00:00Sur Europe, Dimitri Pavlenko, vous recevez ce matin le directeur général de l'Institut Thomas More, Jean-Thomas Le Sueur.
00:06Bonjour Jean-Thomas Le Sueur.
00:08Bonjour Dimitri Pavlenko.
00:10Bienvenue sur Europe.
00:10L'audiovisuel public respecte-t-il ses obligations de pluralisme et d'équité, de traitement des personnalités et formations politiques ?
00:19Alors la question, on le sait, elle est au cœur des travaux de la commission d'enquête parlementaire sur la neutralité du service public qui ont commencé cette semaine.
00:26Alors vous voulez poser également cette question à l'Institut Thomas More, qui est un think-tank orienté, on va dire, conservateur.
00:33Vous publiez, Jean-Thomas Le Sueur, en exclusivité pour le Figaro Magazine cette semaine, une étude assez impressionnante.
00:38C'est la seconde fois que vous le faites.
00:40La première fois, c'était il y a un an et demi.
00:42Même sujet, mais alors à une plus vaste échelle, qu'en est-il du pluralisme sur les antennes de Radio France ?
00:48Alors peut-être un mot d'abord sur votre méthode.
00:50Comment vous avez fait pour mesurer le pluralisme dans les programmes du service public audiovisuel de manière, on va dire, scientifique ?
00:57Alors en fait, on a confié ça à l'intelligence artificielle.
01:02Pourquoi ? D'abord parce qu'elle permet d'analyser un volume de données considérable.
01:08Donc on a analysé trois antennes, France Inter, France Culture et France Info, pendant un mois, du 1er au 31 octobre.
01:13Et on a pu comme ça analyser plus de 2500 mentions de personnalité ou de formation politique ou analyser le contenu de 1280 chroniques.
01:23Donc le premier avantage de notre titre de l'IA, c'est le volume.
01:26Le deuxième, c'est le fait qu'elle est assez rigide et systématique, si je puis dire.
01:31Donc elle applique les mêmes critères à l'ensemble des chroniques ou des interventions qu'on lui demande d'analyser.
01:37Donc en fait, elle offre une lecture assez stable et vérifiable de ce qu'on lui met dans la machine, si je puis dire.
01:45Et puis enfin, ce qui est intéressant et ce qui change un peu par rapport au rapport que nous avions publié en mai 2024,
01:52c'est qu'on analyse ce qui est dit, pas qui le dit.
01:56Donc là, on est vraiment sur du verbatim et non pas sur le profil socio-politique de l'intervenant.
02:02Oui, parce que ce n'est pas le tout de parler de quelqu'un.
02:03C'est ce qu'on en dit, comment on en parle, est-ce que c'est bienveillant, est-ce que c'est hostile ?
02:07Vous avez créé d'ailleurs un indice d'hostilité et bienveillance, un autre indice d'orientation droite-gauche.
02:12Bon, allons directement aux conclusions.
02:14Quels enseignements vous retenez de ce mois entier d'analyse des antennes ?
02:20Alors les trois antennes de Radio France, France Inter, France Info, France Culture.
02:23Qu'est-ce qu'il faut retenir ?
02:25Alors, le premier enseignement que nous on retient, c'est qu'en fait les parties d'opposition radicale,
02:31donc la gauche radicale et la droite radicale, sont à la fois sous-représentées par rapport à leur poids électoral réel.
02:38Nous avons pris le poids des législatives de 2024.
02:41Et en même temps, leur traitement est assez hostile.
02:46Puisque sur cette échelle de moins 10, plus 10, comme vous le disiez,
02:49moins 10, hostilité complète, plus 10, bienveillance,
02:51et bien la gauche radicale est à moins 2,93 et la droite radicale à moins 3,04.
02:58Et ces forces politiques, pour le dire vite, LFI et RN, sont associées en fait à ce qu'on appelle la stratégie du chaos,
03:04déstabilisation ou risque pour la vie démocratique.
03:07D'accord, mais donc la France insoumise est aussi maltraitée, si je vous comprends bien,
03:10que le Rassemblement National ou les séparatifs.
03:13Oui, et ça c'est l'une des leçons de notre étude,
03:18c'est qu'en fait, la gauche radicale, LFI, est effectivement assez maltraitée.
03:24Et pour aller rapidement à l'essentiel,
03:27la partie du segment politique qui est mieux traitée,
03:31c'est clairement le centre et le centre gauche.
03:33Et donc il y a aujourd'hui, dans le traitement de l'analyse, de la vie politique,
03:37une différence entre la gauche radicale, LFI, et le reste des partis de gauche.
03:40Oui, donc si je comprends bien, c'est une partie de la gauche,
03:44la gauche Glucksmann, si je puis dire,
03:46qui semble-t-il ressort comme la mieux traitée des antennes du service public, Jean-Thomas Le Sueur ?
03:52C'est exactement ça, et d'ailleurs la figure de Raphaël Glucksmann elle-même
03:57est celle qui est la mieux traitée, dans l'analyse que nous avons faite,
04:02c'est la personnalité politique la mieux traitée par les trois antennes pendant ce mois-là.
04:06Bon, qu'est-ce que ça vaut ?
04:07Et les autres, c'est intéressant parce que, c'est ce que je veux dire,
04:09c'est vraiment centre et centre-gauche,
04:11les quatre mieux traités, si je puis dire,
04:13c'est Raphaël Glucksmann, Laurent Nunez, Manuel Valls et Édouard Philippe.
04:16D'accord, donc c'est assez intéressant,
04:18mais qu'est-ce que ça vaut concrètement la fiabilité de l'IA ?
