próxima.
20:40e até a próxima.
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