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https://www.pupia.tv - Roma - Audizione Ciucci, Società Stretto di Messina
Alle ore 8.35, presso l'Aula del III piano di Palazzo San Macuto, la Commissione parlamentare per il contrasto degli svantaggi derivanti dall'insularità, in merito all'indagine conoscitiva sull'individuazione degli svantaggi derivanti dalla condizione d'insularità e sulle relative misure di contrasto, ha svolto l'audizione dell’amministratore delegato della Società Stretto di Messina S.p.a., Pietro Ciucci. (26.11.25)
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Alle ore 8.35, presso l'Aula del III piano di Palazzo San Macuto, la Commissione parlamentare per il contrasto degli svantaggi derivanti dall'insularità, in merito all'indagine conoscitiva sull'individuazione degli svantaggi derivanti dalla condizione d'insularità e sulle relative misure di contrasto, ha svolto l'audizione dell’amministratore delegato della Società Stretto di Messina S.p.a., Pietro Ciucci. (26.11.25)
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NovitàTrascrizione
00:00L'ordine del giorno rega l'audizione nell'ambito dell'indagine conoscitiva sulla individuazione
00:05degli svantaggi derivanti dalla condizione di insularità e sulle relative misure di
00:10contrasto dell'amministratore delegato della società stretto di Messina Pietro Ciucci.
00:16Avverto che il dottor Ciucci è accompagnato dal dottor Francesco Parlato, dall'avvocato
00:20Andrea Parrella e dal dottor Lorenzo Falciai, responsabile comunicazione e media.
00:27Comunico inoltre che è stata depositata, lo dico ai colleghi, una memoria da parte dell'audito
00:32che è in distribuzione.
00:34Do la parola all'amministratore delegato dottor Ciucci.
00:40Buongiorno, ringrazio il Presidente Calderone, gli onorevoli deputati e senatori per questa
00:49convocazione, per questa audizione che mi dà l'occasione di illustrare alcuni aspetti
00:55del progetto Ponte e quello che è il contributo determinante del Ponte a contenere e superare
01:04gli svantaggi legati all'insularità.
01:07Rilevavo, riflettendo sull'incontro di oggi, come nel dibattito sul Ponte, molto ricco
01:14di aspetti ingegneristici, a volte pseudo-ingegneristici, ma direi anche politici, culturali, sul tipo
01:23di sviluppo del Paese e infrastrutturale, raramente si fa riferimento invece a quello
01:32che è il contributo del Ponte a raggiungere quell'obiettivo costituzionale di contenere
01:38gli svantaggi, perché così vengono definiti, dell'insularità, ovviamente stiamo parlando
01:44della Sicilia.
01:47Percorro rapidamente, o abbastanza rapidamente, la nota che abbiamo depositato agli atti, ricordando
01:59come il progetto bloccato nel 2013 dal governo Monti ha ripreso la sua attività a metà del
02:082023, soprattutto per quanto mi riguarda, che in questi due anni è stata fatta una grande
02:14attività a partire dalla riorganizzazione della società, una società che era in liquidazione
02:20da più di dieci anni, il cambiamento della governance, l'aggiornamento tecnico ingegneristico
02:28del progetto, il lungo percorso di valutazione di impatto ambientale e di incidenza ambientale
02:35nella conferenza di servizi e ancora potrei ricordare altri passaggi importanti che ci
02:39hanno consentito all'inizio d'agosto di approdare al CIPES, di ottenere l'approvazione del CIPES
02:48il 6 agosto, ma l'approvazione del CIPES fondamentale perché rappresenta il momento del passaggio
02:55in fase realizzativa.
02:58Ma prima di soffermarmi su quelli che potrebbero essere i prossimi passi, alla luce anche di
03:05delle recenti decisioni della Corte dei Conti, consentitemi qualche riflessione rapidissima
03:12sul progetto Ponte.
03:17Dalla prima considerazione banale, come il completamento del progetto consente di superare
03:24per la Sicilia il concetto stesso di insularità, un'insularità che è stata valutata, attribuito
03:32un costo di oltre 6 miliardi di euro l'anno, un impatto importante rispetto al PIL regionale
03:43e allora quando si parla dei 13 miliardi e mezzo dell'investimento forse una riflessione
03:49su questo rapporto porta a una diversa valutazione della magnitudo dell'impegno finanziario per
03:58la realizzazione del ponte.
04:01La realizzazione del ponte determinerà poi un cambiamento totale negli stili di vita,
04:06nella mobilità, anche nella competitività del sistema produttivo.
04:11Avremo un collegamento 365 giorni l'anno, aperto 24 ore al giorno, senza nessun tipo di interruzione.
04:19perché ricordiamo che il progetto non è soltanto il ponte sospeso, accampata unica più lungo al mondo
04:30che spesso sempre si ricorda, ma è un progetto che comprende 40 chilometri di strade e di ferrovie,
04:37di collocamenti stradali e ferroviari che danno continuità al sistema stradale e ferroviario
04:42della Sicilia e della Calabria.
04:48E quindi il ponte rappresenta, a nostro avviso, la migliore risposta alla necessità di un collegamento
04:55efficiente, moderno, tra la Sicilia e il resto d'Italia e direi, come vedevole, l'Europa.
05:03Quindi un progetto che è del territorio per il territorio, come ho ripetuto spesso in questi due anni,
05:11ma è un progetto che interessa l'intero paese, tutta l'Italia e anche l'Europa.
05:17Sul valore europeo del progetto basta ricordare come nel 2024, a giugno del 2024,
05:24il Consiglio europeo ha confermato il ponte come una tessera fondamentale
05:28in quel corridoio Helsinki-Palermo, lo Scandinavo-Mediterraneo.
05:33E come gli onorevoli deputati sanno, su questo percorso ci sono tre discontinuità.
05:40La prima tra Germania e Danimarca, nello stretto di Ferman, Fermanbert,
05:45dove è in costruzione una galleria sottomarina stradale e ferroviaria
05:50che verrà completata nel 2029.
05:54C'è il secondo, il tunnel del Brenner, tra Italia ed Austria,
05:57anch'esso in fase di costruzione.
06:00Il terzo e ultimo di discontinuità è il ponte sullo stretto
06:02e rispettando gli impegni e la tempistica annunciata
06:07potrà essere completato nel 2033.
