00:00...entender se a vice-presidente da Venezuela terá força política suficiente
00:04para, de repente, fazer algum tipo de ato, algum tipo de ação
00:08contra essa possível intervenção, interferência dos Estados Unidos.
00:13A ver, mas para a gente discutir um pouco mais isso,
00:16tentar entender quais são os caminhos, as implicações possíveis
00:19e ainda falando, então, sobre as nuances,
00:22a gente vai receber agora o Alexandre Pires.
00:26Ele faz parte do IBEMEC, também professor de Relações Institucionais,
00:32gentilmente nos atende, Relações Internacionais, perdão,
00:35gentilmente nos atende aqui no Jornal Jovem Pan.
00:38Professor, muito boa noite, obrigada por participar aqui com a gente dessa edição.
00:43Já começo te perguntando um pouco sobre essas possíveis implicações mesmo,
00:48esses caminhos que se desenham agora e o que esperar.
00:52Boa noite, Beatriz, obrigado pelo convite.
00:56Nós temos um cenário institucional, ou seja, as regras que a Venezuela tem,
01:02que não são reconhecidas por toda a comunidade internacional,
01:04e existe também o que nós chamaríamos ali de convenções internacionais
01:09que regem esses procedimentos, ou seja, de transição, de pacificação nacional.
01:15Agora, nós não sabemos o que o presidente Donald Trump dos Estados Unidos
01:20quer dizer quando ele fala que vai, digamos, governar ali a Venezuela.
01:25Pode ser que a Venezuela sofra ali, de fato, uma intervenção,
01:30inclusive porque as forças militares estavam extremamente arraigadas no governo,
01:36e isso é um problema.
01:38Ou seja, se as forças militares continuarem com um alinhamento com o chavismo,
01:43com o madurismo, isso dificulta a transição.
01:46É por isso que a Corina Machado já foi descartada,
01:50porque é uma figura que tem um apoio grande da população,
01:54mas não de toda a população, e obviamente ela viria a ser vítima
01:58de algum tipo de atentado, ou um contra-golpe, ou um golpe.
02:02Então, é uma situação em que nós vamos ver os desdobramentos agora.
02:07Eu acredito que o governo não consegue resistir.
02:10A Venezuela enfrenta uma pobreza extrema,
02:14Rússia e China não vão participar de nenhum tipo de apoio financeiro ou militar,
02:20e agora eles enfrentam ali uma situação em que os Estados Unidos estão
02:23simplesmente estacionados na frente ali de Caracas,
02:27esperando mudar tudo que existe como está.
02:31Professor, eu vou também chamar a nossa comentarista e cientista política,
02:36Maria de Carli, para também participar da nossa entrevista e te fazer uma pergunta.
02:41Maria, por favor.
02:43Oi, professor, tudo bem?
02:44A minha pergunta é, muito se especulava quais seriam as atitudes
02:48entre a Rússia, da Rússia e da China em relação à ação dos Estados Unidos.
02:52Atualmente a gente ainda não viu nenhum apoio, assim,
02:56muito forte em relação ao regime de Maduro.
03:00E eu queria ouvir de você, o que você acha que a gente pode esperar
03:03nos próximos um ou dois dias dessas duas nações em relação às ações dos Estados Unidos?
03:10Se vão ficar mais quietas, se vão ter uma posição mais ofensiva,
03:15o que a gente pode esperar?
03:17Boa noite, Maria.
03:18O que eu vejo é o seguinte,
03:20os dois países que você mencionou, China e Rússia,
03:22são membros do Conselho de Segurança,
03:24obviamente vão tentar passar alguma resolução
03:27condenando a ação americana,
03:32ou talvez tentando ali propor alguma forma de governo de pacificação,
03:39enfim, algo que não permita que os Estados Unidos
03:42se tornem ali uma potência hegemônica
03:45dentro do território venezuelano.
