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00:00France 24 et RFI présentent
00:04Bonjour à tous, merci de nous rejoindre pour Ici l'Europe.
00:19La France a commémoré cette année plusieurs tristes dates.
00:24Les dixièmes anniversaires d'attentats majeurs dans l'Hexagone
00:27et nous allons faire le point aujourd'hui sur la menace terroriste qui plane sur notre Europe.
00:33Et pour cela, j'ai le plaisir de recevoir le monsieur antiterrorisme européen,
00:39Barthian Vector. Bonjour.
00:41Bonjour.
00:41Votre titre exact, c'est coordinateur de la lutte contre le terrorisme de l'Union Européenne.
00:48Vous êtes rattaché au Conseil Européen.
00:50Ce poste a été créé en 2004 après les attentats de Madrid.
00:54Vous étiez d'ailleurs présent aux commémorations des terribles attentats de Saint-Denis, de Paris,
01:00donc du Bataclan aussi.
01:01130 personnes qui ont perdu la vie, dont l'un de nos collègues qui travaillait à quelques mètres d'ici en régie, Mathieu Hoch.
01:09La même année maudite commençait par une attaque contre les journalistes de Charlie Hebdo,
01:14puis contre l'hyper cachère de la porte de Vincennes.
01:17Pourquoi la France était à ce point dans l'œil du cyclone il y a dix ans ?
01:21Tout d'abord, j'ai effectivement assisté à ces commémorations.
01:25Un moment très émouvant, je dirais,
01:28et impressionnant d'entendre des témoignages
01:31et de voir aussi les survivants de ces attentats horribles
01:35qui ont choqué la France, mais aussi toute l'Europe, je dirais.
01:38Pourquoi la France a été visée ?
01:41Moi, je vois la France comme un pays exemplaire en termes de libre expression,
01:45une société multiculturelle dont on est fier, dont les Français sont fiers.
01:50Et je crois que la France représente, pour vrai dire,
01:54représente toutes les valeurs de la société européenne.
01:57Donc du coup, c'est tout ce que visent les djihadistes.
02:00On a vu ça dans plusieurs pays européens.
02:02Qu'est-ce qui a changé d'ailleurs dans la lutte antiterroriste depuis dix ans ?
02:07Est-ce que l'Europe a tiré toutes les leçons de ces attaques ?
02:09Les attentats à Paris, dramatiques qu'ils sont,
02:14ont été un tournant historique dans la lutte contre le terrorisme.
02:18Pourquoi ? Parce qu'on s'est rendu compte
02:20qu'il fallait mieux s'organiser au niveau européen,
02:24qu'il fallait penser au-delà du niveau national
02:27en termes de lutte contre le terrorisme.
02:29Les terroristes, dans le cas, ont profité de la libre circulation en Europe.
02:32Donc il faut reconnaître qu'il faut savoir tracer,
02:38détecter les gens qui circulent dans l'Europe,
02:40qui proviennent dehors de l'Europe
02:41ou qui parfois habitent en Europe
02:44et qui présentent des risques de sécurité.
02:47Donc ce qu'on a fait, on a renforcé nos frontières extérieures.
02:50On a établi des banques de données,
02:52des bases de données interopérables,
02:56justement qui permettent nos services dans tous les pays européens
02:59de coordonner les informations,
03:01de se partager ces genres d'informations
03:03sur les personnes qui entrent,
03:05qui sont dans l'Europe, etc.
03:07Deuxièmement, on a aussi renforcé
03:09la coopération policière et de justice.
03:12Donc on a Europol,
03:13un Eurojust,
03:14ce sont deux agences impliquées dans le domaine
03:16et on a fait en sorte qu'on a renforcé leur rôle.
03:22D'ailleurs, après les attentats,
03:24tout de suite a été créé un centre de lutte
03:27contre le terrorisme auprès de Europol
03:28et dans ce contexte, immédiatement,
03:30a été créée une task force,
03:32une task force sous le nom de Fraternité Franco-Belge
03:34qui s'est mise à détecter,
03:37à faire les enquêtes nécessaires
03:39dans le contexte de ces attentats.