06:11Un'ulteriore conferma, ancorché indiretta forse,
06:15della validità europea della ponte sta nel finanziamento,
06:18nel cofinanziamento che abbiamo ottenuto
06:21per la progettazione esecutiva del ponte, la parte ferroviaria.
06:25Finanziamento ottenuto come si usa a livello europeo
06:29partecipando a un bando di gara e quindi in concorrenza
06:32con i progetti di tutti gli altri paesi europei.
06:36E dove nel giudizio finale è stato accertato
06:38che il ponte risponde agli obiettivi fondamentali della rete TNT,
06:44quindi coesione, efficienza, sostenibilità, incremento dei benefici per gli utenti,
06:49ma è stato anche sottolineato come deriva un risparmio significativo di tempo
06:54di viaggio, una riduzione dell'impatto acustico e nelle emissioni clima inquinanti.
07:01Il risparmio del tempo, l'attraversamento dello stretto inciderà fondamentalmente
07:12sulla ripartizione tra le diverse modalità del trasporto,
07:18nella mobilità tra ferrovia, strada, aereo e via marittima,
07:24andando soltanto per affermazioni sintetiche,
07:30se attualmente la principale modalità è il trasporto aereo,
07:33parliamo di lunga percorrenza ovviamente,
07:36rimarrà anche in futuro, si dirà un pochino, ma rimarrà questa principale modalità,
07:43ma aumenterà fortemente la modalità ferroviaria,
07:46perché il ponte, ricordiamolo, a volte viene sottovalutato
07:49o dimenticato è un ponte stradale e ferroviario.
07:53Alla mobilità territoriale si aggiunge la rete metropolitana,
07:59il collegamento metropolitano che verrà realizzato tra Reggio Calabria e Messina,
08:06che consentirà un utilizzo anche più intensivo del ponte stesso,
08:11quindi un collegamento metropolitano al servizio di una grande città metropolitana
08:17tra Messina e Villa San Giovanni e Reggio Calabria,
08:20che coinvolge oltre 400.000 abitanti.
08:25Due considerazioni brevissime sul PEF, sul piano economico e finanziario dell'opera,
08:31che è stato oggetto anche di qualche polemica,
08:34ricordando due premesse,
08:36uno che è stretto di Messina è una società in house,
08:39il che vuol dire che non ha un obiettivo di realizzare un utile,
08:42e il secondo che il finanziamento dell'opera è tutto basato su fondi pubblici,
08:50su contributi a fondo perduto e quindi per definizioni non rimborsabili.
08:56Allora il piano economico e finanziario è di coprire attraverso i ricavi
08:59soltanto i costi di manutenzione ordinaria e straordinaria,
09:02i costi di gestione e quindi con un'augurazione del traffico molto prudente,
09:08sostanzialmente in linea con l'attuale traffico nello stretto,
09:13questa impostazione ci ha consentito di ridurre le tariffe al di sotto dei 10 euro per le autovetture,
09:21quindi di gran lunga inferiori ai costi attuali dell'attraversamento.
09:26Il ponte, dicevo, lo ricordo veramente con estrema velocità,
09:30darà un forte contributo allo sviluppo della portualità di quell'area,
09:35ricordiamo che è ovvio geograficamente lo stretto di Messina è al centro del Mediterraneo,
09:43deve essere posto in grado, sul suo sistema portuale, di catturare i grandi flussi commerciali.
09:50Diceva un economista siciliano che il ponte sullo stretto,
09:56più che collegare le due sponde, collegherà Hong Kong e Singapore a Berlino.
10:03E arriviamo rapidamente, mi sembra, al discorso, alla delibera CIPES dell'inizio di agosto.
10:14A valle di un'attività molto intensa sviluppata a partire dal 2023,
10:21il 6 di agosto è stata sottoposta alla valutazione del CIPES
10:26una vasta documentazione riguardante il progetto, così come previsto dalla legge.
10:31La legge elenca i documenti da sottoporre all'apparazione del CIPES.
10:36Li ricordo perché non sempre citando la delibera CIPES
10:40si ha idea della quantità e della diversità della documentazione sottoposta all'approvazione.
10:47E quindi partiamo dal progetto definitivo, come sapete aggiornato nel 2024,
10:54i risultati delle conferenze di servizi, i risultati della valutazione di impatto ambientale
10:59che ci hanno impegnato per oltre 12 mesi in un'attività molto dettagliata,
11:05un'analisi molto dettagliata, il piano economico finanziario,
11:09la certificazione che all'interno fa bisogno per la realizzazione del ponte
11:14è coperto da fondi già stanziati, l'elenco delle opere anticipate e compensative.
11:22La delibera CIPES è stata sottoposta, quindi la delibera è stata assunta favorevolmente
11:27il 6 agosto, è stata sottoposta al controllo di legittimità della Corte,
11:32come previsto dalla legge, il 10 di settembre, perché come sapete
11:38tra l'assunzione della delibera e la definizione della delibera stessa
11:43ci sono dei passaggi regolamentari che sono stati tutti quanti svolti rapidamente
11:48tenendo anche conto del periodo particolare dell'anno.
11:53La Corte ha chiesto degli approfondimenti, ha anticipato dei rilievi,
11:59le amministrazioni coinvolte, quindi il Dipe, il Ministro dell'Infrastrutture,
12:03il Ministro dell'Auto delle Finanze, la Presidenza del Consiglio,
12:06con il supporto di Strette Messina hanno dato una tempestiva risposta ai rilievi
12:10che non sono state considerate queste risposte soddisfacenti, è stata definita
12:16l'attività di controllo alla sezione centrale della Corte dei Conti
12:21che il 29 ottobre, come sapete, ha deliberato di ricusare il visto
12:27e la successiva registrazione, facendo riserva di comunicare le motivazioni
12:32di questa decisione, di questa deliberazione nei 30 giorni previsti dal regolamento.
12:39Oggi siamo al 28esimo giorno, se faccio bene i conti, a mia conoscenza
12:46le motivazioni non sono state ancora espresse, ovviamente il destinatario
12:52di queste motivazioni è il Dipe, la Presidenza del Consiglio.