03:49Então, acredito que eles vão nessa linha,
03:50mas eles não têm capacidade, no momento,
03:54essa era uma das grandes preocupações americanas,
03:56de intervir ou influenciar qualquer desfecho dessa ação.
04:02Ou seja, é o famoso jogo jogado.
04:07Ou seja, o rei caiu, foi deposto, foi retirado à força,
04:13vai ser julgado.
04:14Eu li toda a denúncia que já foi publicada contra ele.
04:20Outras figuras que estão ainda no governo,
04:22que estão no território venezuelano,
04:24também estão como denunciado,
04:26especialmente o Diosdado Cabedio.
04:29Então, vai ter um desenrolar,
04:32mas quem vai tocar ali as notas necessárias
04:36realmente vão ser os Estados Unidos.
04:38Isso eu acho que é algo que não pode ser mudado agora.
04:43E eu acredito que o que vem na sequência
04:46é uma tentativa de Rússia, China e outros países
04:50tentarem compor alguma mesa de pacificação,
04:53tentarem participar dessa intervenção americana.
04:57Por que eu digo isso?
04:58Por causa do petróleo.
05:00Ou seja, as empresas americanas saem na frente,
05:04vão operar,
05:06só que China depende disso.
05:09A Venezuela é parte da OPEP,
05:12então várias grandes potências,
05:14inclusive aliadas americanas, como a Arábia Saudita,
05:17têm interesse ali no desenrolar dessa história.
05:21E aí nós podemos ver a ampliação, talvez, de algum debate.
05:24Mas eu acredito que, dessa vez,
05:27os Estados Unidos vêm realmente ali para tomar o controle,
05:31normalizar o país,
05:33mas não significa que nós vamos ter a mesma Venezuela
05:36que nós tínhamos antes de 99.
05:39Talvez com forças armadas enfraquecidas,
05:42talvez desmilitarizada,
05:44tem todo um quadro complexo a se desenvolver ali.
05:47Professor, eu queria aproveitar que o senhor citou o petróleo
05:50e falar um pouco disso,
05:51porque na declaração mais cedo, no pronunciamento,
05:53que Donald Trump fez,
05:55ele disse que a Venezuela teria roubado bilhões em petróleo
05:59dos Estados Unidos
06:00e que mandaria equipes, então, para lá
06:02para consertar as operações,
06:04justamente para que isso, inclusive, segundo ele,
06:07auxiliasse, de alguma forma, o povo venezuelano.
06:10Então, Trump realmente não escondeu o interesse
06:13ali no ativo, no petróleo mesmo.
06:17Mas a partir de outra pessoa,
06:19de um venezuelano assumindo esse governo,
06:22dá para a gente entender o quê?
06:23Que ele quer uma espécie de parceria vantajosa
06:26para o lado dele.
06:29Existe um cenário pré-99
06:31em que as empresas americanas
06:33têm uma forte participação.
06:34Tem o que nós chamamos de ativos,
06:36propriedades ali,
06:37refinarias,
06:38tem áreas compradas,
06:41concessões, enfim,
06:42tudo isso foi sendo estatizado
06:44pela petrolífera venezuelana,
06:47que é uma estatal.
06:48Então, é disso que o Trump falava.
06:51E nós já temos a Chevron,
06:54que participa atualmente,
06:55uma parte da extração já vem sendo feita,
06:58especialmente o refino,
06:59que é muito complicado,
07:01porque é um petróleo muito pesado,
07:04já vem sendo feita por uma empresa americana,
07:07e também por empresas chinesas,
07:10que fizeram com que a produção saísse ali
07:13dos míseros 300 mil barris
07:15para 900 mil barris dia.
07:17Então, é muito longe do que já foi
07:20o ápice ali,
07:22que chegou a 3 milhões de barris.
07:23Então, assim,
07:24nós temos a China de um lado,
07:26que vai, obviamente,
07:27negociar os seus interesses,
07:29porque tem participação,
07:31a Chevron vai ampliar,
07:32e outras empresas vão entrar nesse mercado.