03:41Pour conclure,
03:42l'Europe s'est mieux organisée de façon stratégique,
03:45c'est-à-dire voir le futur
03:47et à regarder, à prendre en considération
03:49les menaces futures qui viennent vers nous.
03:52Barthien Wechter,
03:53pour l'année 2024,
03:54on va revenir sur quelques chiffres assez parlants.
03:5758 attaques dans 14 États membres
04:01de l'Union européenne,
04:0314 sur 27.
04:04Donc, le terrorisme est toujours bien présent
04:08sur notre continent.
04:09Malheureusement, c'est le cas.
04:11Effectivement, malgré le fait qu'on a fait
04:13beaucoup de progrès au niveau européen,
04:15il faut toujours rester vigilant.
04:16Moi, je dirais qu'on est mieux placé aujourd'hui
04:17qu'il y a 10 ans.
04:19Les chiffres le démontrent.
04:20On a un grand nombre d'attaques,
04:23toujours,
04:24dans différents pays européens.
04:26La tendance est croissante,
04:28d'ailleurs,
04:29si on compare les différentes années.
04:32Parce que 2023,
04:33c'était même deux fois plus, en fait.
04:34Donc, vous dites,
04:36c'est que ça continue à monter quand même.
04:38Beaucoup d'attentats ont été déjoués.
04:40D'ailleurs, je dois reconnaître le rôle joué
04:42par les services de sécurité et de renseignement,
04:44notamment en France.
04:45Et je dois aussi reconnaître le rôle joué
04:47par la France, toujours,
04:48et depuis beaucoup d'années,
04:50au niveau européen,
04:51pour pousser l'agenda
04:52de la lutte contre le terrorisme.
04:54On constate que,
04:56plus ou moins la moitié
04:57des attentats qu'on a vus
04:58et des attentats déjoués
05:00concernent le djihadisme.
05:02Et il faut nous noter aussi,
05:03un tiers, plus ou moins,
05:04concerne des adolescents
05:06ou des jeunes âgés jusqu'à...
05:08Alors, on va en parler, justement.
05:10Vous soulignez,
05:11au début de votre mandat,
05:12les actes de loups solitaires
05:14qui allaient en progressant.
05:16Pas de grands attentats spectaculaires
05:18coordonnés en lien
05:19avec des organisations terroristes structurées,
05:22mais bien des personnes,
05:24de plus en plus de personnes
05:25auto-radicalisées sur Internet
05:27qui passent à l'acte.
05:28Voilà.
05:30C'est exact.
05:31J'aimerais d'abord dire
05:32que la menace numéro un,
05:34la plus grande en Europe,
05:35reste toujours le djihadisme,
05:36tout d'abord.
05:37Mais ce qui a changé,
05:38c'est les tactiques,
05:40notamment Daesh,
05:41qui, après la chute du califat
05:44en Irak et en Syrie,
05:45s'est réorganisée
05:46et a maintenant décentralisé
05:48son commandement
05:51dans différentes régions.
05:53En Afrique,
05:54en Afrique occidentale,
05:55par exemple,
05:55Afrique centrale,
05:57le Sahel,
05:58on voit ça aussi
06:00en Asie du Sud,
06:01Asie centrale.
06:02On voit donc
06:03que ça,
06:04c'est un premier pas
06:05de la part de Daesh.
06:09Deuxièmement,
06:10avant,
06:11on voyait
06:12une organisation
06:13hors de l'Europe
06:13qui ensuite
06:15visait à attaquer
06:16l'Europe de l'extérieur,
06:17donc une attaque,
06:18disons,
06:19à une menace exogène.
06:20Maintenant,
06:21c'est devenu plutôt
06:21une menace endogène
06:24dans le sens
06:24où Daesh vise maintenant
06:26de recruter
06:27dans l'Union européenne,
06:28ce qui est beaucoup plus efficace
06:30de leur point de vue.
06:31Et un suspect
06:32de terrorisme sur trois
06:33est un mineur
06:34ou un jeune adulte.
06:35Pourquoi ?
06:36Ils sont particulièrement
06:37vulnérables,
06:38ils sont susceptibles
06:39au genre
06:40d'information,
06:41désinformation
06:42qui circule en ligne.