12:57Con il riferimento a questo fatto che ovviamente ci ha sorpreso e è un po' amareggiato,
13:07il Governo ha confermato più volte l'intenzione di proseguire nella realizzazione dell'opera,
13:15opera che sappiamo è stata confermata come strategica di preeminente interesse nazionale
13:21recentemente nel 2022 e nel 2023 e dicendo in un comunicato anche ufficiale
13:29di voler correttamente attendere e rispettosamente attendere le motivazioni della Corte
13:36prima di assumere quelle iniziative necessarie per proseguire nell'iter realizzativo.
13:43Legato funzionalmente alla delibera CIPES c'è il terzo atto aggiuntivo alla Convenzione
13:50tra Stetto di Messina e MIT, sottoscritto da Stetto di Messina e dal Ministero il primo
13:56di agosto e approvato come previsto, anzi la legge paradi ha sentito, come previsto dal
14:03decreto legge 35 del 2023, lo stesso primo agosto.
14:09Per un evidente collegamento funzionale tra i due documenti, tra i due prevedimenti, è
14:15stato trasmesso l'11 settembre alla Corte per il previsto controllo di legittimità, anche
14:23in questo caso abbiamo ricevuto una serie di richieste, di approfondimenti, di chiarimenti
14:29che a questa è stata data una tempestiva risposta, in questo caso dal Ministero delle
14:35Infrastrutture, dal Ministero dell'Economia, il decreto interministeriale, il decreto di approvazione
14:41è un decreto interministeriale MIT-MEF, ma anche in questo caso è stato deciso di deferire
14:51alla sezione centrale della Corte dei Conti il completamento della procedura e il 17 novembre
14:58a valle dell'adunanza convocata è stata comunicata anche in questo caso la ricusazione del visto,
15:04sempre con riserva di comunicare le motivazioni nei 30 giorni che qualora fossero tutti utilizzati
15:12farebbe scadere questo termine a metà del prossimo mese di dicembre.
15:18Rispetto a questa che è la situazione ad oggi, noi non conosciamo ancora le motivazioni
15:23della ricusazione per quanto riguarda entrambi i documenti, che cosa possiamo pensare sui successivi
15:31passi. Sappiamo, perché è stato detto che sulla scorta dell'articolo 25 del reggio
15:38decreto del 1934, la Presidenza, il Consiglio dei Ministri può chiedere alla Corte, alle
15:46sezioni riunite della Corte, organismo diverso rispetto alla sezione centrale sempre della Corte
15:53dei Conti, può presentare una richiesta motivata di registrazione per superiori interessi riguardanti
16:03il Paese, al che la Corte in questo caso dovrebbe per prima cosa verificare se i motivi del rifiuto
16:14che ancora non conosciamo, sono nel frattempo stati superati magari da una integrazione di
16:22documentazione e in quel caso se superati rilasciare un visto ordinario per la registrazione, ovvero
16:30qualora ritenga che queste motivazioni non siano superate, scatterebbe una registrazione con
16:38riserva, di cui è previsto che venga data notizia con cadenza quindicinare al Parlamento
16:46di tutti i documenti, i provvedimenti registrati con riserva. La registrazione con riserva,
16:53sono sostanzialmente arrivato alla fine del mio intervento, la registrazione con riserva
16:59dà un'immediata efficacia ai provvedimenti a cui si riferisce, tuttavia può presentare o
17:08presenterebbe delle potenziali criticità per lo sviluppo successivo di un progetto destinato
17:15ad avere un periodo di realizzazione lungo, ovviamente il tutto dipende dalle motivazioni
17:21che sono alla base di questa eventuale ricusazione e che verrebbero superate con una eventuale
17:29registrazione con riserva. In alternativa a questo ci potrebbe essere la decisione di un
17:38riavvio dei due procedimenti che verrebbero integrati, modificati per rispondere e conformarsi
17:45ai commenti e alle motivazioni della Corte. Ovviamente questa decisione del percorso spetta
17:52all'elettorità di governo, spetta al Consiglio dei Ministri, Stetto di Messina ovviamente
17:59offre il suo pieno supporto, le sue valutazioni essendo poi la società concessionaria che dovrà
18:07realizzare l'opera. Noi siamo fiduciosi come Stetto di Messina, lo voglio dire, di poter
18:14ottenere una registrazione ordinaria dei due documenti nella convinzione, non nella presunzione
18:21ma nella convinzione di aver agito nel pieno rispetto delle normative italiane ed europee.
18:28Se non siamo stati abbastanza chiari nel rappresentare questo ovviamente faremo di tutto per superare
18:34questo misunderstanding. È importante ricordare, sembra quasi ovvio da quello che ho detto, che
18:42le considerazioni della Corte, i rilievi presentati non riguardano l'aspetto ingegneristico del progetto,
18:49non riguardano in nessun modo la fattibilità dell'opera.
18:54Prossimissime tampe, una volta ottenuta la registrazione della Corte dei Conti, della delibera CIPES
19:00e del decreto interministeriale dell'approvazione dell'atto aggiuntivo, verrà avviata immediatamente
19:07l'attività operativa e l'attività per la realizzazione, iniziando dalla progettazione
19:12esecutiva, dalle prime opere sul territorio, dall'inizio graduale dell'attività espropriativa.
19:19L'avvio di questa attività, voglio rimarcarlo, sarà preceduto dalla stipula dei protocolli
19:24di legalità con le competenti procedure, la legalità è un valore assoluto riconosciuto
19:31e rispettato da stretto di Messina. Così facendo, il completamento dell'opera è previsto
19:38per fine 2032, inizio 2033.
19:43Grazie, mi scuso se sono stato...
19:45No, è stato esaustivo, siamo noi a ringraziare lei.
19:49Chiedo ai colleghi presenti, nonché a quelli collegati da remoto, se intendono intervenire
19:54per porre domande o formulare osservazioni, ricordando a me stesso il perimetro dell'audizione,
20:03cioè lo stato dell'arte in riferimento al provvedimento della Corte dei Conti, provvedimento
20:11le cui motivazioni, così come ha ricordato il Dottor Ciuccia, non sono state ancora depositate,
20:16ma il termine dovrebbe scadere tra qualche giorno, quindi non possiamo ancora sapere
20:26che cosa hanno scritto. Ho visto che c'è il senatore Nicita che intende intervenire,
20:34prego senatore, do la parola a lei.