04:21Parce qu'on sait qu'elle est elle-même biaisée,
04:23il y a eu plein d'études qui montraient qu'il y avait quand même des biais cognitifs
04:25dans l'intelligence artificielle, pourquoi ?
04:27Elle mange le web, et forcément elle en fait une synthèse,
04:29ses opinions à elle-même sont influencées.
04:31Je vous dis ça parce qu'il y a un petit détail qui m'a un peu surlupiné,
04:34et je vois que sur France Inter, vous jugez que même la météo est de gauche,
04:36et je trouve ça plutôt drôle.
04:39Oui, alors ça c'est peut-être une coquetterie, si je puis dire, de l'IA.
04:45Évidemment, il y a un biais, si vous voulez,
04:47l'IA qui est effectivement assez analysé,
04:49mais qui est plutôt un biais centre-gauche,
04:51globalement dans les études quand on les voit,
04:54donc on peut quand même considérer que, d'une certaine manière,
04:58ce que nous disons est en fait validé par le biais même idéologique de l'outil.
05:01Oui, alors votre étude, elle ne porte pas sur France Télévisions.
05:06Malgré tout, je voudrais quand même vous poser une question,
05:07Jean-Thomas Le Sueur, puisqu'il y a cette affaire complément d'enquête,
05:10ce numéro de complément d'enquête diffusé hier soir à charge contre CNews,
05:14avec l'utilisation d'une étude qui ressemble d'ailleurs un petit peu à la vôtre,
05:17celle menée par Reporters sans frontières,
05:19qui a été désavouée hier par l'ARCOM.
05:22RSF jugeait que sur le mois de mars 2025,
05:25CNews ne respectait pas les obligations de pluralisme.
05:27L'ARCOM a été très clair hier en disant
05:29« Non, non, il n'y a rien à reprocher à CNews sur ce mois-là. »
05:32Comment vous regardez, alors, d'abord le documentaire en lui-même,
05:35et puis le fait que des outils qui ressemblent aux vôtres
05:37commencent à percer ailleurs,
05:39et notamment chez Reporters sans frontières,
05:41qui est érigé un peu comme un exemple, un modèle par Emmanuel Macron.
05:44– De toute façon, aujourd'hui, le sujet du pluralisme
05:50et du respect du pluralisme par les médias,
05:53compte tenu de la polarisation du débat politique et du débat intellectuel,
05:56va être un sujet qui va monter de plus en plus fortement.
06:01Donc il y a des mises en cause, effectivement, dans les deux sens, dirais-je.
06:05Donc c'est évidemment, comme toujours dans ces cas-là,
06:07il peut y avoir un milieu démocratique,
06:08parce que ça permet quand même d'ouvrir le capot,
06:11de regarder ce qu'il y a dans le moteur,
06:12de regarder finement ce qui est dit par tel ou tel intervenant médiatique.
06:17J'ajoute toujours un peu le même argument,
06:19mais pour ce qui est des groupes de l'audiovisuel public,
06:21il y a quand même une différence fondamentale,
06:23c'est qu'ils vivent de nos impôts,
06:25ce qui n'est pas le cas de l'impôt de tous les Français.
06:28Voilà, c'est-à-dire qu'on sait que France Télévisions,
06:31c'est 2,5 milliards de budget,
06:33on sait que Radio France, c'est 650 millions,
06:37tout ça vit principalement,
06:39il y a un peu de pubs et un peu de ressources propres,
06:40enfin principalement des dotations publiques,
06:42donc il est assez légitime qu'on soit plus exigeant,
06:45ou plus regardant pour ces groupes-là.
06:46Il y a aussi cette idée qui est poussée en ce moment par Emmanuel Macron,
06:49justement de labelliser les sites d'information,
06:52et alors je cite le Président parce que les détails comptent,
06:55ce n'est pas le gouvernement ou l'État qui peut dire
06:57« ceci est une information, ceci n'en est pas »,
06:59mais je pense que c'est important qu'il y ait une labellisation
07:01faite par des professionnels des médias,
07:03qui puissent dire « ceci correspond à la déontologie ».
07:06Et alors il citait justement « Reporters sans frontières »,
07:08le Président de la République.
07:09Qu'est-ce que vous en pensez ?
07:10Est-ce qu'il n'y a pas là une tentative d'arsenalisation réglementaire,
07:14quelque part,
07:15et pour clouer au piloris certains médias qui sont jugés hostiles ?
07:18Si, si, je vais être très franc,
07:22c'est extrêmement inquiétant
07:23que, effectivement, le Président de la République
07:27et le représentant de l'État
07:28s'investissent à ce point sur ces sujets-là
07:31parce que certains découvrent aujourd'hui
07:33cette préoccupation du Président de la République.
07:36Or, en fait, elle existe depuis des années.
07:38Je rappelle que lors de ses voeux à la presse en 2020,
07:41déjà, Emmanuel Macron expliquait
07:44qu'il fallait collectivement que nous,
07:46alors, il disait « nous » à ce moment-là,
07:47donc, il se mettait dedans,
07:49ou en tout cas, la puissance publique,
07:50définisse ce qu'est une fake news
07:52et une vraie information.
07:54C'est extrêmement inquiétant.
07:55Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de problème
07:56de diffusion de fake news, effectivement,
07:59d'influence étrangère, etc.
08:01Mais moi, il me paraît,
08:02pour la liberté d'expression
08:03et la sérénité du débat public,
08:06assez inquiétant
08:06qu'effectivement, la puissance publique
08:08se saisisse à ce point
08:10de ce type de questions
08:11et entendre le faire réglementer, en effet.
08:14Merci beaucoup, Jean-Thomas Lesueur.
08:16Directeur général de l'Institut Thomas More.
08:17Votre étude, elle est à retrouver, d'ailleurs,
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