06:45Notamment,
06:45la propagande
06:46de Daesh
06:46a été très,
06:47très ciblée
06:48et très efficace
06:50dans multiples langues,
06:51par exemple,
06:53et qui vise
06:53donc justement
06:54les mineurs.
06:54Daesh
06:55s'est mis
06:55en mode
06:56gaming,
06:57je dirais,
06:58parce qu'ils utilisent
06:59les plateformes
07:00de gaming,
07:00par exemple,
07:01pour influencer
07:01les jeunes,
07:02pour utiliser
07:03un langage codifié
07:06pour atteindre
07:08les jeunes
07:09et pour ensuite
07:09les traîner.
07:11Donc c'est ça
07:11la tactique
07:12et ça fonctionne.
07:13Barthian Vector,
07:14on va revenir
07:15sur ces divers aspects,
07:16mais je vous propose
07:17de s'intéresser
07:19à quelques brefs
07:19européennes
07:20concoctées par
07:21Isabelle Romero.
07:22C'est tout de suite
07:22l'Europe en bref.
07:23C'est un plan
07:28de paix
07:28très favorable
07:29à la Russie
07:29que Donald Trump
07:30veut imposer
07:31aux Ukrainiens.
07:32Envoyé à Kiev
07:33le 19 novembre,
07:34sans concertation
07:35préalable,
07:36cette feuille de route
07:37en 28 points
07:38prévoit que l'Ukraine
07:39céderait plusieurs territoires
07:40dont le Donbass
07:41et réduirait de moitié
07:43les effectifs
07:44de son armée.
07:45Inacceptable
07:46pour les Européens,
07:47comme le ministre
07:48des Affaires étrangères
07:49français,
07:49Jean-Noël Barrault.
07:50Les Ukrainiens
07:52veulent la paix.
07:53Mais la paix,
07:54ça ne peut pas être
07:55la capitulation.
07:57Le principe
07:57d'une paix
07:58doit commencer
07:59par un cessez-le-feu
08:00sur la ligne de contact
08:02qui permettra
08:02d'engager
08:03les discussions
08:04sur la question
08:05des territoires
08:06et sur la question
08:07des garanties de sécurité.
08:09Les Européens
08:09ont décidé
08:10de repousser en 2026
08:12leur loi phare
08:13sur la déforestation.
08:14Cette loi emblématique
08:16vise à interdire
08:17la commercialisation
08:18en Europe
08:18de produits
08:19comme l'huile de palme,
08:20le cacao,
08:21le café,
08:22le soja
08:22et le bois
08:23issus de terres déboisées
08:25après 2020.
08:26Mais ils ne cessent
08:27d'être critiqués
08:28par les milieux
08:29de l'agrobusiness
08:30et des pays
08:31comme le Brésil
08:31et les Etats-Unis.
08:33Un signal désastreux
08:35qui a suscité
08:35la colère des ONG
08:36au moment
08:37de la conférence
08:38de l'ONU
08:38sur le climat
08:39au Brésil.
08:41En France,
08:42la députée
08:43Laure Miller
08:43du groupe macroniste
08:44Ensemble pour la République
08:46a déposé
08:47à l'Assemblée nationale
08:48une proposition de loi
08:49pour interdire
08:50les réseaux sociaux
08:50au moins de 15 ans.
08:52La députée
08:53qui avait mené
08:53une commission d'enquête
08:54sur la plateforme TikTok
08:55veut généraliser
08:57ce contrôle
08:58pour prévenir
08:59les effets néfastes
09:00sur les jeunes.
09:01La Commission européenne
09:02va d'ailleurs
09:03mettre à disposition
09:04des Etats
09:04à partir du premier semestre
09:062026
09:07un logiciel sécurisé
09:09de vérification
09:10de l'âge.
09:11Il sera utilisé
09:12par cinq Etats
09:13dont la France
09:13à titre d'expérimentation.
09:15La France réfléchit
09:18à l'interdiction
09:19des réseaux sociaux
09:20avant 15 ans.
09:21Le Danemark l'a fait.