20:37Grazie Presidente, intanto mi scuso per non essere presente, purtroppo abbiamo in contemporanea
20:44la Commissione Bilancio, come sapete siamo in piena legge di bilancio, ma avendo anche
20:48noi presentato alcuni emendamenti che riguardano l'opera, in particolare l'idea di sbloccare
20:54alcuni finanziamenti, proprio in ragione di questa incertezza legata alla decisione della
21:00Corte dei Conti, devo stare in due luoghi, quindi mi scuso con lei e mi scuso anche con
21:05l'amministratore. Due questioni brevemente, la prima, una precisazione, visto che siamo
21:12nell'ambito insularità, sul riferimento che spesso viene fatto, che noi stessi abbiamo
21:17citato nella nostra indagine conoscitiva, sulla stima, una delle tante stime del costo
21:24dell'insularità, cioè quei circa 7 miliardi a cui si fa riferimento del PIL, avendo io partecipato
21:31come tecnico a quella Commissione, devo dire che non è un dato comparabile o utilizzabile
21:36nel modo in cui è stato fatto, perché quello fa riferimento ad una stima che si riferisce
21:42a tutta la Sicilia, quindi non ad un elemento di insularità legato al ponte, e fa riferimento
21:48all'idea di quanto costerebbe, come ipotesi, quanto si risparmierebbe laddove ci fosse una
21:54riduzione di tutti i costi di trasporto e dei tempi, soprattutto di trasporto, dentro la Sicilia
21:59del 30%, che cosa questo comporterebbe in termini di PIL e quindi è un'ipotesi di controfattuale
22:08che è indicativa per quello che è stato fatto, ma non la utilizzerei assolutamente in relazione
22:13ad un'analisi di impatto relativa al ponte e soprattutto non confronterei il costo del
22:18ponte, perché è una misura di controfattuale che ha un altro tipo di scopo.
22:24Sulla questione che attiene più le questioni di cui avete parlato, cioè in relazione alla
22:33questione della Corte dei Conti, ovviamente il Presidente ne sa che noi abbiamo delle critiche
22:38più generali che non stanno nel perimetro dell'indicato, quindi non ne faccio riferimento,
22:44però alcune questioni che sono state dette merito una necessità di chiedere, cioè innanzitutto
22:51la questione del pedaggio. Se si può escludere che quella misura che sono state avanzate del
23:00pedaggio, del progetto, facciano riferimento anche alla possibilità di avere dei finanziamenti
23:07aggiuntivi pubblici, perché dal numero e dagli scenari che vengono fatti di possibili
23:13percorso del ponte, il tipo di pedaggio non è compatibile con la sostenibilità dell'opera.
23:20Quindi volevo capire se si può escludere che quel tipo di pedaggio possa avere dei
23:26finanziamenti pubblici futuri, lo dico proprio perché abbiamo anche un emendamento in questo
23:30senso. E la seconda questione fa riferimento all'idea della 24 ore su 24, cioè se questa
23:38affermazione rispetto a tutta una serie di questioni che sono state poste, per esempio
23:44soprattutto sul lato ferroviario, sia mantenuta sempre in ogni scenario.
23:52La terza questione, finisco, fa riferimento invece proprio al tema della Corte dei Conti,
23:58nel senso che mi pare, da quello che noi abbiamo letto, ovviamente non abbiamo le motivazioni,
24:02quindi forse Presidente poi una volta che abbiamo delle motivazioni possiamo ritornare
24:07sull'argomento, però mi sembra di capire che ci sia concretamente anche il rischio di
24:12avanzare l'ipotesi che si debba rifare nuovamente un po' tutta la procedura proprio in relazione
24:18all'incremento dei costi rispetto al progetto iniziale. Volevo capire se questa è un'eventualità
24:25possibile perché ovviamente anche questo impatta sulle politiche che possiamo disegnare, quindi
24:31siccome non è stata menzionata, volevo capire se questo rischio c'è. Grazie.
24:37Grazie a lei, Senatore. Non vedo da remoto nessuna richiesta di intervento. Colleghi presenti?
24:44Prego. Senatore Damante.
24:48Grazie, Presidente. Cercherò anch'io di rimanere nel perimetro perché sa bene come la penso
24:55sull'opera e cosa ne pensa anche il mio gruppo, basta guardare anche gli emendamenti che
25:00vi ho presentato alla monotradio di bilancio, come diceva il collega del PD Nicita, anche
25:04noi dal Movimento 5 Stelle. Abbiamo fatto le nostre considerazioni in virtù anche delle
25:11nostre posizioni politiche. Io però, proprio per mantenermi nel perimetro, mi sarei aspettata
25:19un po' di più precisazioni perché bene o male queste notizie le abbiamo lette sui giornali.
25:25dal 31 ottobre ad oggi la rassegna stampa è stata molto presa da questo argomento e anche
25:34la commissione di insularità quindi di conseguenza. Quindi mi sarei aspettato anche perché delle
25:39anticipazioni sui giornali le abbiamo viste magari le avrei sentite anche da voi le vostre,
25:45al di là delle soluzioni previste, cioè al momento in cui la Corte dei Conti mi darà
25:50il risultato o c'è una strada o c'è un'altra, va benissimo. Anzi, ne approfitto Presidente
25:57nel caso in cui il 15 dicembre dovremmo avere queste motivazioni della Corte dei Conti, magari
26:03vagliare qui in commissione in insularità fin dall'inizio se è l'opzione A o l'opzione
26:09B che si intende procedere. Ecco, questo credo che sia anche utile, visto che poi se si andrà
26:17per l'opzione B il Parlamento verrà comunque coinvolto con la risoluzione, giusto? Solo
26:22per chiarire. Allora, io le volevo fare una domanda nello specifico, voi partite soprattutto
26:28sul traffico che avete ipotizzato nel piano che avete presentato, voi dite che al 2032
26:35è di oltre 4 milioni e mezzo il traffico, con quelle tariffe differenziate per auto, per
26:42camion e per passeggeri. Però a noi risultano che non ci sono tutti questi pedaggi all'interno,
26:53cioè non c'è tutto questo attraversamento, ad oggi almeno, anzi addirittura nell'ultimo
26:59periodo è pure diminuito. Si è parlato infatti che ha influenzato la diminuzione del passaggio
27:04di passeggeri, sia con auto che a pedonale, proprio perché è stato più facile prendere
27:11un aereo, anche perché ci sono anche i contributi per la continuità territoriale, quindi noi abbiamo
27:20tanto lottato per la continuità territoriale perché è più facile arrivare a Roma con
27:25un aereo che attraverso, invece prendere la macchina al di là del ponte o dell'attraversamento
27:32mobile. E io quindi non capisco da dove vengono questi dati, cioè perché avete ipotizzato
27:39un incremento così forte, perché le dico, l'ha riportato nei giornali, al 2022 siamo intorno
27:48a 2,6 milioni, voi avete indicato 4,5, quindi diciamo che è molto differente rispetto a dati
27:55attuali, il dato da voi riportato, mi piacerebbe entrare di più nel merito, nella discussione.