07:34Parece que isso já está certo,
07:36quase que como pagando duas contas, Beatriz.
07:39Uma conta dessa do passado,
07:40que você falou,
07:41que tem a ver com as estatizações,
07:43as nacionalizações,
07:44e a conta atual,
07:46ou seja,
07:46a conta que o Trump vai colocar
07:48com relação às mortes de americanos,
07:51ligadas a drogas,
07:52ao tráfico,
07:54e tudo que,
07:55a operação militar atual,
07:57ou seja,
07:58a Venezuela vai ter que pagar essa conta,
08:00é como se fosse uma indenização de guerra.
08:03E os outros países vão tentar participar disso
08:05de modo mais negociado,
08:07porque até,
08:08voltando rapidamente a um ponto
08:09que a Maria me perguntou,
08:11se esses outros países entram
08:13numa chave militar,
08:15nós teríamos que,
08:16nós chamamos de guerra por procuração,
08:18ou seja,
08:19uma guerra na Venezuela
08:20envolvendo grandes potências,
08:21isso é um cenário
08:22que,
08:24felizmente,
08:25não vai ocorrer.
08:27Professora,
08:28a Maria tem outra pergunta
08:29para o senhor.
08:31Oi,
08:31professor,
08:31tocando aqui num paralelo
08:33que muito tem sido feito
08:34em relação ao que os Estados Unidos
08:36fizeram nos anos 90
08:37no Panamá,
08:39que destituíram o Noriega,
08:41e logo em seguida
08:43colocaram o seu rival
08:44nas eleições
08:45que tinha sido
08:46legítimo vencedor
08:47das eleições de 89.
08:49E a gente está vendo
08:50algo similar,
08:51mas não tanto,
08:52pero no mútil.
08:54Nesse sentido,
08:55eu queria,
08:56ouvido de você,
08:57qual é a possibilidade
08:59de o Trump
09:00e esse novo governo interino
09:02que a gente ainda não entendeu
09:03como é que vai se constituir,
09:04de chamarem novas eleições
09:06e ou fazerem acordos
09:08com os verdadeiros
09:10vencedores
09:11das eleições de 2024?
09:12Existe uma perspectiva
09:13para que isso aconteça
09:14ou você acha que vai
09:15se prolongar
09:16esse governo interino
09:17aí dos Estados Unidos?
09:21Eu acredito que
09:22muito desse processo político
09:24ele vai ser totalmente reformado
09:26porque tem que se ver
09:27o que vai ser feito
09:28com o Partido Socialista
09:29da Venezuela,
09:30que é o partido do Maduro,
09:31que é o partido que governa
09:32a Venezuela desde 99,
09:34as figuras que foram,
09:36por exemplo,
09:36denunciadas já hoje
09:38em Nova York
09:39são pessoas ligadas
09:41diretamente
09:41ao comando
09:42desse partido.
09:44Então,
09:44por isso que eu vejo
09:47que os Estados Unidos
09:48fizeram uma pausa
09:49e não defendendo
09:50simplesmente
09:50uma recolocação ali
09:52do resultado eleitoral
09:53que eles defendem,
09:55que seria
09:55o candidato escolhido
09:58ali pela Corina Machado
09:59que foi o vencedor.
10:00Então,
10:01nós temos uma situação
10:02em que tudo
10:03vai ser revisto,
10:05a Constituição
10:05vai ser revista,
10:07ou seja,
10:07vai ter mais ou menos
10:09ali algo mais parecido
10:11talvez com o Japão,
10:12ou seja,
10:13uma reforma
10:14um pouco mais completa.
10:15Por quê?
10:15No caso do Panamá,
10:17o controle americano
10:18era muito maior,
10:19inclusive do ponto
10:20de vista militar.