09:22Est-ce que ça ferait
09:23une différence
09:23dans la lutte
09:24contre le terrorisme ?
09:25D'ailleurs,
09:25j'ai envie de dire
09:26dans la radicalisation
09:27en général
09:27parce que nos sociétés
09:28sont très polarisées
09:29voire très radicalisées.
09:31Effectivement,
09:31il y a plusieurs mouvements
09:33qui influencent
09:35tout ce qui se passe
09:35online
09:36et qui justement
09:37influencent nos jeunes
09:38et risquent
09:39de la radicaliser.
09:40Il y a l'ultra-droite,
09:41l'ultra-gauche aussi.
09:42On a vu
09:42ce genre de mouvements.
09:43On a vu
09:45le mouvement
09:45anti-système
09:46et on voit aussi
09:47des jeunes
09:47qui ne sont même pas
09:49inspirés par une idéologie
09:50mais plutôt
09:50attirés par l'ultra-violence.
09:52C'est assez concertant
09:53surtout
09:54les jeunes
09:55garçons
09:56adolescents
09:56et donc
09:58effectivement,
09:59je crois
09:59qu'on a intérêt
10:01à augmenter
10:02les efforts
10:03de modération.
10:05Pour cela,
10:05on a besoin
10:05des entreprises
10:06tech
10:08qui jouent
10:09un rôle important
10:10là-dedans.
10:10On sait
10:11que derrière tout ça,
10:12il y a
10:12les algorithmes
10:13qui amplifient
10:14le genre de contenu
10:15qui posent des problèmes
10:16et qui risquent
10:17de réalégaliser
10:18nos jeunes
10:18et c'est un grand souci.
10:19Et d'ailleurs,
10:20les grandes plateformes
10:21américaines
10:21qui détiennent
10:22la plupart
10:23des réseaux sociaux
10:24ne veulent pas
10:25se soumettre
10:25aux règles
10:26effectivement
10:27d'encadrement
10:27de l'Union Européenne
10:29contre la haine en ligne,
10:30contre l'appel au meurtre,
10:31etc.
10:31Et d'ailleurs,
10:32ne donnent pas
10:33nécessairement très très vite
10:34les données personnelles
10:36quant Europol
10:37ou au rejuste
10:38les demandent
10:38dans des cas de terrorisme.
10:40C'est un problème ça ?
10:41Évidemment,
10:41c'est un problème.
10:42D'ailleurs,
10:43on voit une réduction,
10:44comme je disais,
10:45dans les efforts
10:46de modération
10:47de la part
10:48de la plupart
10:48de ces compagnies.
10:49Il y a des exceptions
10:50évidemment,
10:51comme toujours.
10:51Mais en général,
10:52je dirais qu'on voit
10:53un changement
10:55de politique
10:56à ce propos
10:57des entreprises
10:58justement
10:59qui ont leur base
10:59aux États-Unis.
11:00Moi,
11:01je dirais que
11:01même aux États-Unis,
11:03je sais que nous,
11:04on est en contact
11:04avec les autorités américaines
11:06aussi,
11:06parce qu'on coopère
11:07avec beaucoup de pays,
11:08inclus les Américains.
11:09Et là,
11:10on constate
11:10qu'aussi pour les Américains,
11:12la radicalisation
11:13en ligne
11:14pose des problèmes.
11:15Donc,
11:15il faut se concentrer
11:16sur qu'est-ce qu'on peut faire
11:17justement.
11:17Avec la problématique
11:19spécifique
11:19des messages cryptés,
11:21on pense à Signal
11:22par exemple.
11:23Voilà,
11:23d'un côté,
11:24on se félicite évidemment
11:25d'avoir ce genre
11:25de possibilité
11:27d'avoir des communications
11:28encryptées
11:29ou chiffrées,
11:30parce que ça protège
11:31notre vie privée,
11:32ce qui est important
11:33pour tout le monde.
11:34Moi,
11:34je l'utilise aussi.
11:34et ça protège
11:37contre les cyberattaques.