28:02E l'altro fattore, un po' perché nella mia precedente vita facevo altro e gestivo fondi
28:12europei, fondi europei e non solo, voi ad oggi la copertura del ponte avviene con il fondo
28:20sviluppo e coesione, sia quello nazionale che quello regionale, così come previsto dalle manovre
28:27di bilancio del 2024. 2,6 miliardi sull'FSC nazionale, 1,3 miliardi FSC in regione siciliana,
28:37300 milioni FSC in regione Calabria e poi si vedrà, perché questa era la norma che aveva
28:44ipotizzato, che poi si sarebbero trovati altri finanziamenti. Il fondo sviluppo e coesione
28:50però, essendo uno strumento di sviluppo locale, gestito da Roma, non da Bruxelles, quindi ancora
28:56più semplice, comunque ha una data di scadenza, che è il 2029. E siccome avevo sentito dire
29:06che iniziava nel 2024, poi nel 2025, ora siamo nel 2026, diventa, a mio avviso, problematico,
29:16visto e considerato che si sta, a meno per quasi 5 miliardi, si sta utilizzando uno strumento
29:22finanziario che comunque è a scadenza, si avete pensato come affrontare anche questa
29:30problematica, anche perché basta leggere la manovra di bilancio, l'articolo 129,2, anche
29:38questo governo si è trovato con opere che erano state finanziate nel triennio 2026, nel
29:472028, ma siccome i progetti non sono pronti a partire, cosa fa? Trasla queste spese al
29:542 mila e ventinove...
29:56La inviderei però perché stiamo andando un po' fuori perimetro.
30:00Ah, fuori dal perimetro, sto andando, però volevo capire, la domanda è, siccome il governo
30:05l'ha già fatto di traslare, considerato che è uno strumento, non possono rimanere vincolate
30:10le risorse...
30:11Faremo un'altra audizione...
30:12Sione, ok, queste erano quindi le due domande, come volete affrontare questa situazione?
30:18Vabbè, penso di essere stata comunque chiara.
30:20Fatto come gli avvocati che dicono sarò breve e poi parlo per un pagatore.
30:27Senatore Germana, prego.
30:30Grazie Presidente, allora intanto la voglio ringraziare perché la nostra Commissione, che
30:36è in contrasto agli svantaggi derivati dall'insularità, mai iniziativa fu più azzeccata, perché dalla
30:43relazione del Presidente Ciucci, il Presidente ci ha detto, l'amministratore delegato ci ha
30:49detto che a cosa serve il ponte?
30:51E il ponte serve banalmente, detto così da questa relazione, a risparmiare sei miliardi
30:57e mezzo di costi di insularità, moltiplicati per dodici, sono i dodici anni dal momento
31:04in cui nel 2013 venne stoppato il progetto della stretta di Messina, sono settantotto
31:08miliardi, significa aver bruciato in dodici anni, in tredici anni, settantotto miliardi
31:14in tre chilometri di mare, settantotto miliardi diviso tredici anni fa sei, significa che avremmo
31:19potuto realizzare sei attraversamenti stabili dello stretto in termini economici e significa
31:26anche, tradotto, che per noi messinesi, almeno io parlo da messinese, significa avere un aeroporto
31:34a 25 chilometri piuttosto che a 110 chilometri, come oggi, lei Presidente preferisce prendere
31:40il treno, so, avere tariffe inferiori ai 10 Euro, oggi le tariffe sono 42 Euro, più
31:48o meno circa, atteso che ci siano ancora gente che abbia voglia di attraversare lo stretto,
31:54visto che la collega Damante dice che nessuno, pochi, si è ridotta l'attraversamento
32:00dello stretto, ma non mi sembra che sia così, io qualche settimana faccio impiegato un'ora
32:06e mezza a attraversare lo stretto e a risparmiare due ore di treno e almeno un'ora di auto per
32:14soltanto 3 chilometri di attraversamento. Mi piacerebbe capire, ma questa non è una cosa
32:24alla quale mi può rispondere il Presidente Ciucci, come mai siamo arrivati al 28esimo
32:28giorno dalla Corte dei Conti, quando se c'è un diniego il giorno dopo significa che già
32:35abbiamo le motivazioni, quindi avrebbero potuto, volendo, avrebbero, potevano accelerare e magari
32:41già mandare il giorno dopo le motivazioni. E poi capire, ma anche questo sicuramente il
32:47Presidente non mi può rispondere, chi è la Corte dei Conti, quanti sono i membri della
32:53Corte dei Conti che hanno bocciato, dato un diniego su questa delibera, perché non mi
32:58sembra che sia una delibera, una delibera bocciata o all'unanimità e quindi magari all'interno
33:07della Corte ci sono anche magistrati contabili che erano favorevoli alla delibera e quindi
33:12alla realizzazione dell'opera, ma questa è una mia curiosità. Vado alle domande, due
33:19principalmente mi sono appuntato e sono le cose, giusto anche per chiarire quello che
33:25leggiamo dai giornali, se è vero che necessita l'approvazione da parte dell'Europa sulla
33:31direttiva Habitat, e così chiariamo anche, perché ci sono spesso giornali che di questo
33:37ne parlano, è sul limite imposto dalla direttiva europea del 50% sulla crescita del corrispettivo
33:46e quindi quali sono le motivazioni che hanno spinto la stretta di Messina a firmare alla
33:53firma col contraente generale. E poi grazie per avere anche in questa esaustiva relazione
34:00chiarito che c'è un progetto aggiornato al 2024 perché purtroppo tanti ripetono come
34:07un tantam che c'è un progetto vecchio, quindi è un progetto aggiornato allo scorso anno.