10:22Foi uma operação
10:22inclusive não tão cirúrgica
10:24quanto essa,
10:25teve mais mortes,
10:27foi mais um combate
10:29ali que ocorreu,
10:30só que o Panamá
10:33era quase por 100 anos
10:35território
10:36sob controle americano,
10:38então não era algo
10:38tão difícil,
10:39não importava muito
10:40quem estivesse no poder,
10:42tirando Noriega
10:43estava tudo resolvido.
10:45Agora é uma situação
10:45mais delicada,
10:46é uma sociedade
10:47mais complexa,
10:48um país maior,
10:49tem riquezas
10:51de outra natureza,
10:52não é uma riqueza
10:53logística,
10:55então isso faz
10:56com que os Estados Unidos
10:56provavelmente
10:57queiram ali
10:58ficar o mais tempo
11:00possível
11:01sob o comando,
11:02inclusive para expulgar
11:04esses elementos
11:05que são os elementos
11:07do regime.
11:08Nós temos que ver
11:09que o Maduro
11:10era o cabeça
11:12do regime,
11:12mas não era
11:13a única figura
11:14importante,
11:15outras figuras
11:16do período chavista
11:17continuam lá.
11:19Professor,
11:19para a gente encerrar,
11:21queria perguntar
11:21para o senhor
11:22um pouco sobre a reunião
11:23que já foi agendada
11:24do Conselho de Segurança
11:25da ONU
11:25para a próxima
11:27segunda-feira
11:27com participação
11:28do Brasil,
11:29o que dá para esperar
11:30de uma reunião
11:31como essa?
11:32A gente falava aqui
11:33alguns comentaristas
11:35que a ONU
11:35sai enfraquecida,
11:37o Brasil deve
11:37continuar mesmo
11:39defendendo o diálogo
11:40e é possível
11:41esse diálogo,
11:42o que o senhor
11:42espera desse encontro?
11:46Em várias ocasiões,
11:48inclusive aqui
11:48na Jovem Pan,
11:49eu coloquei esse ponto,
11:51o multilateralismo
11:52ele morreu,
11:53sucumbiu,
11:54a ONU está ali
11:57extremamente enfraquecida,
11:58não participa
11:59dessas decisões,
12:01tanto o Conselho
12:02quanto a Assembleia
12:03quando se reunirem
12:04vão provavelmente
12:04reprovar a violação
12:06da soberania,
12:08mas é fato dado
12:09que nós estamos
12:10em novos tempos,
12:11ou seja,
12:12a própria ONU
12:13está sob pressão americana
12:14para se reformar
12:16e isso é o que
12:17nós vamos assistir,
12:18eles vão ter manifestações
12:19verbais,
12:20mas nada efetivo,
12:22lembrando que
12:23os membros europeus
12:25já começam
12:26a se manifestar
12:27a favor,
12:27porque muitos
12:28dos países
12:29eram contra
12:30ali o regime
12:30do Maduro,
12:32outros países
12:32eram mais moderados,
12:34né,
12:34e buscavam
12:35alguma saída negociada,
12:36entre eles
12:36o Brasil,
12:38isso não será possível,
12:39e esse cenário
12:40que se desenrolou agora,
12:42também aqui na Jovem Pan
12:43em várias ocasiões,
12:44eu conversei sobre isso,
12:46né,
12:46ou seja,
12:47era o que eu via
12:47como possível intervenção,
12:49esse tipo de ataque cirúrgico
12:51no momento em que
12:52o Maduro
12:52revelasse a sua
12:53localização,
12:55aconteceu exatamente isso,
12:57todos eu acho que
12:57estavam um pouco
12:58nessa expectativa,
13:00fomos pegos de surpresa,
13:02sem de fato
13:03estarmos surpresos.
13:05Professor Alexandre Pires,
13:07de Relações Internacionais
13:09do IBMEC
13:09aqui de São Paulo,
13:10muito obrigada
13:11pela presença
13:12aqui no Jornal
13:12Jovem Pan,
13:13volte sempre.
13:16Agradeço,
13:16boa noite.
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