11:38En même temps,
11:39il faut constater,
11:40et ça,
11:40c'est mon rôle,
11:41on constate
11:42que nos enquêteurs
11:43n'ont pas accès
11:45aux données
11:47qui sont chiffrées
11:48dans le domaine digital.
11:50Alors,
11:50moi,
11:50je dis toujours
11:51et j'insiste là-dessus,
11:52il est important
11:53d'avoir un débat clair
11:55et honnête
11:56qui reconnaît
11:57le besoin
11:58de permettre
11:59à nos enquêteurs
12:00de mener à bien
12:01leur enquête,
12:02toujours dans le contexte
12:03de la loi,
12:03évidemment,
12:04comme ils l'ont toujours
12:05fait depuis des années.
12:06Par exemple,
12:07quand il y avait
12:07des paquets suspects
12:08ou des lettres à ouvrir,
12:10personne n'a critiqué cela
12:12quand il y avait
12:13un besoin
12:13dans le contexte
12:14d'enquête.
12:16C'est la même chose
12:16pour tout ce qui est digital
12:18parce qu'on constate
12:19que plus de 80%
12:20des enquêtes
12:22sont maintenant
12:23dans le domaine digital.
12:25Et donc,
12:25il faut permettre
12:25à nos enquêteurs
12:26de faire leur travail.
12:27Mais pour cela,
12:28il faut une coopération
12:29de l'industrie aussi.
12:30Vous disiez,
12:31les Américains
12:32ont les mêmes intérêts
12:33que nous
12:33de combattre
12:35la radicalisation
12:36en ligne.
12:36Mais en vérité,
12:37l'administration Trump,
12:39eh bien,
12:39elle est suspecte,
12:41elle est par exemple
12:42suspecte aux yeux
12:42de votre pays.
12:44Les Pays-Bas,
12:45Bart & Vector,
12:46les services secrets,
12:46prennent leur distance
12:47avec la CIA
12:48et la NSA.
12:50Ils craignent des fuites
12:51et une utilisation partisane
12:52des données partagées
12:53avec l'administration.
12:54Trump,
12:55disent-ils.
12:56Tout d'abord,
12:56je suis européen
12:57et je suis là
12:58pour représenter
12:58l'Union européenne.
13:00Je suis conscient
13:00de ce débat.
13:02Ce qu'il faut bien
13:03avoir clair,
13:04c'est que tout ce qui touche
13:06au renseignement,
13:08à la collection
13:09de renseignements,
13:10au partage
13:11des renseignements,
13:11etc.,
13:12c'est une compétence
13:13exclusive des États membres.
13:14C'est logique
13:14parce que ça touche
13:15à la sécurité nationale.
13:17Donc,
13:17ce n'est pas à moi
13:17ni à l'Union européenne
13:19de juger
13:20comment se partagent
13:21ou non
13:22les États membres
13:23les données
13:25ou les renseignements.
13:26Donc,
13:27ce qui est important
13:28pour ma part,
13:29c'est qu'il faut
13:31toujours reconnaître
13:32que la coopération
13:33avec tous les pays
13:35qui sont tous impliqués
13:36d'ailleurs par le terrorisme
13:37ou touchés plutôt,
13:41il faut continuer
13:41la coopération
13:42parce qu'on a besoin
13:43l'un de l'autre.
13:44C'est un phénomène
13:46transfrontalier.
13:47On ne peut pas se permettre
13:48de ne pas avoir
13:49une coopération étroite
13:50avec le plus
13:50de pays possible.
13:52Et d'ailleurs,
13:52c'est pourquoi
13:52je voyage beaucoup
13:53dans d'autres pays aussi.
13:54Alors justement,
13:55parlons de l'Afrique un peu.
13:57Le terrorisme islamique
13:58est protéiforme
13:59mais toujours bien présent.
14:01Quels sont les foyers
14:02à surveiller particulièrement
14:04en Afrique ?
14:05Est-ce que l'Europe
14:06peut encore s'impliquer
14:08pour que cette menace
14:09terroriste en Afrique
14:10ne fasse pas école
14:12alors qu'on voit bien
14:13que l'armée française
14:14a dû mettre fin
14:15à sa présence permanente
14:17par exemple
14:17en Afrique de l'Ouest
14:18et qu'elle n'est plus
14:19en pôle position
14:20pour mener
14:21des opérations extérieures
14:23avec l'appui des Européens ?