34:12Grazie.
34:13Grazie a lei, senatore. Le domande sono pertinenti perché proprio la direttiva Habitat e quella
34:18relativa al 50% d'aumento sembrerebbe siano le osservazioni fatte dalla Corte dei Conti,
34:25quindi il perimetro è stato osservato, la premessa un po' meno. L'onorevole Lai chiede
34:35di intervenire.
34:37Sì, un'osservazione brevissima, poi una sollecitazione se posso. La prima è una battuta, ovvero mi
34:48sembra di capire che con la costruzione del ponte sullo stretto i problemi dell'isolarità
34:54della Sicilia sono superati, quindi da 2003 questa commissione si doveva occupare soltanto
34:58della Sardegna, quindi questo è un elemento che può consentire di concentrare le tensioni
35:05sull'isola più lontana, posto che lì mi sembra difficile poter fare un ponte. La seconda
35:11questione mi pare questa, Presidente, oggi l'audizione in qualche modo mi pare non completa
35:19perché se non ci sono le motivazioni della Corte dei Conti non possiamo certamente assumere
35:24una valutazione su questo. Io convochiamo la Corte dei Conti, la commissione ha le condizioni
35:32per farlo, possiamo convocare d'urgenza anche la prossima settimana la Corte dei Conti, così
35:36vediamo in qualche modo la valutazione che la Corte dei Conti fa, posto che la Corte dei
35:40Conti, secondo la Costituzione, è quello che fa il controllo preventivo di legittimità
35:44degli atti del Governo, quindi non stiamo parlando di un inutile orpello ma di una funzione
35:49essenziale per garantire la trasparenza e la legittimità degli atti. Grazie.
35:53Senatore Lai, in ordine a questa ultima sua osservazione era una cosa che avevo pensato
35:59di fare pure io ma in senso generico e lato. Io credo, questo magari ne parleremo in un ufficio
36:08di Presidenza che non possiamo convocare la magistratura contabile nell'emore del deposito
36:17di una motivazione. Ho qualche dubbio se possiamo farlo anche dopo perché a differenza di qualche
36:25altro potere o ordine dello Stato abbiamo ben presente quali sono le separazioni dei poteri
36:33dello Stato. Noi siamo potere legislativo e convocare per chiedere spiegazioni a magistrati
36:43dei loro provvedimenti credo che possa sollevare qualche problema anche di natura istituzionale.
36:54A me, le confesso, sarebbe piaciuto tanto e molto poterli convocare ma credo che qualche
37:01problema di carattere istituzionale, costituzionale e anche di carattere anche generale si possa
37:11porre. Quindi lo vedremo successivamente. Intanto non penso, questa ovviamente è una
37:17mia valutazione, una mia osservazione, forse una mia intuizione che si andrà oltre 30 giorni
37:23appunto per l'importanza dell'opera. Questo non vieta assolutamente a questa Commissione
37:30di convocare successivamente chi riterremo opportuno tenendo sempre presente questi limiti
37:39che a mio modo di vedere dobbiamo osservare. Comunque noi parleremo in un ufficio di Presidenza
37:44però aspetterei in ogni caso per qualsiasi decisione e determinazione le motivazioni della
37:50Corte dei Conti. Prego, Presidente Ciucci, può rispondere ai colleghi.
37:57Grazie e ringrazio per gli interventi che mi danno l'occasione di aggiungere qualche
38:03altra considerazione a quelle già fatte. Come premessa diceva l'onorevole Damante che
38:13si aspettava qualcosa in più, ma noi Stato di Messina non è un'istituzione ma un rispetto
38:20per le istituzioni l'ha sempre dimostrato e quindi mi sembrava di iniziativa illustrare
38:27i rilievi della Corte che attualmente non sono le motivazioni, sono dei rilievi di fase
38:33istruttoria. Le motivazioni possono essere tutti gli stessi rilievi o magari soltanto
38:39uno o due. Quindi mi sembrava, le posso assicurare che potrei illustrarle uno per uno tutti i rilievi
38:47ma la terrei impegnata per almeno un paio d'ore. Detto questo, cerco di unire un po'
38:56le considerazioni che toccano aspetti vicini. Il discorso del piano finanziario, del traffico,
39:07del pedaggio, diceva l'onorevole Nicita che a suo avviso, non so perché, ritiene non sostenibile
39:14il piano economico finanziario sulla base dei dati che abbiamo individuato, che non sono
39:20dati di input e non è che qualcuno ci ha detto che sia il governo, sia il ministro, sia qualcun
39:27altro quale dovrà essere la tariffa. La tariffa è il risultato di un esercizio di valutazione,
39:34di analisi che tiene conto da una parte quali sono i costi che devono essere coperti e che
39:39nel caso specifico sono soltanto i costi di manutenzione ordinaria e straordinaria di
39:44gestione, non l'investimento, quindi un piano finanziario più banale rispetto a quelli
39:50ben più complessi che richiedono invece anche un recupero del capitale e una remunerazione
39:56del capitale. Quindi da una parte questi costi, da una parte un traffico, un traffico che è
40:01stato stimato prudentemente, sono girati numeri assurdi da parte anche di autorevoli commentatori
40:09che hanno sbagliato il rapporto tra numeratore e denominatore della frazione. Il traffico è
40:16intorno ai 4 milioni, tiene conto dei modesti incrementi del 1,5-2% annuo e da qui al momento
40:24in cui viene realizzato verrà aperto al traffico. Ovviamente la realizzazione di una nuova opera,
40:29questo credo non ci sia bisogno di spiegarlo, determina anche del traffico nuovo generato
40:36dall'opera stessa e potrei citarle un a lungo elenco di prove e anche questo aspetto è stato
40:43valutato in maniera molto contenuta, ovviamente valutazioni fatte da Stretto di Messina con il
40:49supporto di esperti, con l'esame del CIPES che ha tenuto conto anche tra i vari elementi
40:56dell'andamento demografico, cioè come quella crescita purtroppo negativa da un punto di vista
41:02demografico che si sta registrando in quell'area possa impattare su queste valutazioni, quindi
41:09a nostro avviso e per giudizi condivisi queste precisioni di traffico sono possibili e prudenti.
41:16Quindi a questo punto se i costi sono quelli stimati per la gestione e sulla base di esperienze
41:23di punti analoghi, parliamo del ponte sospeso in Danimarca e della Storbert, parliamo del
41:29ponte del collegamento da Danimarca e Svezia dell'Oreson, ricordate che il ponte della Storbert
41:35è stato realizzato da un'impresa italiana che conosco molto bene perché era dell'Iri nel periodo
41:41in cui ero direttore generale dell'Iri, quindi conosciamo molto bene questi progetti, il
41:48Cianacale aperto recentemente dove sono spesso gli stessi progettisti del nostro ponte che
41:55hanno progettato e realizzato questi ponti già aperti al traffico copiando e clonando
42:02l'impostazione del cosiddetto Messina Style, cioè sembra il ponte di Messina trasferito
42:08in un altro contesto. Quindi alla fine da questo semplice rapporto da costi e traffici
42:15è emersa la tariffa, quindi non è un dato di input ma un risultato di un esercizio che
42:22abbiamo fatto con la massima attenzione. Quindi al momento, non so se sono stato chiaro per
42:31l'onorevole Nicita, il PEF è assolutamente sostenibile e non richiede finanziamenti ulteriori
42:41a questo momento. Ovviamente sappiamo tutti che la realizzazione di un'opera di questa
42:48importanza nei tempi abbiamo purtroppo imparato con la nostra esperienza che succedono a volte
42:53cose che non avremmo mai previsto che potessero succedere, basta pensare agli ultimi pochi
43:00anni che stiamo vivendo, per cui non posso escludere che in futuro ci possa essere un aumento
43:06del costo, verrà valutato al momento, sono previsti delle modalità di aggiornamento del
43:11piano nella convenzione con il MIT, ma al momento non c'è nessun di questo fabbisogno.
43:20collegato un pochino con il discorso del piano economico finanziario, c'è sia il costo
43:31dell'insularità, ma io non ho fatto un rapporto aritmetico tra costo dell'insularità così
43:39come è stimato non da noi, quella è una valutazione fatta da terzi e l'investimento del ponte.
43:47dico che le dimensioni dei numeri ci portano a valutare i tredici miliardi e mezzo in modo
43:56diverso, non facendo che però è attraente la possibilità tredici e mezzo diviso sei o sei
44:04e mezzo, ma semplicemente dicendo che siamo in un livello di grandezze aritmetiche che vanno
44:12valutate coerentemente, senza il ponte sullo stretto che non è soltanto il ponte, lo dicevo
44:17prima, è il ponte, 40 km di strada, la metropolitana e quant'altro, non è l'investimento infrastrutturale
44:25più costoso e impegnativo mai fatto in Italia, ce ne sono altri molto più importanti da un
44:31punto di vista finanziario, forse meno da un punto di vista strategico.
44:34Sui tempisti del fondo di sviluppo e coesione, il piano finanziario tiene conto di questa
44:41scadenza del 29, d'altronde la ripartizione è stata fatta dal CIPES, così come previsto
44:47dalla legge per quanto riguarda il fondo sviluppo e coesione, i 3 miliardi 882, se ricordo bene,
44:54del fondo centrale, anche qui ovviamente se si affronta un progetto di questa importanza
45:02la cui complessità è strettamente legata al tempo necessario per il completamento, ci
45:08sarà la possibilità di apportare le adeguate correzioni ove fossero necessarie.
45:15Al momento l'aspetto fondamentale previsto dalla legge è che l'intero investimento è coperto
45:20da finanziamenti stanziati. Il futuro ovviamente deve essere gestito anche sulla base di quello
45:26che saranno i prossimi passi. L'onorevole Unicita sollevava un problema di percorrabilità
45:37ferroviaria che sinceramente non comprendo fino in fondo perché assolutamente il ponte è
45:47operativo 24 ore al giorno, 365 giorni l'anno, cosa che neanche i traghetti lo sono, perché
45:54parliamo dei problemi del vento del ponte ma non credo che poi i traghetti e l'estretto
46:01di Messina sia un mare calmo. La percorribilità ferroviaria del ponte è stata studiata coinvolgendo
46:11i massimi esperti di questo tema e ci assicurano e siamo certi che l'affermazione 24 ore al giorno
46:22365 giorni l'anno sia assolutamente certa.
46:31Quindi questo l'abbiamo detto, sono due temi importanti che ha toccato sia l'onorevole Unicita
46:44che l'onorevole Germana su due aspetti importanti che rientrano tra le richieste di chiarimento
46:53da parte della Corte dei Conti. Noi non sappiamo se questi elementi sono le motivazioni, rientreranno
46:59nelle motivazioni che saranno comunicate ormai nei prossimi 48 ore massimo, magari già sono
47:06in viaggio in questo momento in cui stiamo parlando. Certo avremmo auspicato anche noi,
47:11io mi sono permesso anche di dirlo, di conoscere prima possibile queste motivazioni, ovviamente
47:19nel rispetto dovuto all'istituzione e al ruolo della Corte aspettiamo di conoscerle.