14:24– Voilà.
14:25L'Afrique,
14:26effectivement,
14:27on a une coopération
14:29d'ailleurs avec
14:29beaucoup de pays
14:30en Afrique
14:30et je parle souvent
14:31avec des interlocuteurs
14:32africains
14:33pour bien comprendre
14:35les défis
14:35auxquels ils doivent
14:36faire face
14:37parce que par exemple
14:38les pays en Afrique
14:39occidentale
14:40ont besoin de nous
14:41aussi,
14:41de notre soutien,
14:42de nos expériences
14:43pour lutter
14:44contre le terrorisme
14:45parce qu'on sait
14:46que le terrorisme
14:47est présent
14:48dans différentes régions
14:49comme le Sahel
14:49par exemple
14:50que vous avez évoqué.
14:51c'est une région
14:52qui nous préoccupe.
14:53Là aussi,
14:54il faut voir
14:54comment on peut
14:55s'engager
14:56vis-à-vis de ces pays
14:57d'une façon
14:58à ce qu'on puisse
14:59gérer la menace
15:01terroriste
15:02et pousser contre
15:03parce que finalement
15:04tout ce qui se passe
15:05hors de nos frontières
15:06va un certainement
15:08risque aussi
15:08de toucher
15:09à notre sécurité intérieure.
15:11C'est une motivation
15:12importante,
15:12ce n'est pas la seule
15:13mais c'est une motivation
15:14importante pour l'Europe
15:15de voir comment
15:16elle pourra
15:17s'engager dans le futur
15:18dans ces pays-là.
15:19D'ailleurs,
15:20en matière de terrorisme
15:21extérieur,
15:22l'organisation
15:23d'États islamiques
15:23a été défaite
15:24en 2019,
15:26vous l'avez souligné,
15:28mais depuis,
15:28la Syrie a subi
15:29des changements majeurs
15:30et surtout,
15:31la guerre à Gaza
15:32a bien entendu
15:33exacerbé les tensions
15:35au Moyen-Orient
15:36et en Europe.
15:37Est-ce qu'on est en train
15:38d'importer ces conflits
15:40ou est-ce qu'il y a
15:40un risque terroriste majeur ?
15:42Chaque situation
15:43de conflit
15:44ou d'instabilité
15:45internationale
15:46donne des opportunités
15:47je dirais
15:48aux terroristes,
15:50aux groupes terroristes
15:50pour amplifier
15:51leur message.
15:53C'est ce qu'on a vu
15:53d'ailleurs dans le contexte
15:54du conflit au Gaza.
15:56On a vu que,
15:57surtout en ligne,
15:59on a vu beaucoup
16:00de narratives
16:00de désinformation,
16:02de narratives
16:03fausses
16:04qui circulent
16:05et Daesh
16:07et les groupes
16:08terroristes
16:08ont très vite
16:10saisi cette opportunité
16:11pour amplifier
16:12leur message
16:13en utilisant
16:14les sentiments
16:15dans la plupart
16:16de la population
16:17en ce qui concerne
16:17le conflit
16:18à Gaza.
16:18Donc,
16:19il faut bien être conscient
16:20que chaque fois
16:21qu'il se présente
16:22un conflit
16:23comme le Gaza,
16:24comme l'Ukraine d'ailleurs,
16:25ça donne une opportunité
16:27au terrorisme,
16:30parfois aussi
16:31aux États,
16:32à certains États,
16:33d'essayer
16:34de bouleverser,
16:36je dirais,
16:36notre société
16:37ou de détruire
16:37la cohésion
16:38de notre société.
16:39Merci à vous,
16:41Barthianne Vecteur,
16:42d'avoir été
16:42notre invitée
16:43aujourd'hui.
16:44Merci à vous
16:44de nous avoir suivis.
16:45Restez sur France 24
16:47et Radio France Internationale
16:48pour plus d'informations.
16:50Sous-titrage Société Radio-Canada
17:00et Radio France Internationale
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