47:27I due aspetti sono il discorso della valutazione di impatto ambientale, gli iropi di cui questa
47:33sigla che prima era conosciuta da pochi e adesso è diventato credo un trend su internet
47:40o su Google e il discorso dell'incremento dei costi del 50%. Potete immaginare che sono
47:50due aspetti che avendo la responsabilità della società stretta di Messina, la responsabilità
47:56personale, ho studiato con molta attenzione prima di arrivare all'inizio di agosto a firmare
48:06un contratto perché a volte si parla di ipotesi e di interpretazioni alternative, ma noi ci
48:14troviamo davanti a un contratto firmato e credo che nessuno possa pensare che la firma del
48:21contratto sia stata effettuata senza prima valutare la perfetta rispetto delle normative
48:27nazionali ed europee. Sulla valutazione di impatto ambientale ricordavo prima ma rapidamente
48:33che siamo stati impegnati 14 mesi nella valutazione ambientale, l'aggiornamento del progetto definitivo
48:45è stato approvato a febbraio del 2024 da stretto di Messina, è stato trasmesso penso che
48:52immediatamente alle competenti autorità come si dice in questi casi abbiamo avuto delle
48:58richieste di integrazione anche in quel caso, ma come è più che ovvio, non naturale ma più
49:05che ovvio, sarebbe preoccupante il contrario se non ci fossero state, a cui abbiamo dato
49:11risposta tempestiva. A novembre abbiamo avuto il primo parere favorevole della commissione
49:17rievasse quindi del Ministro dell'Ambiente con delle raccomandazioni da realizzare in
49:22fase di progettazione esecutiva. Abbiamo proseguito, perché anche se a volte viene confusa,
49:30nella valutazione di incidenza ambientale che riguarda tre siti protetti dove stretto di
49:35Messina aveva individuato e indicato alla commissione che c'era un impatto non mitigabile,
49:42il che faceva scattare la competenza, vado per sintesi, ma poi possiamo, la competenza
49:48della direttiva Abitant, la direttiva europea Abitant che prevede una serie di adempimenti,
49:55una valutazione delle ipotesi alternative evidentemente, una predisposizione di un piano di misure
50:01compensative che riguardano iniziative fuori di questi siti e poi la direttiva Abitant prevede
50:12due possibilità, una richiesta di un'approvazione da parte della Commissione europea in un caso,
50:20una semplice comunicazione nell'altro. Qual è il discrimine tra le due strade?
50:26Se ci sono, come sono elencate nella direttiva, sono poche righe, sono pochi commi, non è un
50:32contesto complesso, se ci sono alcuni dei cosiddetti motivi imperativi di prevalente interesse
50:41nazionale, ho tradotto più o meno l'acronimo inglese, che riguardano la sicurezza, la sanità,
50:50l'ambiente e poi c'è una quarta che riguarda ulteriori ricaduti socio-economiche. Se ci sono
50:56le prime tre, è sufficiente una comunicazione, sempre come dice la direttiva, se non ci sono
51:04ma ci sono tanto generiche ricaduti socio-economiche, si applica l'altra procedura. La procedura
51:11da noi eseguita è dimostrata dal documento europeo che ci sono queste motivazioni, sicurezza,
51:18sanità e ambiente, non l'aspetto militare che è un discorso che è emerso anche successivamente,
51:28non nasce per inserire l'investimento nell'ambito del progetto di riarmo, degli investimenti
51:39previsti per il riarmo. Quindi accertato dalla documentazione di Ropi, approvata dal Consiglio
51:45dei Ministri, trasmessa dal Mase all'Europa, che esistono i primi tre motivazioni, è stata
51:50fatta la comunicazione. Comunicazione fatta l'11 giugno dal Mase all'Europa, dove insieme
51:59a documenti Ropi c'è la valutazione favorevole della Commissione, che dice alla Commissione
52:05nella fase finale, vada a memoria, che la documentazione dimostrata conferma l'aderenza, il rispetto
52:14di tutta la normativa europea in materia. L'Europa dall'11 giugno al 6 agosto, il CIPES
52:25ha, anche se la procedura non prevede tempi di stand still o di silenzio al senso, ma si
52:33è solpassati circa due mesi dalla comunicazione alla delibera CIPES, quindi direi un rispetto
52:40istituzionale anche in quel caso. La Commissione ha riscontrato la nostra comunicazione, anzi
52:47la comunicazione del Mase, il 15 settembre, dove non ha minimamente affrontato l'aspetto
52:56procedurale, ha chiesto, anzi ha aperto, commentando positivamente l'impegno del Governo, l'importanza
53:04del progetto, l'apprezzamento per la rapidità con cui il Governo intende procedere alla sua
53:10realizzazione, chiedendo alcune conferme e chiarimenti sull'attualità degli studi utilizzati e essenzialmente
53:19una disponibilità ad incontri anche tecnici e dice a un certo punto la lettera anche grazie
53:25perché così otteniamo elementi per rispondere alle numerose note ricevute di contrarietà
53:37diciamo così sull'operazione. Quindi al momento la risposta finale, ma l'ho motivata, non c'è
53:43a mio avviso nessuna attesa di alcuna approvazione formale da parte della Comunità Europea.
53:51Compresso è il discorso dell'incremento del costo, del corrispettivo...
53:56Presidente, mi scusi, non per essere scortese, ma è cominciata l'aula alla Camera, quindi
54:01la pregherei di contenere in due minuti...
54:04Due minuti, anche se il tema è molto impegnativo, poi magari...
54:09Allora, in maniera errata, se posso per sintesi lo dico, si confronta a volte il corrispettivo
54:17iniziale di 4 miliardi circa della gara del 2005 con l'attuale import aggiornato di 10 miliardi
54:26e mezzo. La direttiva europea per quanto riguarda la 72 del 2014 riguarda incrementi attribuibili
54:38a varianti lavori che non possono superare il 50% dell'importo iniziale e comunque lo
54:51possono ovviamente stravolgere il contenuto del contratto. Ma è escluso da questa direttiva
54:57le variazioni attribuibili a variazioni di prezzo, tanto più quando ci sono nei contratti
55:03iniziali come nel nostro, una clausola di indicizzazione legata a parametri ISTAT o, come
55:12è previsto dalla legge, una modalità di adeguamento del prezzo legato agli straordinari aumenti
55:20dei materiali registrati a cavallo del periodo Covid. Allora, le varianti per lavori approvate
55:26nel contratto che ho firmato ad agosto sono al di sotto dei 100 milioni di euro, tutto
55:33il resto riguarda variazioni di prezzo, ovvero variazioni di lavori antecedenti all'entrata
55:42in vigore della stessa direttiva. Nei due minuti non riesco a dire più di questo.
55:47Sì, ha fatto, comunque è stato assolutamente chiaro. Non ci sono altri argomenti all'ordine
55:53del giorno, ringrazio l'amministratore delegato dottor Ciucci e dichiaro chiusa la seduta.
56:01Grazie.
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